La mort nous va si bien

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Cajypart
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Re: La mort nous va si bien

#326

Message par Cajypart » 17 avr. 2013, 16:13

Psyricien a écrit :
Cajypart a écrit :Et donc psyricien, votre orthographe déficiente, elle résulte de votre libre-arbitre ou d'un déterminisme?
Vaste question !
Une réponse honnête serait de dire: un peu des deux ;).

Par contre le rapport avec la choucroute ???
Je voulais vérifier...
Souvent, ceux qui défendent le libre-arbitre ont tendance à se raccrocher au déterminisme pour expliquer leurs défauts et au libre-arbitre pour expliquer leurs accomplissements. Rejet de la responsabilité d'un coté et attribution du mérite de l'autre. Le libre-arbitre étant prétexte à valoriser son ego (stimuli de plaisir).
Bien répondu. ;)
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Eve_en_Gilles
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Re: La mort nous va si bien

#327

Message par Eve_en_Gilles » 17 avr. 2013, 16:15

Et la psychologie de comptoir pour démontrer rien, c'est à ranger dans quelle catégorie ?
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Cajypart
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Re: La mort nous va si bien

#328

Message par Cajypart » 17 avr. 2013, 16:18

Eve_en_Gilles a écrit :Greem, après avoir tourné le truc dans tous les sens, j'ai un petit cas à te présenter.

Là, présentement, j'ai envie de me prendre un café. Tu peux certainement trouver tout un tas de choses pour expliquer que cette envie est causée par tout un tas de déterminismes au sein desquels se situe une certaine dépendance à la caféine.
Mais j'ai décidé dans le cadre de mon exemple de conditionner ce café à un pile ou face. Un des résultats me donnera la "permission" d'aller le boire, l'autre me fera attendre une heure.
Le résultat sera donc totalement aléatoire, 50/50, pas du tout de cause à effet.
Premier "non déterminisme". C'est du pur aléatoire, mais je sais que tu introduis l'aléatoire dans ton "déterminisme". (point sur lequel je ne suis pas du tout d'accord, mais soit, tu as suffisemment insisté sur le fait que tu ne reviendrais pas là dessus pour des raisons qui te resteront propres)

De plus, je choisis arbitrairement quelle condition sera affectée à pile et quelle condition sera affectée à face.. Il n'y a aucune estimation de mon résultat préféré (cafffééééé ! neeeeeeed !) ou d'une myriade d'éléments qui me feraient dire "ah ouais, pile c'est café".
J'ai totalement le choix. Moi et moi seul ("moi" au sens de l'ensemble des molécules qui me composent) décide librement de mettre café sur face et attente sur pile.
Second "non determinisme" mais là ce n'est plus aléatoire (j'ai volontairement mis les deux cas dans mon exemple pour insister sur la différence), c'est un choix. Certes ça ne changera pas le monde, mais c'est un choix que rien ne peux déterminer à l'avance.

Qu'en penses-tu, si possible sans insulte ni remarque désobligeante ?

PS : Pile, et merde.
Stimuli de plaisir à réaliser une démonstration plus grand que le désir de caféine...
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#329

Message par Eve_en_Gilles » 17 avr. 2013, 16:24

Cajypart a écrit :Stimuli de plaisir à réaliser une démonstration plus grand que le désir de caféine...
et en quoi ça a décidé ce que j'attribuais à chaque face de la pièce ?
T'es conscient que mon post portait sur ça et pas sur "pourquoi j'ai imaginé ce cas", comme ta réponse aussi lapidaire qu'à coté de la plaque l'induit ?
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Cajypart
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#330

Message par Cajypart » 17 avr. 2013, 16:36

Eve_en_Gilles a écrit :
Cajypart a écrit :Stimuli de plaisir à réaliser une démonstration plus grand que le désir de caféine...
et en quoi ça a décidé ce que j'attribuais à chaque face de la pièce ?
T'es conscient que mon post portait sur ça et pas sur "pourquoi j'ai imaginé ce cas", comme ta réponse aussi lapidaire qu'à coté de la plaque l'induit ?
C'est le "pourquoi" qui conditionne le fait que tu introduis de l'aléatoire. Encore faudrait-il être sur que le fait de choisir face pour "prendre un café" est vraiment aléatoire et ne découle pas d'un autre conditionnement...
Un stimulus de plaisir, c'est concret. Le libre-arbitre, on ne sait toujours pas a quoi ça ressemble.
Il se trouve que les tensions/résolutions de stimuli de plaisir/déplaisir peut expliquer le besoin du concept de libre-arbitre. Tout comme il peut expliquer le besoin du concept de dieu ou autre "doux mensonge"...
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#331

