James Randi débunké ?

[switch]

Mes démonstrations d'inexistence sont évidemment toutes dans un référentiel défini.

J'aimerai bien oui.

Par contre, tes exemples reposes sur une contradiction entre des propriétés qui rendent la proposition illogique. Effectivement certaine caractéristiques (un éléphant transparent) sont irrecevable dans le cadre de la science, même si c'est impossible d'en démontrer l'inexistence.

Je pourrait dire qu'il n'existe pas d'angle sur une sphere parfaite.

[Cajypart]

Il y clairement un côté belliqueux dans toute l'intervention de Cajypart, relent d'une guéguerre unilatérale que mène son mentor de rationalisme.org contre les SDQ, allez les lire las bas en plus ça leur fera plaisir.

Penses-tu vraiment qu'un mec qui prétend n'avoir aucun camp s'empressait d'allé chialer chez rationalisme.org ? Ce "côté belliqueux" n'est qu'un genre qu'il se donne pour s'attirer les faveurs de son maitre à penser.
Je suis sûr qu'au fond, c'est un brave garçon...

Sérieusement, il n'y a pas un modo qui veut bien mettre fin a ces provocations?
Parce que je vais forcément finir par y répondre.

[Cajypart]

Mes démonstrations d'inexistence sont évidemment toutes dans un référentiel défini.

J'aimerai bien oui.

Par contre, tes exemples reposes sur une contradiction entre des propriétés qui rendent la proposition illogique. Effectivement certaine caractéristiques (un éléphant transparent) sont irrecevable dans le cadre de la science, même si c'est impossible d'en démontrer l'inexistence.

Je pourrait dire qu'il n'existe pas d'angle sur une sphere parfaite.

Un angle et une sphère sont détectables, réfutables, tout comme mes exemples.

[switch]

Un angle et une sphère sont détectables, réfutables, tout comme mes exemples.

Oui, c'est pour ça que je suis en parti d'accord avec toi. Dans un référentiel (mathématique/physique) on peut trouver des objets dont les attributs sont mutuellement exclusifs. (vivant ou mort, sphérique ou plat, ...)

Par contre ça permet pas de démontrer l'inexistence d'autres concepts que ce soit dans un cadre défini ou dans l'absolu.

Je ne démontrerait jamais l'inexistence des Extra-terrestres ou des schtroumfs et je suis incapable de savoir lesquels des deux il est le plus probable de rencontrer, même si intuitivement je penche plutôt sur les schtroumfs bleus.

[Eve_en_Gilles]

Un angle et une sphère sont détectables, réfutables, tout comme mes exemples.

sauf si tu cherche un angle dans une sphère avec un référentiel centré sur et délimité par ladite sphère.
Avec tes histoires de référentiel défini, qui t'arrangent bien, on peut tout réfuter et tout prouver, il suffit de "bien" les choisir.

1)Pour moi, l'inexistence c'est l'absence d'existence. Et l'existence, c'est la présence. Je ne joue pas sur les mots: c'est pareil. C'est clairement là que nous ne sommes pas d'accord.
Présence du chat = existence du chat (dans un référentiel défini)
Absence du chat = inexistence du chat (dans un référentiel défini)

Pour continuer la phrase juste avant le quote :
Dans un référentiel centré sur moi et délimité par la face externe de mon épiderme, et en considérant ta définition des mots, tu es inexistant et je suis bien rasé (ainsi que chauve et épilé).
D'ailleurs tu joues sur les mots, désolé. Je te parles d'absence, tu me parles d'absence d'existence.
Si tu me dit que l'inexistence est l'absence d'existence, on peut être d'accord, mais on va juste déplacer le problème : absence ne veut pas dire absence d'existence. L'éléphant est absent de la rue d'Ulm à Paris, mais il n'y a pas d'absence d'existence (inexistence) de l'éléphant en région parisienne pour autant. On en revient au soucis d'ultra-localisation qui t'es nécessaire pour réfuter la fameuse phrase.
mais puisque notre problème se situe dans la définition des mots, autant décréter le problème insoluble, aucun de nous deux ne fera jamais revenir l'autre sur une définition. (surtout que j'ai raison )

Par contre, une fois qu'on t'as expliqué que la phrase de base, le "slogan" comme tu aimes à l'appeller, impliquait une portée générale et non pas locale, ton histoire de référentiel ultra restreint ne veut plus rien dire pour réfuter la phrase. Et rebondir sur une définition métaphysique de "absolu", sent quand même la nette volonté d'aller à la baston, ou en tout cas de surpinailler pour emmerder Etienne et JF. Votre passif, si passif il y a, je m'en fout totalement, mais disons que ça n'allait pas dans le sens de l'apaisement.

