Pensee consciente

[unptitgab]

Je ne veux surtout pas critiquer la science. Mais doit-on, définitivement, considérer que c'est le seul et unique moyen d'appréhender le réel ? Déjà, on ne peut pas compter sur elle pour nous dire que ceci ou cela est bien ou mal, ce n'est pas son rôle. Il faut pourtant bien faire des choix, des paris, quelque part. On fait forcément le pari qu'il y a un bien et un mal et qu'on les discerne de telle ou telle façon. Et donc, de toute façon (à moins que quelqu'un me soutienne le contraire ?) on ne se réfère pas uniquement à la science.

Je trouve moins absurde de faire le pari, avec d'ailleurs la majeure partie de l'humanité, que les événements et les phénomènes peuvent avoir un autre intérêt, un autre sens, que leur déterminisme purement matériel, leurs causes et leurs effets objectifs. Ce qui n'empêche pas la science de travailler.

à+

Mais vous placez le bien et le mal dans une conscience qui serait hors du matériel, pourtant il n'y a pas un mal ou un bien universelle. Ce sont des conceptions acquises.
Je suis d'accord avec vous la science ne fait pas de morale, elle ne fait qu'étudier des faits. La conscience en est un, il est donc normal qu'elle s'y intéresse.
De plus je ne vois pas où est le déterminisme ici, justement il est beaucoup moins présent étant donné l'incroyable nombre de combinaisons de matière possible, alors qu'une conscience extérieur et unique donne peu de possibles.

[Psyricien]

Ce serait quoi, une preuve ?

Si tu ne sais pas cela, je crains ne rien pouvoir pour toi !

J'ai écrit "sur un fait particulier", et je n'aime pas qu'on manipule mes propos...

Le problème vois tu, c'est si tu rejette la prise en compte d'un faits particulier, tu rejette de facto la prise en compte de tout les faits !
Puisque un corpus de faits se construit par l'étude successive de chaque fait "particulier".

J'ajouterais qu'un seul fait peut à lui seul rendre caduc une théorie ... refuser de prendre en compte des faits "particuliers", n'est guère qu'un moyen de ne pas avoir à répondre à ce qui te dérange .

Et d'ailleurs, s'il n'y a pas que des causes automatiques (déterminisme) ou de l'aléatoire, qu'est-ce qu'il y a d'autre ? D'où est sorti cet autre ?

Question qui est absurde par principe ... vous choisissez de déplacer le problème dans une croyance ... qui cependant n'apporte aucune réponse réelle ... bref cela ne justifie en rien votre raisonnement. Bien au contraire, cela exhibe son inanité !

Qu'il y ait un bien et un mal, par exemple. Comment serait-ce possible dans un monde où tout est soit déterminé automatiquement, soit aléatoire ? NB, je ne peux pas prouver qu'il y a un bien et un mal, je me sens juste obligé de parier qu'il en est bien ainsi.

Non, il n'y a pas UN bien et UN mal ... il y en a peut près autant que de personne qui se prononce sur la question .
Encore une fois, le fait que vous en soyez intiment convaincu ne rend pas cela vrai ! Au contraire, l'histoire de l'espèce humaine prouve que votre point de vue est erroné .

Misère ...
G>

[jroche]

De plus je ne vois pas où est le déterminisme ici, justement il est beaucoup moins présent étant donné l'incroyable nombre de combinaisons de matière possible, alors qu'une conscience extérieur et unique donne peu de possibles.

Qui a parlé de "conscience extérieure et unique" ? Je ne vois pas l'intérêt de supposer une unicité, ni son contraire d'ailleurs.

à+

[Psyricien]

Je ne veux surtout pas critiquer la science. Mais doit-on, définitivement, considérer que c'est le seul et unique moyen d'appréhender le réel ?