Message par Dash » 17 avr. 2013, 16:49

Salut EeG,
Eve_en_Gilles a écrit :Mais j'ai décidé...
Tu n'as rien décidé, c'est l'activité cérébrale de ton cerveau qui, après avoir reçue les informations transmises par tes yeux qui captait la lumière émise par le moniteur de ton ordinateur à créé une pensé et une envie de démontrer qu'il t'est possible de tirer à pile ou face. Sans ton cerveau et son activité cérébrale et sans avoir lu ce post, tu n'aurais jamais eu cette idée. :nan:

Tien, en ce moment même mon activité cérébrale fait n'être en moi des pensées et des pulsions et je vais donc dire... Ha, mais non, mais que m'arrive-t-il? Je peux faire réflexion par-dessus réflexion, on dirait qu'une force magique inexplicable me retient d'écrire d'autre connerie. C’est très bizarre. :argh:






:humour:
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Cajypart
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#332

Message par Cajypart » 17 avr. 2013, 17:11

Par ailleurs, il est très difficile de donner l'exemple d'un choix dont les résultantes sont vraiment équivalentes.
Si on possède toutes les informations sur les conséquences du choix, les alternatives ne peuvent être équivalentes.
Les alternatives ne peuvent être équivalentes que par manque d'information pour chacune d'entre-elles: on ne sait pas quelles seront les conséquences du choix.
La seule manière d'évaluer les différentes alternatives est d'imaginer leurs conséquences, en se projetant dans l'avenir. L'évaluation est donc une prospective, avec toutes les imperfections inhérentes à l'exercice. C'est dans cette phase que le conditionnement propre à chaque individu permet d'observer des réponses différentes.
Si il devait y avoir une place pour le libre-arbitre, ce serait dans cette évaluation des futurs potentiels.
Personnellement, je pense que cette évaluation est complètement conditionnée, pour chacun.
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#333

Message par Etienne Beauman » 17 avr. 2013, 18:02

Par ailleurs, il est très difficile de donner l'exemple d'un choix dont les résultantes sont vraiment équivalentes.

C'est pour autant on peut plus facile, j'ai donné un exemple plusieurs fois le choix entre un coca et un coca dans un distributeur de coca.
Quel que soit le déterministe ad hoc que tu proposes pour expliquer mon choix on peut créer un protocole l'excluant.
Pire j'ai la capacité de déléguer ce choix et de te dire "Quelle importance ? donne moi celui que tu veux", j'ai la capacité de le choisir au hasard, j'ai la capacité de refuser de le choisir.

Le libre arbitre est réfutable, le déterminisme, non.
Le premier est donc une hypothèse rationnel, tandis que le second n'est qu'un fantasme stérile du même ordre qu'être coincé dans la matrice ou dans l'esprit de Maurice Maltais.
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#334