Je retente un essai de convergence, vu que, sauf erreur, nous n'avons pas de passif tous les deux.
Si on disait "il est impossible de démontrer une inexistence en général" (sous entendu "général" par opposition à "local"), cela serait-il plus juste à tes yeux ?
On peut changer la phrase par "il est impossible de démontrer une inexistence générale" si tu préfère, ça ne change en rien le sens, et ça évite les jeux de mots sur "en général".

[anty28]

Ou comme le disais Anty:

"il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose qui soit irréfutable (au sens de Popper)"

M'enfin, est-ce vraiment utile?

Face à certains zozos avec de claires lacunes (ou mauvaise foi) en épistémologie, je le pense, oui.

2)Je ne vois pas l’intérêt de prouver une inexistence ailleurs qu'au plan local (l'univers observable est un référentiel local même si difficile à définir), c'est pourquoi je m'indignais qu'on m'oppose le fait que je ne puisse pas démontrer une inexistence dans l'absolu (l'infinité des possibles, métaphysique) car cela n'a pas de sens scientifique.
Mes démonstrations d'inexistence sont évidemment toutes dans un référentiel défini.

Donc tu t'arranges avec ta propre vision des choses de façon à avoir raison à la fin, en ne t'occupant que du cas qui t'intéresse. Tu n'es donc pas mieux que tes propres contradicteurs

[Greem]

Sérieusement, il n'y a pas un modo qui veut bien mettre fin a ces provocations?

Dixit le mec qui revendique fièrement un comportement "désagréable" dans le but "d'obtenir une discussion qui va provoquer des émotions chez les participants".

Un brave type je vous dis...

[Etienne Beauman]

Pour moi, « existence » peut être utilisé dans le sens du quantificateur logique : \(\exists\)

Donc :
\(\not\exists X\): (X est un carré) ET (X est un triangle)

Va se lire : « Il n'existe pas de X tel que X est un carré et X est un triangle »
est une utilisation parfaitement légitime du verbe « exister »

De même :
\(\not\exists H\) : (H est Québécois) ET (H est dans le salon de Cajypart)
(Il n'existe pas d'humain H tel que H est Québécois et H est dans le salon de Cajypart)
Là aussi, le verbe « exister » me semble parfaitement à sa place.


Ma question : qu'est ce que j'ai manqué dans les arguments des personnes qui ne sont pas de l'avis de Cajypart ?

(PS : j'arrive pas à utiliser les opérateurs logiques : \(\land\))

Salut Epommate,
la phrase que Cajypart attaque c'est il est impossible de démontrer une inexistence.
que tu constates toi aussi fasciné que ce qui n'existe pas jusqu'à preuve du contraire par définition n'existe pas, ne me pose pas de problème moi aussi j'en suis tout bouleversifié. Mais j'y voies toujours pas le début d'une démonstration pour autant, on est dans la lapalissade, le truisme, l'enfonçage de porte ouverte.
Bref Cajypart à démontrer qu'au niveau local il pouvait constater l’absence de truc, et presque compris tout seul que les trucs qui n’existent pas par définition ne peuvent pas exister.
J'attends toujours qu'il me démontre l'inexistence de quelque chose dans son référentiel défini.
Mais au lieu de ça lui et son pote qui pisse partout nous disent qu'on est des blaireaux parce qu'on utilise ce slogan dans l'absolu, comme si c'est nous qui choisissions le contexte quand un zozo vient réclamer qu'on lui prouve l'inexistence de la vie après la mort, point de départ de sa croisade...

[Cajypart]

@Switch

Je n'ai jamais dit qu'il était possible de démontrer n'importe quelle inexistence, mais certaines.
Ce qui invalide la maxime "il est impossible de démontrer une inexistence" puisqu'elle ne définit pas de domaine de validité et que donc elle est sensée être valide quel que soit le référentiel choisi.

@Eve_en_Gilles

sauf si tu cherche un angle dans une sphère avec un référentiel centré sur et délimité par ladite sphère.
Avec tes histoires de référentiel défini, qui t'arrangent bien, on peut tout réfuter et tout prouver, il suffit de "bien" les choisir.

Je ne pense pas avoir usé de référentiels "exotiques" pour mes exemples.