Le réel c'est l'ensemble de tout ce qui interagit ensemble dans l'Univers. Comme il y a interaction, tu peut en faire une mesure.
Afin d'étudier le phénomène de manière objective (pour avoir un résultat qui s'applique à tous), tu doit donc étudier les interaction.
Et justement, c'est faire de la science.
Tu prétend avoir un autre moyen pour produire de l'objectif ? Je suis tout ouïe .

Déjà, on ne peut pas compter sur elle pour nous dire que ceci ou cela est bien ou mal, ce n'est pas son rôle.

Car le bien et le mal sont subjectifs ...
Et oui, ce n'est pas la science qui va te dire si le rouge est une plus jolie couleur que le bleu ... c'est subjectif.
Comme les notions de mal et de bien. Qui ne sont d'ailleurs que l'expression d'un compromis entre individu pensant afin de pouvoir coexister dans une société.
Deux groupe différents produiront des "compromis" différent --> C'est subjectif !!!!

Il faut pourtant bien faire des choix, des paris, quelque part. On fait forcément le pari qu'il y a un bien et un mal et qu'on les discerne de telle ou telle façon.

Non ! Tu te conforme aux "compromis" de la société dans laquelle tu évolues ! Ensuite, ces "compromis" évoluent, c'est comme tout ... il n'y a pas de bien où de mal objectif !!!

Et donc, de toute façon (à moins que quelqu'un me soutienne le contraire ?) on ne se réfère pas uniquement à la science.

Pour l'objectif si !
Pour le subjectif non !
TU ne sais même pas différencié ce qui relève d'un savoir objectif de ce qui relève d'une considération subjective ? C'est triste.

Je trouve moins absurde de faire le pari, avec d'ailleurs la majeure partie de l'humanité, que les événements et les phénomènes peuvent avoir un autre intérêt, un autre sens, que leur déterminisme purement matériel, leurs causes et leurs effets objectifs.

C'est ce que l'on appelle une croyance ... crois y si tu veux ... mais ne t'attend pas à ce que d'autre y adhère .

Ce qui n'empêche pas la science de travailler.

Encore heureux ... même si on se doute bien que si tu avait moyen de choisir, il y a de grande chance que tu ne laisserais pas la parole à la science sur ces question.

Tu prétend qu'il faut autre chose que la matière pour produire la conscience ! Ok, mais alors c'est quoi cette autre truc ? Comment je le mesure ? Il est où ? Pourquoi est-ce qu'on ne le vois pas ?
Comment ce fait-ce que je vois chaque jours de la matière dépourvu de conscience et jamais de conscience dépourvu de matière ?
Comment ce fait-ce que lorsque j'altère un cerveau humain je peux produire des état de conscience modifié ?

En fait, tout dans l'Univers montre que la conscience n'est qu'un épiphénomène apparu sur Terre récemment dans l'histoire de l'Univers.
Après bien-sur ... je ne m'attends pas à te convaincre ... tu crois qu'il y UN bien et UN mal ... à partir de là, je pense que tout est dit .

G>

[jroche]

Ce serait quoi, une preuve ?

Si tu ne sais pas cela, je crains ne rien pouvoir pour toi !

J'ai un peu de mal avec cette condescendance (pour ne pas employer un autre terme). C'est un réflexe, chez moi, quand on me parle de "preuve" de demander ce que ça serait. Il bien clair que c'est par rapport à ce dont il est question.

Le problème vois tu, c'est si tu rejette la prise en compte d'un faits particulier, tu rejette de facto la prise en compte de tout les faits !

On parle de "prouver". Si ça veut dire produire quelque chose de reproductible, je dis que c'est demander les villes à la campagne. Si ça veut dire prouver un événement particulier, c'est fallacieux parce qu'on peut toujours refuser un événement particulier (on peut invoquer l'erreur, le mensonge, l'hallucination, le pur hasard, etc. etc. il y a toujours une façon de s'en sortir), et que le niveau de preuve attendu dépend des présupposés (on le juge possible ou pas a priori).

Puisque un corpus de faits se construit par l'étude successive de chaque fait "particulier".