Message par Greem » 17 avr. 2013, 18:20

Eve_en_Gilles a écrit :Mais j'ai décidé dans le cadre de mon exemple de conditionner ce café à un pile ou face. Un des résultats me donnera la "permission" d'aller le boire, l'autre me fera attendre une heure.
Le résultat sera donc totalement aléatoire, 50/50, pas du tout de cause à effet.
Si tu mises ta décisions sur pile ou face, ça fera juste que le résultat de pile ou face ne dépendra pas de ta volonté. Maintenant, dire que pile ou face est totalement aléatoire, c'est complétement faux, mais qu'importe : pas parce que ton exemple est foireux que je comprends pas ce que tu veux dire.
Eve_en_Gilles a écrit :Premier "non déterminisme". C'est du pur aléatoire, mais je sais que tu introduis l'aléatoire dans ton "déterminisme".
J'appelle déterminisme l'ensemble des causes et des conséquences, et le hasard, c'est une cause. En doutes-tu ? Mais on m'a tellement emmerdé à cause de ce terme que j'évite de l'utiliser à présent.
Eve_en_Gilles a écrit :De plus, je choisis arbitrairement quelle condition sera affectée à pile et quelle condition sera affectée à face.. Il n'y a aucune estimation de mon résultat préféré (cafffééééé ! neeeeeeed !) ou d'une myriade d'éléments qui me feraient dire "ah ouais, pile c'est café".
Autrement dit, ton exemple fictif se passe dans un monde sans causalité puisque d'emblé tu rejettes cette "myrade d'éléments" qui pourrait induire ta décision.
Eve_en_Gilles a écrit :Qu'en penses-tu, si possible sans insulte ni remarque désobligeante ?
- Je pense que je comprends pas ce que viens faire cette histoire de pile ou face puisque ton propos tourne juste sur le fait que tu serais capable de choisir la correspondance des faces, ce qui revient pareil qu'à choisir une chemise au magasin.
- Que ce sont toujours les même arguments que vous ressortez ("j'ai le choix parce que j'ai le choix") mais que vous tentez d'enrober votre propos sous des formes plus ou moins divers.
- Que sur un sujet qui s'interroge sur la causalité on ne peut pas discuter sur la base d'un exemple fictif qui rejettent d'emblée toute causalité, et que c'est un peu navrant d'avoir à le préciser (Étienne avait déjà tenté cette astuce avant toi avec son histoire de distributeur de Coca).
- Qu'on ne m'a toujours pas expliqué comment une décision pourrait être autre chose que le résulta de phénomènes physiques.
Dernière modification par Greem le 17 avr. 2013, 18:23, modifié 1 fois.
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#335

Message par Psyricien » 17 avr. 2013, 18:21

Souvent, ceux qui défendent le libre-arbitre ont tendance à se raccrocher au déterminisme pour expliquer leurs défauts et au libre-arbitre pour expliquer leurs accomplissements.
Donc procès d'intentions ?? C'est un chemin glissant.

D'autant plus que je crains que vous n'ayez ratez l'interprétation du libre arbitre que je propose, puique même un déterminisme universel (réfuté cependant) n'invaliderais pas une telle interprétation du libre arbitre, à savoir:
-->Je suis un système physique qui se détermine librement sans contraintes extérieures, mes choix/décisions viennent de MOI ! MOI étant définit comme la sommes des particules qui me composent et leurs interactions.

Avez un commentaire constructif sur la question ?
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Cajypart
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Re: La mort nous va si bien

#336

Message par Cajypart » 17 avr. 2013, 18:24

Etienne Beauman a écrit :
Par ailleurs, il est très difficile de donner l'exemple d'un choix dont les résultantes sont vraiment équivalentes.

C'est pour autant on peut plus facile, j'ai donné un exemple plusieurs fois le choix entre un coca et un coca dans un distributeur de coca.
Quel que soit le déterministe ad hoc que tu proposes pour expliquer mon choix on peut créer un protocole l'excluant.
Pire j'ai la capacité de déléguer ce choix et de te dire "Quelle importance ? donne moi celui que tu veux", j'ai la capacité de le choisir au hasard, j'ai la capacité de refuser de le choisir.

Le libre arbitre est réfutable, le déterminisme, non.
Le premier est donc une hypothèse rationnel, tandis que le second n'est qu'un fantasme stérile du même ordre qu'être coincé dans la matrice ou dans l'esprit de Maurice Maltais.
C'est dans le cadre d'une démonstration... Mais bon, admettons.
Déléguer le choix, choisir "au hasard" ou refuser de choisir sont conditionnés par ton évaluation "les deux canettes sont les mêmes" induite par les informations que tu penses avoir sur le conditionnement ( :mrgreen: ) d'une canette de coca. Tu as la certitude que les deux canettes sont identiques, donc objectivement, tu ne fais pas de choix entre elles puisque l'alternative est nulle. Tu prendras (ou je prendrais pour toi) "au hasard" mais ce hasard correspondra certainement à un principe d'économie: le premier code identifié pour faire tomber la canette. Le "choix" ne concernera pas les canettes mais les codes. Tu ne choisis pas l'objet mais le chemin qui mène à l'objet.
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Re: La mort nous va si bien

#337

Message par Cajypart » 17 avr. 2013, 18:27

Psyricien a écrit :
Souvent, ceux qui défendent le libre-arbitre ont tendance à se raccrocher au déterminisme pour expliquer leurs défauts et au libre-arbitre pour expliquer leurs accomplissements.
Donc procès d'intentions ?? C'est un chemin glissant.