Dans un référentiel centré sur moi et délimité par la face externe de mon épiderme, et en considérant ta définition des mots, tu es inexistant et je suis bien rasé (ainsi que chauve et épilé).
D'ailleurs tu joues sur les mots, désolé. Je te parles d'absence, tu me parles d'absence d'existence.
Si tu me dit que l'inexistence est l'absence d'existence, on peut être d'accord, mais on va juste déplacer le problème : absence ne veut pas dire absence d'existence. L'éléphant est absent de la rue d'Ulm à Paris, mais il n'y a pas d'absence d'existence (inexistence) de l'éléphant en région parisienne pour autant. On en revient au soucis d'ultra-localisation qui t'es nécessaire pour réfuter la fameuse phrase.
mais puisque notre problème se situe dans la définition des mots, autant décréter le problème insoluble, aucun de nous deux ne fera jamais revenir l'autre sur une définition. (surtout que j'ai raison )

On peut démontrer une inexistence dans un référentiel défini, local. Ce qui n'implique pas que l'objet n'existe pas ailleurs, en dehors du référentiel.
C'est d'ailleurs pour cela que j'avais d'abord utilisé des objets existants dans mes exemples.
Sur la nécessité d'ultra-localisation, je ne pense pas. Et je pense avoir démontré qu'on pouvait prouver une inexistence dans un référentiel terrestre voire dans l'ensemble de l'univers observable (humain sans chromosome X: réfutable).
C'est là que Beauman et JF ont fait appel à l'absolu métaphysique, l'infinité des possibles. Et là, forcément, face à l'infini des possibles, je ne peux évidemment rien démontrer, pas même une existence. On est dans l'irréfutabilité.
Et finalement, la seule subtilité qui réside entre présence et existence ou absence (d'existence) et inexistence, c'est justement cette notion d'absolu métaphysique qui pour moi ne doit jamais être invoqué en science.
(sinon, je n'ai pas de passif particulier avec Beauman et JF: une fois la discussion terminée, je passe à autre chose. Eux, peut-être, mais je ne pense pas. Par contre, certains ont une dent contre l'administrateur d'un autre forum sur lequel je vais, comme tu as pu le constater... Apparemment, taper sur moi les défoule...)

Si on disait "il est impossible de démontrer une inexistence en général" (sous entendu "général" par opposition à "local"), cela serait-il plus juste à tes yeux ?

Oui, en considérant que l'univers observable est un référentiel local, mais la maxime perd son universalité (applicable dans n'importe quel référentiel) et donc son utilité.

Je pense que pouvoir prouver une inexistence dans un référentiel défini a une véritable application pratique dans le cadre de la science.
"un humain ne peut pas survivre sans se nourrir" donc "un humain qui ne se nourrit pas n'existe pas" (est absent? soyons sérieux) peut être opposé à un zozo qui ramène une vidéo youtube d'un quelconque gourou/fakir par exemple.
L'inexistence d'un effet thérapeutique pour telle ou telle pseudo-médecine aussi...

[Etienne Beauman]

Je pense que pouvoir prouver une inexistence dans un référentiel défini a une véritable application pratique dans le cadre de la science.
"un humain ne peut pas survivre sans se nourrir" donc "un humain qui ne se nourrit pas n'existe pas" (est absent? soyons sérieux) peut être opposé à un zozo qui ramène une vidéo youtube d'un quelconque gourou/fakir par exemple.

A se demander si t'as déjà discuter avec un zozo, il te dira qu'il n'a pas dit que son fakir ne se nourrissait pas, mais qu'il se nourrit de prana ou une quelconque bullshit magique.
Tu lui diras que le prana n'existe pas il te répondra prouve le. et tu peux pas.
Et là normalement tu devrais lui sortir que c'est à lui de démontrer que ce qu'il prétends car toi tu ne peux pas prouver l'inexistence des truc inventé par les zozos quelque soit le repère, mais toi tu veux pas hein car c'est un dogme de ces abrutis de sceptique...
il te dira alors qu'il y a du prana dans ton salon et qu'il y en même dans ton frigo, tu te fais mettre à l'amende par un morveux à peine entrer au collège si tu pars là dedans.
https://www.youtube.com/watch?v=ertqC72gEJk

[Cajypart]