Mais pas sur un seul, et je n'ai pas prétendu dire autre chose.

J'ajouterais qu'un seul fait peut à lui seul rendre caduc une théorie ... refuser de prendre en compte des faits "particuliers", n'est guère qu'un moyen de ne pas avoir à répondre à ce qui te dérange .

Procès d'intention...

Et d'ailleurs, s'il n'y a pas que des causes automatiques (déterminisme) ou de l'aléatoire, qu'est-ce qu'il y a d'autre ? D'où est sorti cet autre ?

Question qui est absurde par principe

Ah bon ???

... vous choisissez de déplacer le problème dans une croyance ... qui cependant n'apporte aucune réponse réelle ... bref cela ne justifie en rien votre raisonnement. Bien au contraire, cela exhibe son inanité !

Croyance peut-être, je préfère parler de pari.

Qu'il y ait un bien et un mal, par exemple. Comment serait-ce possible dans un monde où tout est soit déterminé automatiquement, soit aléatoire ? NB, je ne peux pas prouver qu'il y a un bien et un mal, je me sens juste obligé de parier qu'il en est bien ainsi.

Non, il n'y a pas UN bien et UN mal ... il y en a peut près autant que de personne qui se prononce sur la question .

Je n'ai pas dit le contraire. Ca me fait bizarre, ces extrapolations sur ce que j'ai pu dire... affolement, ou malveillance, ou autre chose ?

à+

[unptitgab]

Qui a parlé de "conscience extérieure et unique" ? Je ne vois pas l'intérêt de supposer une unicité, ni son contraire d'ailleurs.

à+

Vous avez parlé d'unicité en faisant le pari d'un bien et d'un mal. Si la conscience n'est pas issue de la matière, c'est bien qu'elle est totalement libre de tout support, donc extérieure à l'humain? Ou bien j'ai mal compris vos écrit, ce qui est également possible et un éclaircissement serait appréciable.
Vous vous appuyez sur le pari de Pascal, je préfère faire le pari inverse dans les deux cas je n'ai rien à gagner, mais je déteste perdre.

[jroche]

Vous avez parlé d'unicité en faisant le pari d'un bien et d'un mal.

Ca ne veut pas dire, ou ça m'a échappé, que tout le monde doive en avoir la même conception.

Si la conscience n'est pas issue de la matière, c'est bien qu'elle est totalement libre de tout support, donc extérieure à l'humain? Ou bien j'ai mal compris vos écrit, ce qui est également possible et un éclaircissement serait appréciable.

Puisqu'il faut se répéter, je ne vois pas plus de raisons de réduire la conscience, donc l'esprit, à la matière que de réduire la matière à l'esprit (ce que fait notamment le monothéisme). Après, je ne sais pas comment ça se fait, je constate simplement, empiriquement, que les deux réductions me privent de quelque chose, et je ne suis pas le seul.

Si on veut discuter à partir de faits précis, j'ai donné une piste, il y a des tas de pages qui parlent de "synchronicité". Je n'ai pas envie d'en imposer une, je verrai à partir de ce qu'on me proposera.

à+

[unptitgab]

Afin de mieux comprendre vos dires utilisons cet exemple bateau: si je meurs demain, les seuls éléments de ma pensées qui resteront seront les quelques écrits, ainsi que la mémoire qu'auront certaines personnes de nos conversations ou bien mes pensées continueront d’exister en dehors de ces supports?

[Riri]

Tu prétend qu'il faut autre chose que la matière pour produire la conscience !

Je suis aussi de cet avis

Ok, mais alors c'est quoi cette autre truc ?

Une propriété de la matière au même titre que la masse, la charge ou le spin

Comment je le mesure ?

C'est là le hic, pour l'instant on en a aucune idée, mais je constate qu'elle est bien là, dans ma tête et celles des autres.