D'autant plus que je crains que vous n'ayez ratez l'interprétation du libre arbitre que je propose, puique même un déterminisme universel (réfuté cependant) n'invaliderais pas une telle interprétation du libre arbitre, à savoir:
-->Je suis un système physique qui se détermine librement sans contraintes extérieures, mes choix/décisions viennent de MOI ! MOI étant définit comme la sommes des particules qui me composent et leurs interactions.

Avez un commentaire constructif sur la question ?
Le commentaire ne sera pas constructif: penser qu'on "se détermine librement sans contraintes extérieures" est d'une connerie sans nom.
On ne sépare pas un sujet de son environnement.
Pensez-vous pouvoir répondre identiquement à un même choix quelque soient les contraintes? Environnement stressant, temps limité, jeune fille à impressionner...
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#338

Message par Hibou » 17 avr. 2013, 19:09

Déjà 14 pages et on n'a toujours pas avancé, chacun restant sur ses positions.

Alors une petite question:
Cela change quoi de savoir qu'on a le libre arbitre ou pas?
Dans les deux cas, on est OBLIGE de prendre des décisions plusieurs fois par jour. :a2:

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Re: La mort nous va si bien

#339

Message par Psyricien » 17 avr. 2013, 19:34

Le commentaire ne sera pas constructif:
C'est bien, c'est un bon départ ... vous êtes conscient du fait que vous n'êtes pas constructif !
penser qu'on "se détermine librement sans contraintes extérieures" est d'une connerie sans nom.
Savez vous vraiment ce qu'est une contraintes ? Où utilisez vous naïvement ce mots sans en maitriser le sens ?
Une contrainte c'est:
Une contrainte est une règle obligatoire qui réduit la liberté d'action.
Pour ce qui as trait à mes décisions, je ne connait aucune règle obligatoire, que je ne puisse transgresser à mes risques et périls, qui soit déterminé par des "forces" extérieurs.
Il semblerais, au vus des exemple que vous proposé, que c'est votre réponses qui est, pour vous citer: "d'une connerie sans nom" !
On ne sépare pas un sujet de son environnement.
Avez vous lu cela dans mon propos ? Non, vous seriez bien en peine ;). Aussi on ne voit pas trop en quoi ce commentaire est pertinent !
Pensez-vous pouvoir répondre identiquement à un même choix quelque soient les contraintes? Environnement stressant, temps limité, jeune fille à impressionner...
Ce que vous appelez "contraintes" est un stimulis extérieur impactant sur un choix ... ce n'est pas une contraintes ... en ce sens que ces stimuli n'implique pas des règles obligatoire. Ta réaction à ces stimuli va dépendre de TOI (ensemble de trucs qui te composent), à ce titre tu te détermine bien par TOI même, ce ne sont pas les forces extérieur qui te déterminent, même si elle joue un rôle dans l'évolution du système physique que tu est es !

Bon on avance c'est cool:
Maintenant on sait que vous n'avez pas l'intention d'être constructif et que vous racontez des "connerie sans nom" ...

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Re: La mort nous va si bien

#340

Message par Etienne Beauman » 17 avr. 2013, 23:57

Tu as la certitude que les deux canettes sont identiques, donc objectivement, tu ne fais pas de choix entre elles puisque l'alternative est nulle.
Dans l'eau !
On fait la même chose avec deux boissons cachées dans deux boites identiques, les deux boites sont identiques mais je ne sais pas quelle boisson elle contiennent.
Je peux quand même déléguer, choisir au hasard ou refuser de choisir.
Quel que soit le déterministe ad hoc que tu proposes pour expliquer mon choix on peut créer un protocole l'excluant.
Tu prendras (ou je prendrais pour toi) "au hasard" mais ce hasard correspondra certainement à un principe d'économie: le premier code identifié pour faire tomber la canette. Le "choix" ne concernera pas les canettes mais les codes. Tu ne choisis pas l'objet mais le chemin qui mène à l'objet.
T'as pas idée du guêpier dans lequel tu te fourres !
Dix boissons dans mon distributeur 5 cocas et 5 sprite, le sujet veut un coca.
Les cocas sont numérotés 1 3 5 7 9, les sprites 2 4 6 8 10.
Tu persistes à dire que le sujet va prendre le premier code donnant du coca, le 1 ?
Quel que soit le déterministe ad hoc que tu proposes pour expliquer mon choix on peut créer un protocole l'excluant.
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Re: La mort nous va si bien

