Quelle est la part du vrai dans les légendes?

[Hibou]

Bonjour,
Ça faisait longtemps que je n'étais pas venu vous voir!

On dit bien que les légendes contiennent une part de vérité, mais quelle est la part du vrai?

Voici un exemple d'une légende basque très connue, (raccourcie).
Goni, un chevalier valeureux, après avoir tué ses parents par erreur, est obligé de porter de lourdes chaines pour expier sa faute. Jusqu'à ce que ces chaînes se rompent par l'usure sur le sol. Cela dure des années, puis un jour, il voit une jeune femme qui va être donnée en pature à un dragon. Après un terrible combat, il tue le dragon et ses chaînes tombent d'un coup.

On sait que les dragons n'ont jamais existé, puisqu'on n'a jamais retrouvé de fossiles de ces bestioles.
Pourtant les chaînes de Goni sont aujourd'hui accrochées dans l'église de San Miguel de Avalar, là où a été tué le dragon.
Mais alors qu'est ce que c'était ce dragon?

Selon les aborigènes, Byron Bay en Australie est un endroit où combattent en permanence un immense iguane et un immense serpent. C'est donc un endroit dangereux. Bien sûr ces deux animaux n'existent pas matériellement, mais l'endroit très touristique est aussi un repère de drogués, d'alcooliques, de gens en perdition.
A quoi correspond cette légende et toutes les autres que nous connaissons?

Merci de m'avoir lu.

[viddal26]

Quelqu'un a lancé le même sujet il y a 1 ou 2 jours.

[Hibou]

ah, pas vu. Je vais aller voir ça.
merci

[Hibou]

Quelqu'un a lancé le même sujet il y a 1 ou 2 jours.

Pas trouvé cette discussion.
Vous pouvez me dire où est ce?
Merci

[eatsalad]

Bonjour,

On dit bien que les légendes contiennent une part de vérité, mais quelle est la part du vrai?

Bonjour Hibou,

A mon avis, la part du vrai diminue proportionnellement avec la distance et le temps qu'a parcouru cette légende.
Un peu comme quand on joue au téléphone arabe dans la cours de récréation, au bout de quelques sauts le message commence déja à changer.

[viddal26]

Quelqu'un a lancé le même sujet il y a 1 ou 2 jours.

Pas trouvé cette discussion.
Vous pouvez me dire où est ce?
Merci

C'était abordé dans ce sujet mais ça n'a pas eu vraiment de suite alors restons ici.

la-peur-de-l-inconnu-t10603.html

[Hibou]

C'était abordé dans ce sujet mais ça n'a pas eu vraiment de suite alors restons ici.

la-peur-de-l-inconnu-t10603.html

Ok, merci pour le lien.
Je suis allé voir, je retiens en gros que les Sceptiques ne peuvent pas tout expliquer, mais sont capables de démonter de nombreux mensonges et autres erreurs d'interprétation.

J'en reviens à l'histoire du dragon, le plus souvent on lui donne un enfant, une jeune et très jolie fille à manger pour avoir la paix et qu'un guerrier finit par tuer.
A quoi cela correspond en fait? Y a t'il des analyses faites sur ces sujets. Peut être Mircea Eliade?

[viddal26]

J'imagine qu'il y a une discipline qui traite des légendes mais je ne connais pas son nom.

[BeetleJuice]

On dit bien que les légendes contiennent une part de vérité, mais quelle est la part du vrai?

C'est impossible à savoir et la plupart de ceux qui se sont essayé à l'exercice n'ont émis que des hypothèses au mieux difficilement vérifiables, au pire carrément loufoques (notamment les néoévhéméristes qui voit des aliens dans les dieux anciens.)

Tout simplement parce qu'une légende a souvent une utilité sociale de transmission d'une culture et de codes sociétaux et donc qu'il s'agit le plus souvent d'un objet dynamique (soit dans sa forme quand elle est orale, soit dans son interprétation quand elle est fixée par écrit) qui évolue avec les sociétés qui la reprend.

Donc le vrai et le faux s'y mêle non pas dans un modèle de téléphone arabe où l'on perd le vrai original à force de rajout d'erreur, mais dans un va et vient selon qu'on décide de la tournure de la légende. Une rationalisation du mythe peut par exemple conduire à la réintégration d'élément véridique dans une légende ancienne, mais ces éléments correspondront à une vérité contemporaine de l'auteur qui éclipsera le faux plus ancien et donc aussi le vrai plus ancien.