Pourquoi est-ce qu'on ne le vois pas ?

les ondes (a part entre 0.4 et 0.8 microns), je ne les vois pas, pourtant elles sont là. Il y a même pas 200 ans, on vous aurait pris pour un fou si vous aviez dit que vous pourriez communiquer avec des ondes qu’on ne sent ou voit même pas

Comment ce fait-ce que je vois chaque jours de la matière dépourvu de conscience

Comment en être si sur, question de palier ou de niveau. Déjà que les êtres humains censé avoir une conscience similaire on du mal à se comprendre, alors avec des niveaux très éloignés ????

et jamais de conscience dépourvu de matière ?

normal, si c'est le support de cette propriété. Pas de matière = pas de masse par exemple

Comment ce fait-ce que lorsque j'altère un cerveau humain je peux produire des état de conscience modifié ?

Si j'altère mon émetteur radio, il marchera moins bien, non ?

En fait, tout dans l'Univers montre que la conscience n'est qu'un épiphénomène apparu sur Terre récemment dans l'histoire de l'Univers.

Ha bon, et qui dit qu'il n'y a pas d'autres consciences ailleurs que sur terre. Pourquoi tant de scientifiques cherchent la vie ailleurs que sur terre ? S’ont t’ils tous fou ?

[jroche]

Afin de mieux comprendre vos dires utilisons cet exemple bateau: si je meurs demain, les seuls éléments de ma pensées qui resteront seront les quelques écrits, ainsi que la mémoire qu'auront certaines personnes de nos conversations ou bien mes pensées continueront d’exister en dehors de ces supports?

Il y a un énorme paquet de témoignages de souvenirs de "vies antérieures", avec des vérifications plus ou moins élaborées. Après, selon ce qu'on a envie de croire ou pas, selon ses présupposés philosophiques de base...

à+

[unptitgab]

Afin de mieux comprendre vos dires utilisons cet exemple bateau: si je meurs demain, les seuls éléments de ma pensées qui resteront seront les quelques écrits, ainsi que la mémoire qu'auront certaines personnes de nos conversations ou bien mes pensées continueront d’exister en dehors de ces supports?

Il y a un énorme paquet de témoignages de souvenirs de "vies antérieures", avec des vérifications plus ou moins élaborées. Après, selon ce qu'on a envie de croire ou pas, selon ses présupposés philosophiques de base...

à+

En admettant l'existence de vies antérieures (permettez moi d'émettre un très fort doute), nous revenons vers un nombre de consciences très restreintes, donc qu'il y a finalement plus de déterminisme dans votre façon de voir que dans la mienne ou c'est la combinatoire de l'ensemble des expériences de chacun qui construit peu à peu sa pensée.
Si nous profitions des pensées antérieures pourquoi chaque être humain serait obligé de tout réapprendre à chaque naissance?

[jroche]

En admettant l'existence de vies antérieures (permettez moi d'émettre un très fort doute),

Dans ma grande bonté, je permets !

nous revenons vers un nombre de consciences très restreintes

Pourquoi ?

, donc qu'il y a finalement plus de déterminisme dans votre façon de voir que dans la mienne ou c'est la combinatoire de l'ensemble des expériences de chacun qui construit peu à peu sa pensée.

De toute façon, il en faut, du déterminisme. Ce n'est pas une question de plus ou moins de déterminisme, mais d'où vient et comment comprendre ce qui n'en procède pas...

Si nous profitions des pensées antérieures pourquoi chaque être humain serait obligé de tout réapprendre à chaque naissance?

Je ne suis pas l'ingénieur du système... je constate qu'il y a ces témoignages, qu'ils s'intègrent dans un ensemble plus vaste, après...

à+

[Milou]

@ Jroche
ah je me disais bien aussi que vos réflexions me rappelaient furieusement Spinoza !
....ceci est confirmé par votre avatar
https://www.google.fr/search?q=spinoza& ... 0QWW1oCYDw

Malgré le caractère ardu de son ouvrage, L'Ethique, je pense que c'est un chef-d'oeuvre et que son système est génial, il a tout compris... (dans tous les sens du terme "comprendre") (....même s'il n'a peut-être pas employé le meilleur moyen pour se faire comprendre ?)