#341

Message par MadLuke » 18 avr. 2013, 00:02

Il risque de prendre le bouton le plus simple (le plus proche du ok par exemple) ou celui le plus facile a retenir qu'il s'agit du bon choix ou quelque chose dans le genre (ce que je ferais), le premier qu'il voit, le plus proche des yeux, en ensemble de choses peuvent influencer son choix en tout cas.

Faudrait tester en laboratoire, mais je ne serais pas surpris que son cerveau ai choisi avant que la partie consciente du cerveau soit conscient de ce choix et que s'il est questionner après par surprise sur pourquoi il a pris tel numéro (ou pourquoi coke au lieu de sprite) il ne diras peut-être pas les vrai raisons.

Du moins c'est ce que les expériences labo semble démontrer, comme que d'avoir un breuvage chaud dans les mains change nos décisions dans les jeux de sociétés ou comment on répond en entrevue, si on est questionné sur pourquoi on a agit de la sorte on ne diras jamais à cause que j'avais un breuvage chaud dans les mains.

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Re: La mort nous va si bien

#342

Message par Etienne Beauman » 18 avr. 2013, 00:29

Il risque de prendre le bouton le plus simple (le plus proche du ok par exemple)
L'expérience peut être fait à distance sans même qu'il voit les boutons, ça revient à demander à choisir si je garde la config précédente un nombre impaire parmi 1 et 10.
(ou celui le plus facile a retenir qu'il s'agit du bon choix ou quelque chose dans le genre (ce que je ferais)
Je crois que nombre impair est suffisamment facile à retenir pour la majorité des candidats.
le premier qu'il voit, le plus proche des yeux, en ensemble de choses peuvent influencer son choix en tout cas.
Influencer oui, mais on parle de contrainte empêchant le libre arbitre. Ça n'a rien à voir.
Faudrait tester en laboratoire, mais je ne serais pas surpris que son cerveau ai choisi avant que la partie consciente du cerveau soit conscient de ce choix et que s'il est questionner après par surprise sur pourquoi il a pris tel numéro (ou pourquoi coke au lieu de sprite) il ne diras peut-être pas les vrai raisons.
Hypothèse la semaine prochaine je sais qu'on va faire un pile ou face de dix essai.
Je tire chez moi à pile ou face dix pièces j'apprends par cœur les résultats, au moment du test quand tu me demandes de choisir à pile ou face je récites ma leçon. Tu enregistre mon cerveau et t'es tout fou de me montrer que mon cerveau a décider avant moi, je te sors ma liste et atomise ton expérience.