A se demander si t'as déjà discuter avec un zozo, il te dira qu'il n'a pas dit que son fakir ne se nourrissait pas, mais qu'il se nourrit de prana ou une quelconque bullshit magique.
Tu lui diras que le prana n'existe pas il te répondra prouve le. et tu peux pas.
Et là normalement tu devrais lui sortir que c'est à lui de démontrer que ce qu'il prétends car toi tu ne peux pas prouver l'inexistence des truc inventé par les zozos quelque soit le repère, mais toi tu veux pas hein car c'est un dogme de ces abrutis de sceptique...
il te dira alors qu'il y a du prana dans ton salon et qu'il y en même dans ton frigo, tu te fais mettre à l'amende par un morveux à peine entrer au collège si tu pars là dedans.
https://www.youtube.com/watch?v=ertqC72gEJk

Pas besoin d'user de cette maxime.
Si il doit y avoir un changement de paradigme, c'est à celui qui affirme que revient la charge de la preuve. En l'absence, le paradigme reste tel quel.
Si il me dit: "prouvez-moi que c'est faux!", je lui réponds "j'en suis incapable, je ne sais même pas ce que c'est!".

[Momo]

A se demander si t'as déjà discuter avec un zozo, il te dira qu'il n'a pas dit que son fakir ne se nourrissait pas, mais qu'il se nourrit de prana ou une quelconque bullshit magique.

Et prouver que ce fakir triche en bouffant de la nourriture bien reelle, n'est-ce pas une "preuve" que le prana c'est du baratin ?
J'ecris cela, car n'est-ce pas une marotte des scepitiques de deboulonner les methodes de triche ?

[anty28]

Les mouches ont beaucoup souffert de cette discussion, s'il vous plait pensez à elles

[Etienne Beauman]

A se demander si t'as déjà discuter avec un zozo, il te dira qu'il n'a pas dit que son fakir ne se nourrissait pas, mais qu'il se nourrit de prana ou une quelconque bullshit magique.
Tu lui diras que le prana n'existe pas il te répondra prouve le. et tu peux pas.
Et là normalement tu devrais lui sortir que c'est à lui de démontrer que ce qu'il prétends car toi tu ne peux pas prouver l'inexistence des truc inventé par les zozos quelque soit le repère, mais toi tu veux pas hein car c'est un dogme de ces abrutis de sceptique...
il te dira alors qu'il y a du prana dans ton salon et qu'il y en même dans ton frigo, tu te fais mettre à l'amende par un morveux à peine entrer au collège si tu pars là dedans.
https://www.youtube.com/watch?v=ertqC72gEJk

Pas besoin d'user de cette maxime.
Si il doit y avoir un changement de paradigme, c'est à celui qui affirme que revient la charge de la preuve. En l'absence, le paradigme reste tel quel.
Si il me dit: "prouvez-moi que c'est faux!", je lui réponds "j'en suis incapable, je ne sais même pas ce que c'est!".

Et c'est quoi la différence entre dire à quelqu'un que t'es pas capable de prouver un truc et lui dire que tu peux pas lui prouver un truc ?
Tout ça pour en arriver là, tu dis la même chose que nous.

[Cajypart]

Et c'est quoi la différence entre dire à quelqu'un te t'es pas capable de prouver un truc et lui dire que tu peux pas lui prouver un truc ?
Tout ça pour en arriver là, tu dis la même chose que nous.

Tu ne vois pas la différence entre "je ne suis pas capable de te prouver X" et "il est impossible de te prouver X"?
Pourquoi crois-tu que je te demande une démonstration de "il est impossible de démontrer une inexistence"?
Une impossibilité, ça se démontre. Sans démonstration, ce n'est rien d'autre qu'un dogme sans fondement.

[Etienne Beauman]

Et c'est quoi la différence entre dire à quelqu'un te t'es pas capable de prouver un truc et lui dire que tu peux pas lui prouver un truc ?
Tout ça pour en arriver là, tu dis la même chose que nous.

Tu ne vois pas la différence entre "je ne suis pas capable de te prouver X" et "il est impossible de te prouver X"?

Ah si, mais à moins que tu ne prétends que d'autre que toi sont capable de prouver l'inexistence du prana, c'est strictement identique dans le cas qui nous intéresse , t'as du mal avec les contextes. Si tu ne peux pas prouver inexistence de Dieu, du prana, de la vie après la mort, des fantomes, etc. c'est à cause du même principe général celui que tu t'acharnes à ne pas vouloir considérer... C'est parce que c'est impossible.

[anty28]

En tout cas, à partir du moment où personne (je dis bien personne, dans l'espace comme dans le temps) n'est capable de prouver X, on peut raisonnablement en conclure qu'il est impossible de prouver X.