Il est à la fois étonnamment moderne (si on se réfère à certaines découvertes ou théories scientifiques modernes) et apparenté à des courants d'idées très anciens comme le bouddhisme... sans forcément, pour autant, avoir été influencé par celui-ci.

[Iezane]

Tout les penseurs qui ignore les faits pour rêver le monde, n'ont jamais produit aucune connaissance ... juste de doux rêves..

J'adore C'est de toi ça ?

Sinon pour rester dans le sujet il me semble important de bien définir ce qu'est la conscience.

C'est penser, voir, réfléchir, ressentir ? C'est un ensemble de plusieurs choses ?

[unptitgab]

nous revenons vers un nombre de consciences très restreintes

Pourquoi ?

à+

Si la conscience, la pensée passe d'un individu à l'autre et cela depuis quand finalement; le début de l’homo-sapiens, avant, après? Nous partons alors de fort peu d'individus, pour arriver aujourd'hui à 7 milliards. Que se passe-t-il? soit nous avons une conscience universelle, qui couvre l'ensemble des hommes depuis le début, on observe que c'est impossible, sinon comment expliquer les différences culturelles, soit il existe une nouvelle conscience pour chaque humain, alors elle ne peut être que personnelle et unique.
je suis d'accord que cela manque d'arguments et que peu de nuances sont apportées, mais je pense que vous êtes assez intelligent pour comprendre où je veux aller.

[jroche]

@ Jroche
ah je me disais bien aussi que vos réflexions me rappelaient furieusement Spinoza !
....ceci est confirmé par votre avatar
https://www.google.fr/search?q=spinoza& ... 0QWW1oCYDw Malgré le caractère ardu de son ouvrage, L'Ethique, je pense que c'est un chef-d'oeuvre et que son système est génial, il a tout compris... (dans tous les sens du terme "comprendre") (....même s'il n'a peut-être pas employé le meilleur moyen pour se faire comprendre ?)
Il est à la fois étonnamment moderne (si on se réfère à certaines découvertes ou théories scientifiques modernes) et apparenté à des courants d'idées très anciens comme le bouddhisme... sans forcément, pour autant, avoir été influencé par celui-ci.

Merci ! Pour être franc, je n'accroche pas tant que ça à l'Ethique (enfin, peut-être pas encore...), c'est plutôt le Traité Théologico-politique qui me branche...

à+

[jroche]

Si la conscience, la pensée passe d'un individu à l'autre et cela depuis quand finalement; le début de l’homo-sapiens, avant, après? Nous partons alors de fort peu d'individus, pour arriver aujourd'hui à 7 milliards. Que se passe-t-il? soit nous avons une conscience universelle, qui couvre l'ensemble des hommes depuis le début, on observe que c'est impossible, sinon comment expliquer les différences culturelles, soit il existe une nouvelle conscience pour chaque humain, alors elle ne peut être que personnelle et unique.
je suis d'accord que cela manque d'arguments et que peu de nuances sont apportées, mais je pense que vous êtes assez intelligent pour comprendre où je veux aller.

Pas sûr, mais enfin ça a fait phosphorer des tas de gens depuis très longtemps. Pourquoi cela se limiterait-il à l'humanité ? à la terre ? Pourquoi une personne ne se réincarnerait-elle pas en plusieurs, ou l'inverse ? S'il y a "quelque chose" qui se transmet, cela implique-t-il que tout se transmet ? Systématiquement ? Bref, ce sont des objections fondées sur des extrapolations (je ne sais pas si je suis clair).

à+

[Psyricien]

Tout les penseurs qui ignore les faits pour rêver le monde, n'ont jamais produit aucune connaissance ... juste de doux rêves..

J'adore C'est de toi ça ?

Voui.

Sinon pour la discussion on est toujours dans un énorme I want to believe ... éternel appel au "futur" si cher au zozo, bravo Riri .