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#343

Message par Eve_en_Gilles » 18 avr. 2013, 09:42

Greem a écrit : Si tu mises ta décisions sur pile ou face, ça fera juste que le résultat de pile ou face ne dépendra pas de ta volonté. Maintenant, dire que pile ou face est totalement aléatoire, c'est complétement faux, mais qu'importe : pas parce que ton exemple est foireux que je comprends pas ce que tu veux dire..
Euh, tu m'explique où un pile ou face n'est pas aléatoire ?
à des miettes près (dès fois que tu me sortes les effets de la résistance de l'air ou du nombre d'atome par face de la pièce), c'est 50/50. Et si les miettes en question peuvent avoir un effet sur un grand nombre de tirages, sur un tirage unique c'est 50/50, point.
Greem a écrit : Autrement dit, ton exemple fictif se passe dans un monde sans causalité puisque d'emblé tu rejettes cette "myrade d'éléments" qui pourrait induire ta décision..
Monde imaginaire étrangement réel... puisque j'ai fait le test, et dû attendre 1h pour mon putain de café.
par contre, je t'accordes que cette expérience aura une influence (mais juste une influence) : j'aurais tendance au prochain coup à mettre "pile" sur "caféééééé!"
Greem a écrit :J'appelle déterminisme l'ensemble des causes et des conséquences, et le hasard, c'est une cause. En doutes-tu ? Mais on m'a tellement emmerdé à cause de ce terme que j'évite de l'utiliser à présent.
On en a déja discuté, on a pas la même définition du mot. Pour moi le déterminisme s'oppose à l'aléatoire. Pour moi le déterminisme c'est une relation d'implication logique. Donc oui, j'en doute. Mais inutile de s'épendre là dessus, on est d'accord pour dire qu'on a pas la même définition de la chose.
Greem a écrit :- Que sur un sujet qui s'interroge sur la causalité on ne peut pas discuter sur la base d'un exemple fictif qui rejettent d'emblée toute causalité, et que c'est un peu navrant d'avoir à le préciser (Étienne avait déjà tenté cette astuce avant toi avec son histoire de distributeur de Coca).
Ah non il y a une causalité le fait que j'ai attribué pile à "attendre 1h" a causé mon attente. Mais il n'y a RIEN, absolument RIEN qui n'ait déterminé mon choix. Des influences légères, why not, je veux bien imaginer qu'un effet X ou Y aurait tendance à me faire choisir plus facilement l'un ou l'autre à un moment donné. Mais rien de plus que des influences que je peux outrepasser.
Et ce n'est pas en martelant que mon exemple est imaginaire que ça l'effacera de l'Histoire (avec un grand H, parce que je suis émgalo)
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Re: La mort nous va si bien

#344

Message par Greem » 18 avr. 2013, 10:41

Etienne Beauman a écrit : Quel que soit le déterministe ad hoc que tu proposes pour expliquer mon choix on peut créer un protocole l'excluant.[/i]
Sans déconner ? Bah allez, propose une expérience qui réfuterait l'électricité qui passe dans nos synapses, alors.

En attendant, on ne sait toujours pas comment vous faites pour distinguer le libre arbitre d'une simple conséquence. Le ridicule de votre position, c'est que vous reconnaissez la physicité des phénomènes de la nature, et donc le caractère fondamentalement mécanique de notre cerveau, mais que vous répugnez à y inclure votre conscience ou vos choix, que vous distinguez du reste de façon totalement arbitraire.
Eve_en_Gilles a écrit :Mais il n'y a RIEN, absolument RIEN qui n'ait déterminé mon choix.
Ouep, ton cerveau a rangé ses signaux électriques dans une jolie valise, puis il s'est tiré à l'extérieur de l'univers pour aller faire bronzette dans un monde parallèle avec sa nouvelle crème anti-stimulis. Ce qui explique pourquoi te parler c'est un peu comme parler à une pierre.
Eve_en_Gilles a écrit :Euh, tu m'explique où un pile ou face n'est pas aléatoire ?
Non non mais si si ça l'est, là aussi la masse et la force se sont cassé pour aller faire bronzette dans un monde parallèle.
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#345

Message par Psyricien » 18 avr. 2013, 11:26

Eve_en_Gilles a écrit :Euh, tu m'explique où un pile ou face n'est pas aléatoire ?
Non non mais si si ça l'est, là aussi la masse et la force se sont cassé pour aller faire bronzette dans un monde parallèle.
En effet le pile où face est un assez mauvais générateur aléatoire. Un dès serait déjà un peu meilleur.

Les désintégrations d'atome radioactifs sont par contre d'assez bon système pour généré des nombres aléatoire.

La simulations du hasard est un vrai casse tête ...

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#346

Message par Eve_en_Gilles » 18 avr. 2013, 11:35

Greem a écrit :Ouep, ton cerveau a rangé ses signaux électriques dans une jolie valise, puis il s'est tiré à l'extérieur de l'univers pour aller faire bronzette dans un monde parallèle avec sa nouvelle crème anti-stimulis. Ce qui explique pourquoi te parler c'est un peu comme parler à une pierre.
Encore une fois, tu ne différencie pas influence et cause immuable, et tu refuses de comprendre que quand on parle de "notre décision", ça inclue notre cerveau.