Or pour le récepteur le plus récent, à moins de connaître toutes les versions depuis l'origine, c'est très difficile de déterminer ce qui est plus ou moins ancien et donc ce qui est plus ou moins faux, attendu que la légende finale n'est pas une simple accumulation, mais une reconstruction progressive.

[switch]

la part du vrais dans les légendes a été calculé scientifiquement à une moyenne de 15,86 % !

ni plus, ni moins !

[Samuel Rooke]

Salut

Pour "nota bene" Beetlejuice, Les légendes servent généralement à véhiculer une morale. Ce n'est pas l'histoire en tant que tel qui importe, mais ce qui distingue les morales pour une certaine société. Elle peut être orale ou écrite.

Si on extrapole, les religions en sont par l'utilisation du mystique, divin et paranormal comprenant généralement une morale ou des lois éthique, civiques souvent de l'ordre bien/mal. C'est la même chose pour les petites histoires dites légendes qui sont apparue vers la fin du Moyen-âge et durant la renaissance, elles se distingent par l'intéraction humain (ou qui se rapporte à l'homme) et surnaturel (bottes de 7 lieux, dragon...). Pour être plus contemporain, certains films, encore par extrapolation, peuvent contenir une idée de "légende".

A+
Sam Rooke

[Hibou]

la part du vrais dans les légendes a été calculé scientifiquement à une moyenne de 15,86 % !
ni plus, ni moins !

Quelle précision. Mais cela ne suffit pas, d'où sortez vous ce chiffre? Je pourrais vous dire que j'ai vu une étude qui démontre scientifiquement que la part du vrai est de 68,51%

Or pour le récepteur le plus récent, à moins de connaître toutes les versions depuis l'origine, c'est très difficile de déterminer ce qui est plus ou moins ancien et donc ce qui est plus ou moins faux, attendu que la légende finale n'est pas une simple accumulation, mais une reconstruction progressive.

Il n'y a pas toujours reconstruction. Très souvent les mythes restent les mêmes pendant des centaines d'années, puisqu'on en trouve des récits dans des écrits anciens.

Est ce que certains de ces mythes remontent à l'histoire de l'humanité et correspondent à des phénomènes inscrits en nous et en relation avec le lieu où cela se produit.
Tel lieu va donner certaines sensations, certaines émotions aux gens, donc une attitude correspondant à cet endroit. Et pour traduire ces émotions, ces attitudes en mots, on utilise des images se rapprochant le plus possible de la situation.

Ou est ce tout simplement un moyen pour mettre en images les attitudes des humains: la bravoure devant le danger dans le cas du dragon.

Ou un peu des deux.

[Sainte Ironie]

Quelle précision. Mais cela ne suffit pas, d'où sortez vous ce chiffre? Je pourrais vous dire que j'ai vu une étude qui démontre scientifiquement que la part du vrai est de 68,51%

Sauf erreur, je crois que le message de switch se voulait sarcastique. C'est une blague, quoi.

[lau'jik]

Bonsoir,
simple remarque, les légendes ont toujours une base réelle, ce qui les distingue du conte qui lui amène une morale ou un enseignement et du mythe qui est l'équivalent d'une religion. Je détaillerai cela plus tard je suis attendue par un lascar qui doit réviser ses maths (et c'est pas gagné !). Toujours est-il que ces termes ne sont pas choisis au hasard.
Il existe des livres à ce sujet qui entre autre classent les contes suivant un référentiel bien précis. Je vais essayer de remettre la main dessus...
Donc une légende a une base réelle, parfois il ne reste de vrai que le nom d'un personnage, d'un lieu, d'autres fois des traces historiques peuvent y être attachées. C'est le cas de la chanson de Roland ou de la légende Arthurienne.
Nota : Les dragons en tant que tel n'ont pas existé mais les drakkar oui et les chevaliers avec un blason représentant un dragon aussi.

[Hibou]

Je détaillerai cela plus tard je suis attendue par un lascar qui doit réviser ses maths (et c'est pas gagné !).

ça y est?
Pourtant c'est très très facile les maths quand on a compris...au moins pour celui qui enseigne!