Une propriété de la matière au même titre que la masse, la charge ou le spin

Affirmation gratuite, merci de l'étayer . (charge la preuve inside)

C'est là le hic, pour l'instant on en a aucune idée, mais je constate qu'elle est bien là, dans ma tête et celles des autres.

C'est quand même balo ... un truc qui interagit si-fort avec notre cerveau qu'il le "contrôle" ... et on n'arrive même pas à le détecter.
C'est un peu comme rater un éléphant dans un couloir.

les ondes (a part entre 0.4 et 0.8 microns), je ne les vois pas, pourtant elles sont là. Il y a même pas 200 ans, on vous aurait pris pour un fou si vous aviez dit que vous pourriez communiquer avec des ondes qu’on ne sent ou voit même pas

Incomparable ... tu prend un objet qui n'interagit pas avec l'homme, pour comparer avec un truc qui interagit si fort avec ton cerveau qu'il le contrôle ...
Si il faut faire une comparaison c'est avec un truc genre le soleil qui se lève tout les jours .

Comment en être si sur, question de palier ou de niveau. Déjà que les êtres humains censé avoir une conscience similaire on du mal à se comprendre, alors avec des niveaux très éloignés ????

Tu n'imagine pas à quel point c'est dur pour moi de converser avec des fourmis .

Si j'altère mon émetteur radio, il marchera moins bien, non ?

Sauf que là tu parle de détraquer la source ...
Donc ici tu rejoins une vision matérialiste de la conscience, qui est une propriété émergente du cerveau ... merci de défendre mon point de vue.
Si tu as envie d'appeler "conscience" l'ensemble des interactions qui prennent place dans le cerveau ... tu ne postule nullement une nouvelle entité, tu considère juste qu'un ensemble peut avoir des propriété plus vaste que la sommes des propriété de ces constituants.

Ha bon, et qui dit qu'il n'y a pas d'autres consciences ailleurs que sur terre. Pourquoi tant de scientifiques cherchent la vie ailleurs que sur terre ? S’ont t’ils tous fou ?

Epouventail ... tu as mal compris mon propos ...
Les être conscient, sur Terre, sont apparu récemment.
Le fait qu'il soit apparu récemment sur Terre, n'implique pas qu'il ne soit pas apparu ailleurs avant où après ...
Misère, même la logique élémentaire n'est pas maitrisé ... c'est triste !

A l'autre maintenant :

On parle de "prouver". Si ça veut dire produire quelque chose de reproductible, je dis que c'est demander les villes à la campagne. Si ça veut dire prouver un événement particulier, c'est fallacieux parce qu'on peut toujours refuser un événement particulier (on peut invoquer l'erreur, le mensonge, l'hallucination, le pur hasard, etc. etc. il y a toujours une façon de s'en sortir), et que le niveau de preuve attendu dépend des présupposés (on le juge possible ou pas a priori).

Tu ne sais donc pas différentier l'objectif du subjectif ... ok !

Ah bon ???

Oui, les question en mode faux dilemme du genre :
-->Si c'est pas magique c'est quoi !
N'est qu'une erreur logique courante qui sert au croyant pour essayer de justifier leurs croyances .

Croyance peut-être, je préfère parler de pari.

Si tu n'assume pas tes croyances ... j'ai envie de dire ... c'est ton problème !

Je n'ai pas dit le contraire. Ca me fait bizarre, ces extrapolations sur ce que j'ai pu dire... affolement, ou malveillance, ou autre chose ?

Oh non tu l'a bien dis ... je te cite:

Qu'il y ait un bien et un mal, par exemple.

Dans cette formulation il n'y en a qu'un de chaque ...

G>, à peine surpris que ta réponse soit aussi vide .

[jroche]

Sinon pour la discussion on est toujours dans un énorme I want to believe ... éternel appel au "futur" si cher au zozo, bravo Riri .