Greem a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :Euh, tu m'explique où un pile ou face n'est pas aléatoire ?
Non non mais si si ça l'est, là aussi la masse et la force se sont cassé pour aller faire bronzette dans un monde parallèle.
puisque tu recommences à jouer au gros con suffisant et prétentieux, tu va donc finir là où finissent les gros cons suffisants et prétentieux : ignore list.
Dommage, tu dis des choses intéressantes très souvent, mais tu es tellement braqué dans ton obsession de confrontation avec tous ceux qui ne te baisent pas les pieds que toute discussion est intenable.

Bonne continuation à toi.

PS : il est bien évident que ma réaction n'est pas due au seul post cité mais récompense plutot l'ensemble d'une oeuvre. Une histoire de goutte et de vase.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Greem
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Re: La mort nous va si bien

#347

Message par Greem » 18 avr. 2013, 13:35

Eve_en_Gilles a écrit :Encore une fois, tu ne différencie pas influence et cause immuable, et tu refuses de comprendre que quand on parle de "notre décision", ça inclue notre cerveau.
Tu refuses de comprendre qu'une décision n'est qu'une conséquences physique, et non l'origine. C'est pour ça que, comme le fait très judicieusement remarquer MadLuke, "le choix" du cerveau précède la prise de conscience de l'individu. C'est mécanique, et tu ne peux strictement rien y faire. Quoi que tu choisisses de faire, quoi que que tu penses, ton comportement sera toujours le résultat des causes précédentes, même si une part de hasard - et donc d'imprévisibilité - peut rentrer en ligne de compte.
Hibou a écrit :Cela change quoi de savoir qu'on a le libre arbitre ou pas?
Ça change considérablement notre regard sur les autres, et ça fout complétement en l'air la légitmité de certains actes comme la vengeance, avec tout ce que ça implique d'un point de vu social, sur notre façon de définir la justice, la responsabilité, etc.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Dash
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Re: La mort nous va si bien

#348

Message par Dash » 18 avr. 2013, 16:28

Salut à tous,
Greem a écrit :...comme le fait très judicieusement remarquer MadLuke, "le choix" du cerveau précède la prise de conscience de l'individu.
Ça tombe bien, les sciences cognitives sont un de mes sujets préféré...

Attention de ne pas extrapoler, interpréter et appliquer à l'ensemble de tous nos processus décisionnels complexes les résultats d'expériences qui ne traitaient que de trucs simples et très particuliers, hein.

Je rappelle que — présentement — il n'y a pas consensus au sein de la communauté scientifique (neurologie, science cognitive, etc.) en ce qui concerne la conscience et le libre arbitre. C'est que certains scientifiques ont émis des avis, des hypothèses ou ont fait des thèses sur la possibilité qu'on pourrait n'avoir aucun libre arbitre et, depuis, plusieurs personnes (Greem, Cajypart, MadLuke et moi-même jusqu'à tout récement, entre autres) s'affolent comme si c'était définitif et complètement résolu. C’est, à tout le moins, plutôt imprudent comme démarche.

Tous les débats sur le sujet ont comme origine la fameuse expérience de Benjamin Libet effectué en 1983. Pour faire simple, cette expérience à démontré que lorsqu'on planifie consciemment de faire un mouvement avec notre doigt (lorsque nous choisissons un nombre au hasard dans une suite qui défile devant nos yeux), une certaine activité cérébrale s'active avant le geste du doigt. Sauf que l'expérience et son protocole ont été critiqués par la suite (incertitudes de mesure, anticipation subjective du sujet, etc.).

Il y a eu ensuite l'expérience de J. Dylan Haynes en 2007 avec cette fois avec un protocole plus rigoureux (IRM au lieu d'un EEG et plusieurs tests de validité). Résultat : à la demande d'appuyer sur un bouton soit avec leur doigt gauche ou droit (lorsque le sujet choisi une lettre qui défile), l'IRM à permit de prédire la décision des sujets au mieux à 60% (et quelques secondes avant qu'ils n'appuient sur le bouton).