Bonsoir,
simple remarque, les légendes ont toujours une base réelle, ce qui les distingue du conte qui lui amène une morale ou un enseignement et du mythe qui est l'équivalent d'une religion.

Ah oui, très pertinent comme remarque.

Il existe des livres à ce sujet qui entre autre classent les contes suivant un référentiel bien précis. Je vais essayer de remettre la main dessus...

Très intéressant aussi. J'attends votre prochain commentaire.
Merci

[lau'jik]

Pourtant c'est très très facile les maths quand on a compris...au moins pour celui qui enseigne!

Ben oui, comme vous dites "quand on a compris" et faire comprendre n'est pas une mince affaire. Je ne suis pas prof. je fais juste du soutien scolaire, mon rôle est d'accompagner un apprentissage et de fournir des outils, je n'enseigne pas les mathématiques.

Ah oui, très pertinent comme remarque.

Merci mais c'est de mémoire suite à une formation "conte", ça vaut ce que ça vaut.

Très intéressant aussi. J'attends votre prochain commentaire.
Merci

Voici pour patienter un lien qui vous donnera quelques infos, je n'arrive pas à remettre la main sur mes notes, sans doute encore en carton mais j'envisage un voyage au grenier pour bientôt.
http://afas.revues.org/319
Je n'ai pas tout lu, la semaine n'est pas encore finie et je dois penser à dormir !

[Hibou]

Voici pour patienter un lien qui vous donnera quelques infos, je n'arrive pas à remettre la main sur mes notes, sans doute encore en carton mais j'envisage un voyage au grenier pour bientôt.
http://afas.revues.org/319

Bonjour Laujik. Merci pour le lien, très intéressant. Bien que cela ne concerne que les contes.

Je n'ai pas tout lu, la semaine n'est pas encore finie et je dois penser à dormir !

Pas question de dormir, allez, au travail!
x²-x+1 = 0
Combien vaut x?

[Ptoufle]

Quelle précision. Mais cela ne suffit pas, d'où sortez vous ce chiffre? Je pourrais vous dire que j'ai vu une étude qui démontre scientifiquement que la part du vrai est de 68,51%

Sauf erreur, je crois que le message de switch se voulait sarcastique. C'est une blague, quoi.

Pas du tout. Je pense que Switch était très sérieux. Et curieusement, la moyenne des 2 nombres cités précédemment est très proche de 42. Ce ne peut être une coïncidence !

[BeetleJuice]

Il n'y a pas toujours reconstruction. Très souvent les mythes restent les mêmes pendant des centaines d'années, puisqu'on en trouve des récits dans des écrits anciens.

De fait, si, car même dans les cas de permanence du texte, l'interprétation qui en est faite évoluera avec la société qui se l’approprie. Comme dit, un mythe ou une légende est un élément porteur de sens et c'est pour ça qu'il y a transmission, donc on ne peut pas faire l'économie de ce sens dans l'analyse du mythe ou de la légende, qui ne peut être comprise pleinement qu'en contexte (en fait c'est à peut prêt valable pour tout ce qui fait sens dans une culture.)

Le problème, c'est que cette interprétation amènera celui qui cherche la réalité potentielle derrière le mythe à orienter sa recherche malgré lui et donc il peut manquer un élément dérivée d'une réalité parce que le sens qu'il donne au mythe n'est pas le même que celui d'origine.

Globalement, ça reste très tendancieux de prétendre distinguer clairement ce qui relève de la réalité ou du conte dans une légende, car l'écrivain n'ayant pas d'obligation de réalité enjolivera tout.

En plus, c'est une mauvaise manière de faire de l'Histoire que de partir du texte mythique pour chercher la réalité, c'est l'inverse qu'il faut faire, à savoir partir de la réalité et ensuite de comparer au mythe pour le remettre en contexte et en comprendre les implications.
C'est ce qui s'est fait avec l'archéologie et l'histoire juive où l'on a fait pendant très longtemps de l'archéologie biblique, en partant du texte et en cherchant ce qui correspond, amenant à de gros contre-sens qui sont heureusement battu en brèche aujourd'hui par les minimalistes bibliques qui ont pris le contre-pied de cette pratique, en partant des faits, donc des trouvailles archéologiques et épigraphiques pour comparer à postériori avec la Bible.