Une croyance peut être positive ou négative. Le scepticisme (puisque ce forum se veut sceptique) consiste à n'avoir ni l'une ni l'autre quand on ne sait pas. Ou du moins, c'était le principe posé par Pyrrhon à l'origine. Après, on est quand même bien obligé de faire des suppositions dans un sens ou un autre.

à+

[Riri]

Sauf que là tu parle de détraquer la source ...
Donc ici tu rejoins une vision matérialiste de la conscience, qui est une propriété émergente du cerveau ... merci de défendre mon point de vue.
Si tu as envie d'appeler "conscience" l'ensemble des interactions qui prennent place dans le cerveau ... tu ne postule nullement une nouvelle entité, tu considère juste qu'un ensemble peut avoir des propriété plus vaste que la sommes des propriété de ces constituants.

Vision "matérialiste", mais je n’en suis jamais sortie.
Je dis simplement que nos lois actuelles sur la physique ne sont pas suffisantes et qu’il faut rajouter un truc pour expliquer la conscience
Postuler "une nouvelle entité"
Ah bon, et que font d’autres les cosmologistes, quant ils imaginent de la matière noire ou de l’énergie noire pour expliquer le comportement de l’univers que l’on ne peut s'expliquer avec les lois ou entités déjà découvertes. Ils fabriquent ou imaginent bien de nouvelles entités, non ?, C’est pas interdit par la science que je sache.
En quoi, eux auraient le droit et moi non ?

[Wooden Ali]

Une croyance peut être positive ou négative. Le scepticisme (puisque ce forum se veut sceptique) consiste à n'avoir ni l'une ni l'autre quand on ne sait pas. Ou du moins, c'était le principe posé par Pyrrhon à l'origine.

Le scepticisme pratiqué sur ce forum est bien éloigné de celui de Pyrrhon. C'est un scepticisme opérationnel qui consiste à n'accepter pour vrai que ce qui est confrontable aux faits et n'est pas contradictoire avec aucun d'entre eux. Une croyance ne l'intéresse que dans la mesure où elle peut être mise sous une forme qui permette de la confronter au réel et éventuellement donc de la transformer en savoir. Sa devise pourrait être : "je ne crois pas mais je veux savoir". C'est le contraire du doute philosophique qui, poussé au bout de sa logique, est paralysant, incapacitant et pour finir, mortifère. En résumé, il n'attribue de valeur qu'au savoir objectif et cherche à se débarrasser de toute espèce de croyance à laquelle il n'en attribue aucune.

Ainsi, le sceptique ne dira pas a priori "Dieu n'existe pas" (à moins que celui proposé ne contredise des faits avérés, ce que les variétés mises sur le tapis depuis la naissance du concept ont toujours fait jusqu'à présent)) mais fera juste de cette proposition un sujet pour meubler la fin d'un repas bien arrosé. En un mot, il s'en fout. On peut en parler tant qu'on veut, on n'en fera jamais rien d'autre qu'un concept social susceptible d'unir ou de diviser les gens. L'importance des croyances est sociétale, elle n'en a aucune en ce qui concerne le savoir.

Le problème est que le corpus de connaissance objective est une des très rares constructions humaines qui soient très solides. Les promoteurs du gloubi-goulba métaphysique comme Sheldrake et bien d'autres à l'esprit béant aimeraient bien s'y glisser pour en bénéficier du prestige tout en refusant le prix à payer de la rigueur de sa méthode. D'où leurs pitoyables contorsions et gémissements et la nécessité pour eux de la changer pour qu'elle se conforme à leurs fantasmes.

Après, on est quand même bien obligé de faire des suppositions dans un sens ou un autre.

Obligé ? Qui t'y oblige ? On peut très bien négliger toute croyance et laisser à celui qui la soutient la charge de la transformer en un savoir.

L'âme ? Pfff... On en est rigoureusement au même point qu'à son invention, c'est à dire nulle part. Pourquoi s'en soucier ?