Prouve-moi que j'ai tort.

[Cajypart]

En tout cas, à partir du moment où personne (je dis bien personne, dans l'espace comme dans le temps) n'est capable de prouver X, on peut raisonnablement en conclure qu'il est impossible de prouver X.

Dans l'absolu?
Non, je déconnes.
Pourquoi pas, mais il faut prouver que personne n'est capable de prouver X.
En gros, qu'une personne capable de prouver X n'existe pas.

[anty28]

Pourquoi pas, mais il faut prouver que personne n'est capable de prouver X.

Pour ça, il suffit de définir les termes. Si X est défini comme "improuvable" (ce qui n'est pas la même chose qu' "irréfutable"), personne ne sera capable de le prouver. Et si on pouvait prouver que toute personne rationnelle répondrait la même chose que toi au sujet du prana, ne serait-ce pas suffisant pour montrer qu'il est impossible de prouver la non-existence de celui-ci ?

En fait, ton raisonnement, si j'ai bien compris, consiste à dire que d'autres personnes, mieux informées que toi, seraient éventuellement capables de prouver l'inexistence du prana à l'individu en question. Etant donné la mentalité et le système de pensée de certains zozos, j'en doute fortement ; je pense qu'un certain nombre seront toujours capables de formuler des réponses à toutes les objections que l'on pourra leur opposer.

[epommate]

En tout cas, à partir du moment où personne (je dis bien personne, dans l'espace comme dans le temps) n'est capable de prouver X, on peut raisonnablement en conclure qu'il est impossible de prouver X.

Prouve-moi que j'ai tort.

Jusqu'à très récemment, personne n'était capable de démontrer le théorème de Fermat. On n'a jamais conclu qu'il était impossible de le faire.

Jusqu'à moins récemment, personne n'était capable de démontrer l'existence de cygne noir. Il n'était pas légitime de conclure à l'impossibilité de le faire.

[Cajypart]

@anty28

Et bien voilà, tu viens de démontrer qu'un individu capable de résoudre un problème insoluble n'existe pas.
Tu viens de prouver une inexistence.

Mon raisonnement, c'est de ne pas dire que quelque chose est impossible sans avoir la preuve de son impossibilité.

[Momo]

Et bien voilà, tu viens de démontrer qu'un individu capable de résoudre un problème insoluble n'existe pas.
Tu viens de prouver une inexistence.

+1
Imparable !

[Cajypart]

Et bien voilà, tu viens de démontrer qu'un individu capable de résoudre un problème insoluble n'existe pas.
Tu viens de prouver une inexistence.

+1
Imparable !

Je suis bien d'accord mais hélas ils vont dire que le problème étant insoluble par définition...
Mais bon, je pense qu'ils ont pris conscience qu'ils leur fallait endosser la charge de la preuve pour prouver l'impossibilité de prouver une inexistence.

[anty28]

Jusqu'à très récemment, personne n'était capable de démontrer le théorème de Fermat. On n'a jamais conclu qu'il était impossible de le faire.

Jusqu'à moins récemment, personne n'était capable de démontrer l'existence de cygne noir. Il n'était pas légitime de conclure à l'impossibilité de le faire.

Ce n'est pas pour rien que j'ai ajouté "dans le temps"

Et bien voilà, tu viens de démontrer qu'un individu capable de résoudre un problème insoluble n'existe pas.
Tu viens de prouver une inexistence.

Non, ça n'existe pas, par définition. C'est le même argument qu'on te rabâche depuis le début (tu l'anticipais, d'ailleurs), que cette maxime ne s'applique pas aux objets impossibles par définition, mais je pense que tu as dû avoir le cerveau corrompu par tes fréquentations à un moment ou à un autre, au point de ne plus pouvoir attribuer de sens à certains termes, ce n'est pas totalement impossible comme truc.

[Etienne Beauman]

.
Mais bon, je pense qu'ils ont pris conscience qu'ils leur fallait endosser la charge de la preuve pour prouver l'impossibilité de prouver une inexistence.

Une preuve de plus que tu ne tiens absolument pas compte de ce qu'on te réponds
t'as 4 pages de retard sur ce coup là
On ne sait pas le faire, on y arrive pas, c'est probablement démontrable en logique formelle, moi je le prends comme un postulat jamais remis en question, et c'est pas l'absence de pommes dans ton frigo qui va changer la donne.

C'est toi qui prétends démontrer que ce postulat est faux. C'est à toi que revient la charge de la preuve.