Chercher le fait dans la légende, c'est prendre le risque d'orienter sa propre recherche en fonction de ses intérêts, parce qu'on détermine d'avance ce qu'on préfère voir comme vrai et on risque d'omettre le reste. C'est typiquement ce qu'on fait les archéologistes bibliques, qui ont cherché pendant des années des traces de l'Exode, parce que la politique israëlienne tenait à une histoire nationale qui faisait de la Bible une réalité. Ils ont cherché en vain jusqu'à ce que depuis vingt ans, on prouve que non seulement il n'y a pas eu d'exode, mais à priori, pas de terre promise non plus, vu que les juifs venait déjà de palestine et étaient en plus polythéistes.

Est ce que certains de ces mythes remontent à l'histoire de l'humanité et correspondent à des phénomènes inscrits en nous et en relation avec le lieu où cela se produit.
Tel lieu va donner certaines sensations, certaines émotions aux gens, donc une attitude correspondant à cet endroit. Et pour traduire ces émotions, ces attitudes en mots, on utilise des images se rapprochant le plus possible de la situation.

Ca sent fortement le new-age votre réflexion. Mais la réponse est à priori non.
Non, les mythes ne sont pas une espèce d'imaginaire commun venu du fond des ages et qui relieraient les individus et non, ça n'est pas relié à des lieux o des émotions particulière.
S'il y a des ressemblance forte entre les mythes et si certains se transmettent, c'est parce que les humains sont tous des humains et vivent donc globalement les mêmes tracas, les mêmes interrogations, avec des variantes locales, mais fondamentalement, tous les humains se sont poser la question de l'origine des éclairs, tous les humains craignent les catastrophes naturelles, tous les humains ont tendance à aimer les héros et toutes les sociétés humaines se construisent globalement autour d'un certain nombre d'invariant qui se traduisent en autant d'élément porteur de sens qui se ressemble d'une culture à l'autre.

Il n'y a rien de mystique ou même rien d'étonnant là dedans.

Ou est ce tout simplement un moyen pour mettre en images les attitudes des humains

Oui et non, c'est surtout un élément de sens et un élément de divertissement. L'humain se raconte des histoires parce qu'il a tendance à chercher du sens et parce qu'il aime se divertir, ça fait partie de son fonctionnement.

[Hibou]

Chercher le fait dans la légende, c'est prendre le risque d'orienter sa propre recherche en fonction de ses intérêts, parce qu'on détermine d'avance ce qu'on préfère voir comme vrai et on risque d'omettre le reste. C'est typiquement ce qu'on fait les archéologistes bibliques, qui ont cherché pendant des années des traces de l'Exode

Bonjour Beetlejuice.
C'est vrai, mais il faut juste avoir une démarche assez honnête et rigoureuse pour ne pas tomber dans ce travers.

Est ce que certains de ces mythes remontent à l'histoire de l'humanité et correspondent à des phénomènes inscrits en nous et en relation avec le lieu où cela se produit.

Ca sent fortement le new-age votre réflexion. Mais la réponse est à priori non.
Non, les mythes ne sont pas une espèce d'imaginaire commun venu du fond des ages et qui relieraient les individus et non, ça n'est pas relié à des lieux o des émotions particulière. S'il y a des ressemblance forte entre les mythes et si certains se transmettent, c'est parce que les humains sont tous des humains et vivent donc globalement les mêmes tracas, les mêmes interrogations, avec des variantes locales

Je n'ai aucune tendance New Age, rien à voir avec ce milieu.
Mais là je ne suis pas du tout d'accord avec vous.
Si ces mythes et légendes correspondaient aux besoins/peurs/interrogations de tous les humains, alors on devrait trouver ces mêmes mythes dans des endroits très variés. Or plusieurs mythes n'existent que dans certains lieux qui ont une morphologie particulière et nul part ailleurs: source, grotte, rocher.
Et c'est cette partie qui est intéressante: pourquoi tel lieu est il la cause de tel mythe?
Vous allez me dire que c'est uniquement parce que le lieu a une certaine particularité qu'il fait travailler l'imaginaire des humains et créer un mythe propre à cet endroit.
Je n'ai pas encore assez d'éléments pour en parler.