[jroche]

Le scepticisme pratiqué sur ce forum est bien éloigné de celui de Pyrrhon. C'est un scepticisme opérationnel qui consiste à n'accepter pour vrai que ce qui est confrontable aux faits et n'est pas contradictoire avec aucun d'entre eux. Une croyance ne l'intéresse que dans la mesure où elle peut être mise sous une forme qui permette de la confronter au réel et éventuellement donc de la transformer en savoir. Sa devise pourrait être : "je ne crois pas mais je veux savoir". C'est le contraire du doute philosophique qui, poussé au bout de sa logique, est paralysant, incapacitant et pour finir, mortifère. En résumé, il n'attribue de valeur qu'au savoir objectif et cherche à se débarrasser de toute espèce de croyance à laquelle il n'en attribue aucune.

Tant pis, je préfère Pyrrhon. Cela posé, si quelqu'un me dit que ce que je raconte ne l'intéresse pas, que ce n'est pas son truc, je n'insiste pas, je ne réagis même pas. Mais si on vient me dire, et c'est bien ce qu'on me dit ici, que je suis mal embarqué, voire que j'ai un grain ou quelque chose, alors oui je réagis, tant qu'on me permet de réagir.

C'est quoi, le savoir objectif ? Si c'est ce qui est reproductible expérimentalement ou explicable scientifiquement, on fait l'impasse sur tout un pan du réel, ou au moins de ce qui en est signalé. Ca peut être utile, les impasses peuvent être utiles, mais pourquoi généraliser ? Si c'est tout ce qui a été signalé, alors...

Surtout que le "savoir objectif", même le plus strictement scientifique (si tant est que ça veuille dire quelque chose, il n'y a aucun consensus sur ce qui est ou non scientifique parmi les spécialistes les plus éminents de la chose*...), on sait qu'il subit des évolutions voire des révolutions. Et qu'on ne vienne pas me raconter qu'un fait qui contredit une théorie entraine de suite l'abandon de cette théorie, ce serait vraiment, pour le coup, nier le savoir objectif sur la question.

* Disons par exemple Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, Chalmers... on peut ajouter ou retrancher qui on voudra, j'attends de savoir sur quoi ils sont d'accord... et le rasoir d'Occam, la falsifiabilité, les paradigmes, etc. ce sont de bons outils mais qui ont tous leurs limites.

à+

[jroche]

Obligé ? Qui t'y oblige ? On peut très bien négliger toute croyance et laisser à celui qui la soutient la charge de la transformer en un savoir.

Ce qui m'y oblige, c'est que je me sens obligé de porter des jugements, bien ou mal, sur telle ou telle chose, et que ça repose forcément sur des croyances ou, et je préfère, des paris, positifs ou négatifs...

à+

[unptitgab]

Jroch bonjour,
Je ne pense pas que quelqu'un ici nie d'emblée une affirmation, mais tente de vérifier le pourquoi de cette affirmation. Un exemple très bateau, si une personne me dit agir sous la parole de dieux, Jésus ou autres entité selon sa culture, ce n'est pas ses dires que je mettrais en doute, il entend réellement des voix, mais peut être est il schizophrène? Cela n'enlève rien à la véracité du dire.

[jroche]

Jroch bonjour,
Je ne pense pas que quelqu'un ici nie d'emblée une affirmation, mais tente de vérifier le pourquoi de cette affirmation. Un exemple très bateau, si une personne me dit agir sous la parole de dieux, Jésus ou autres entité selon sa culture, ce n'est pas ses dires que je mettrais en doute, il entend réellement des voix, mais peut être est il schizophrène? Cela n'enlève rien à la véracité du dire.

Je pense qu'il s'agirait, a priori, d'un délire ou d'une hallucination. Est-ce forcément pathologique ? Forcément inintéressant ? Il peut arriver que des délires ou hallucinations apportent des choses intrinsèquement intéressantes (y compris par exemple des poèmes, ou des prédictions...). Pourquoi, au nom de quoi, cracher dessus ?