Sauf que bien que 60% soit un peu plus que le hasard, plusieurs autres scientifiques (en neurosciences) estiment que c'est insuffisant pour avoir des certitudes et que tout ce que ça démontre, c'est qu'il y a des facteurs physiques qui influent sur nos décisions ou que notre cerveau se prépare en anticipant des posibilités. D'autres soulignent que la majorité des choix que nous faisons sont extrêmement plus complexes que celui de choisir d'appuyer sur un bouton avec son doigt.

Il y a aussi l'expérience d’Itzhak Fried (où il est arrivé à prédire à 80%), mais cela concernait des cas particuliers (uniquement des patients épileptiques).

Sinon, plus récemment il y a aussi Patrick Haggard et Christof Koch qui ont des faits des expériences similaires et obtint des résultats similaires (mais aussi d'autre type d'expérience en tentant p. ex. d'influencer le choix des sujets avec des images subliminales, etc.).

Bref, pour l'instant, tout ce que ça semble démontrer, àmha, c'est que (comme les biais cognitifs) certaines personnes sont plus ou moins « affectées » et qu'il y a manifestement plusieurs facteurs ayant incidences. Si certaines personnes sont faciles à anticiper (d'après ces expériences), d'autres le sont beaucoup moins, et jamais à tout coup (ils en sont encore loins).

Bref, initialement, je partageais la vision de Greem, Cajypart et MadLuke, mais je pense que c'est imprudent de conclure définitivement avant de prendre connaissance des résultats d'autres expériences plus approfondie qui auront lieu prochainement. De plus, mes récentes lectures à propos des propriétés émergentes des systèmes complexes freinent aussi mon ancienne ardeur à conclure à ce sujet.

PS. J'ai fait un résumé simpliste et concis de synthèses que je possède dans des fichiers Word. Vous n'avez qu'à cliquer sur le nom des chercheurs pour tomber dans un résultat Google concernant « expérience » et « libre arbitre » avec le nom du chercheur. Des dizaines d'articles sont présents un peu partout.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: La mort nous va si bien

#349

Message par jaunejohn » 18 avr. 2013, 16:44

Bonjour Psyricien,
Psyricien a écrit :Donc que le déterminisme universel n'est pas satisfait ! A comprendre si je remet l'Univers dans son état 24h dans le passé, et attend 24h, les deux résultats (avant/après) ne seront pas équivalent !
Admettons que nous lancions six billes dans la rue, toutes dans la même direction avec des différences de vitesse (5, 15, 25, 35, 45 et 55 km/h), puis que nous notions l'ordre d'arrivée des billes ainsi que les autres informations qu'il nous est possible de collecter sans instrument.

Si nous remettions l'Univers dans son état au début de l'exercice et que nous prenions à nouveau en note ce qui nous est mesurable, j'imagine qu'il n'y aurait aucune différence entre les deux feuilles de calepin. Avec une vitesse beaucoup plus basse et des instruments de mesure précis, les différences apparaîtraient possiblement peu à peu.

Je me pose une question en lien avec ceci : sur Terre, serait-il possible que, dans une situation extraordinaire, un recul du temps puisse causer un changement significatif pour un observateur? Aussi, un peu comme lorsqu'on lance un dé plusieurs fois et que notre valeur moyenne s'approche de plus en plus de 3,5, l'addition d'une multitude de hasards tend-elle à amoindrir les effets de ceux-ci sur l'ensemble?

Ma croyance actuelle est que le hasard existe mais n'influence pas de façon significative l'ensemble du déroulement des évènements. Le déterminisme semble s'accorder avec ceci.

J'en profite en même temps pour saluer les sceptiques que je continue à lire régulièrement. Je postais assez souvent sous Élucubration, quelques messages sous isquemvis, PourPoserUneQuestion et quatrevert. :P:

MadLuke
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Re: La mort nous va si bien

#350

Message par MadLuke » 18 avr. 2013, 17:05

Voyons Étienne, faire une décision à propos d'un pile ou face est un exemple de déterministe pure, le résultat du pile ou face vient déterminer ton choix, ou alors je comprend mal ton exemple ?

Le hasard ou pas de hasard ici a peu a voir avec la question de conscience hors du déterminisme, elle est juste pas parfaitement prévisible.
Dernière modification par MadLuke le 18 avr. 2013, 17:25, modifié 1 fois.

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