Juste ceci au passage: dans les Pyrénées, on raconte de nombreuses légendes à propos de la déesse de la Terre, appelée Mari. Elle se manifeste dans certaine grottes sous forme d'une femme donnant des conseils. Ce phénomène a été repris par l'Eglise catholique avec l'apparition dans la grotte de Lourdes.
C'est pour cela que je suis porté à penser que certains lieux peuvent être la cause de phénomènes mentaux particuliers que les spectacteurs prennent pour vrai par la suite.

c'est surtout un élément de sens et un élément de divertissement. L'humain se raconte des histoires parce qu'il a tendance à chercher du sens et parce qu'il aime se divertir, ça fait partie de son fonctionnement.

Je ne suis pas certains que ces légendes ont toutes pour cause le divertissement. C'est un peu rapide comme explication

[BeetleJuice]

alors on devrait trouver ces mêmes mythes dans des endroits très variés. Or plusieurs mythes n'existent que dans certains lieux qui ont une morphologie particulière et nul part ailleurs

Vous pouvez en citer je suppose, parce que je n'ai personnellement pas connaissance de conte, légende ou mythe qui soit tellement spécifique à une culture qu'il soit impossible d'y trouver une trame commune avec une histoire similaire ailleurs.
La spécificité du lieu est, la plupart du temps, facteur de variation dans le décor général de l'histoire ou dans le choix du type de mythe qui sera rattacher au lieu.

Cela dit, je n'ai pas dis que les histoires n'étaient pas relié à l'environnement, j'ai même dit le contraire, à savoir qu'il s'agit d'élément porteur de sens propre à une culture et comme une culture est en grande partie influencé par l'environnement des humains, il est évident que les lieux qui frappe l'imagination humaine servent de point d'accroche pour des histoires.
Maintenant, il ne faut pas surestimer le lien entre le lieu et l'histoire comme j'ai l'impression que vous le faites. S'il y a un lien, il part de l'histoire vers le lieu et non l'inverse. C'est d'avantage l'histoire et donc l'imagination humaine qui donne sa symbolique à un lieu et non le lieu qui aurait une propriété particulière menant à une histoire.

Après, il faudrait rentrer dans les détails du processus de création du symbole, du sacré et des tabous pour expliciter le lien entre le symbole et l'objet qui s'y attache, mais je ne sais pas si on ne dériverait pas un peu trop de la discussion initial.

Ce qu'il y a selon moi à en retenir, c'est que chercher la réalité dans un mythe, une légende ou un conte en partant de ce dernier, c'est en grande partie une perte de temps. Seul une connaissance du contexte de création et d'évolution de l'histoire en question, sans chercher à déterminer à priori la part de vrai dedans, permet une réelle compréhension, parce que la part de vrai apparaîtra d'elle même lorsque le contexte s'éclairera alors que la chercher dans le texte ne permet pas de directement toucher la pensée de l'auteur.

Pour prendre un exemple, ça serait comme tenter de comprendre les conditions de rédaction des 3 Mousquetaires et les faits réels qui peuvent se cacher dans le livre, sans connaître la biographie de Dumas et l'histoire du XVIIème siècle, juste avec le livre et de vagues souvenirs de cours d'histoire de collège.
C'est impossible et ça sera une perte de temps.

[lau'jik]

Juste deux trois éléments de réflexion,
je reviens sur le fait qu'un mythe est, à la base, une croyance et qu'il est donc lié à tout un contexte social et que comme toute religion il peut très bien y avoir syncrétisme au gré de rencontres avec d'autres croyances (en Bretagne par exemple, de nombreux menhir qui bénéficiaient d'un culte païen ont été convertis en calvaires, les romains ont modifié leur panthéon au gré de leur histoire etc). Le mythe est associé à un culte.

Une légende nait d'un élément réel (ou considéré comme tel) et sert un discours dominant (voire les légendes des saints par exemple), je suis d'accord que pour décrypter une légende il vaut mieux partir de l'Histoire que de l'histoire puisque celle-ci intègre des éléments merveilleux.

extrait du lien que j'ai posté plus haut :
Le conte est par définition un récit situé dans un temps et un lieu indéterminés (Il était une fois...), alors que la légende - prise en compte et transcrite depuis plusieurs siècles comme récit historique - met en scène des personnages censés avoir existé, en des lieux dont le nom attesterait de l’ancienneté et de la vérité des faits racontés. Le conte est donc fiction assumée, la légende support de croyance et de réalité pseudo-historique.

Bien sur plus le temps passe et plus les frontières deviennent floues, actuellement lire des mythes Grecs n'a plus rien à voir avec la croyance tout comme les légendes liées aux bonnes dames (telle que celle dont vous parlez hibou) n'ont plus de réel sens à l'heure actuelle (juste de jolies histoires). La légende est un récit écrit.
Les contes sont utilisés dans la sphère familiale (élargie) et sont là pour faire passer une morale, un interdit, ils sont pédagogiques autan qu'ils sont un loisir. Il n'a pas d'attache, les personnages n'ont pas de noms, les lieux sont indéfinis et chaque conteur s'approprie une trame. Ecrire un conte c'est un peu comme faire une collection de papillon.

PS :

Pas question de dormir, allez, au travail!
x²-x+1 = 0
Combien vaut x?

Dans R ? Vous êtes dur avec moi, là je "révise" le programme de 5ème...
Je dirai qu'il n'y a pas de solution mais mes cours de maths du lycée sont aussi au grenier et ça fait bien longtemps que je ne résout plus d'équations de ce type !

[Hibou]

Maintenant, il ne faut pas surestimer le lien entre le lieu et l'histoire comme j'ai l'impression que vous le faites. S'il y a un lien, il part de l'histoire vers le lieu et non l'inverse. C'est d'avantage l'histoire et donc l'imagination humaine qui donne sa symbolique à un lieu et non le lieu qui aurait une propriété particulière menant à une histoire.

C'est sur ce point que nous divergeons.
La plupart des églises ont été construites sur d'anciens lieux de cultes dits paiens, où s'est produit des faits dans le lointain passé menant à un légende.
Pourquoi l'Eglise catholique par exemple construit à tel endroit?
Sans doute pour tenter d'effacer ces cultes paiens.
Mais pourquoi ces cultes se produisaient à cet endroit bien précis, qui sont souvent des lieux ayant une morphologie très particulière.

Peut être que comme vous le dîtes, c'est la particularité du lieu qui a éveillé l'imaginaire des locaux et donné lieu à ses légendes.
Peut être qu'il s'agit d'autre chose. Il ne me reste plus qu'à aller vérifier sur place pour voir...

[Hibou]

Une légende nait d'un élément réel (ou considéré comme tel) et sert un discours dominant (voire les légendes des saints par exemple), je suis d'accord que pour décrypter une légende il vaut mieux partir de l'Histoire que de l'histoire puisque celle-ci intègre des éléments merveilleux.

On peut aussi faire l'aller retour entre l'histoire et l'Histoire. L'un permettant de mieux comprendre l'autre.

Les contes sont utilisés dans la sphère familiale (élargie) et sont là pour faire passer une morale, un interdit, ils sont pédagogiques autan qu'ils sont un loisir. Il n'a pas d'attache, les personnages n'ont pas de noms, les lieux sont indéfinis et chaque conteur s'approprie une trame. Ecrire un conte c'est un peu comme faire une collection de papillon.

En tout cas, merci pour avoir expliqué cette distinction entre contes et légendes.


x²-x+1 = 0
Combien vaut x?

Dans R ? Vous êtes dur avec moi, là je "révise" le programme de 5ème...
Je dirai qu'il n'y a pas de solution mais mes cours de maths du lycée sont aussi au grenier et ça fait bien longtemps que je ne résout plus d'équations de ce type !

Oui, j'ai pas été gentil là!
Mais votre réponse est bonne!
Il n'y a pas de solution dans R pour cette équation.
Il faut faire intervenir les nombres imaginaires, avec i²=-1.
Mais les nombres imaginaires sur le forum des Sceptiques du Quebec, ça ne fait pas très sérieux

Bonne soirée.

[Samuel Rooke]

Bonjour Hiboux.

Si vous voulez vous faire du plaisir, vous pouvez vous concentrer sur Grégoire de Tours, un évêque du VIe siècle réputé pour être supposément le premier historien français. Bon, c'est bien sûr à voire, mais il a beaucoup écrit concernant la christianisation des païens dans ses sept Livres des miracles qui raconte comme le "surnaturel divain" aurait eu une influence sur la conversion. Bien sûr, le but n'est pas là, mais comme vous parliez de lieu, de compte, légendes et personnages, c'est peut être un bon début pour vos recherches. Son deuxième livre, sur les miracles de Saint-Julien, est assez évocateur.

Des Mémoires relatif à l'histoire de la France

Bonne lecture,
Samuel Rooke