Pensee consciente

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unptitgab
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Re: Pensee consciente

#326

Message par unptitgab » 03 févr. 2014, 13:56

jroche a écrit :
unptitgab a écrit :Jroch bonjour,
Je ne pense pas que quelqu'un ici nie d'emblée une affirmation, mais tente de vérifier le pourquoi de cette affirmation. Un exemple très bateau, si une personne me dit agir sous la parole de dieux, Jésus ou autres entité selon sa culture, ce n'est pas ses dires que je mettrais en doute, il entend réellement des voix, mais peut être est il schizophrène? Cela n'enlève rien à la véracité du dire.
Je pense qu'il s'agirait, a priori, d'un délire ou d'une hallucination. Est-ce forcément pathologique ? Forcément inintéressant ? Il peut arriver que des délires ou hallucinations apportent des choses intrinsèquement intéressantes (y compris par exemple des poèmes, ou des prédictions...). Pourquoi, au nom de quoi, cracher dessus ?
Nul ne dit que c'est inintéressant, seulement que sans plus que la réception de cette information il n'y a pas de connaissance. Le postulat voulant que cette hallucination soit seule l'outil de la recherche sans la faire expertisée d'abord dans les domaines connus ne mène pas bien loin.
J'aime beaucoup l'art brut, qui est souvent la mise en forme d'hallucinations et par là exprime le ressenti de celui qui l'a commis. Pour les prédictions cela reste à démontrer.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#327

Message par jroche » 03 févr. 2014, 14:21

unptitgab a écrit :J'aime beaucoup l'art brut, qui est souvent la mise en forme d'hallucinations et par là exprime le ressenti de celui qui l'a commis. Pour les prédictions cela reste à démontrer.
Il y a des allégations, des témoignages. Par exemple, juste un exemple, l'histoire de Jung qui vers 1913, selon son témoignage (je ne me mouille pas plus que ça), s'est cru devenir schizophrène (il avait travaillé avec Bleuler qui avait lancé le concept) parce qu'il avait eu plusieurs fois l'hallucination d'une mer de sang qui recouvrait l'Europe sauf la Suisse (son pays, autant que je me souvienne il ne mentionnait pas l'Espagne, le Danemark, et autres neutres). On peut s'y accrocher ou contester à perte de vue, et il y en a bien d'autres. Après, toujours la même chose, selon les a priori qu'on peut avoir le niveau de preuve exigé ne sera pas le même.

à+
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#328

Message par unptitgab » 03 févr. 2014, 14:42

jroche a écrit :Il y a des allégations, des témoignages. Par exemple, juste un exemple, l'histoire de Jung qui vers 1913, selon son témoignage (je ne me mouille pas plus que ça), s'est cru devenir schizophrène (il avait travaillé avec Bleuler qui avait lancé le concept) parce qu'il avait eu plusieurs fois l'hallucination d'une mer de sang qui recouvrait l'Europe sauf la Suisse (son pays, autant que je me souvienne il ne mentionnait pas l'Espagne, le Danemark, et autres neutres). On peut s'y accrocher ou contester à perte de vue, et il y en a bien d'autres. Après, toujours la même chose, selon les a priori qu'on peut avoir le niveau de preuve exigé ne sera pas le même.

à+
je ne permettrais pas de mettre en doute le témoignage de Jung, mais je n'arrive pas à voir cela comme une prédiction, Jung n'était pas la personne la moins instruite qui soit et il est fort possible qu'il ai été sensible aux bouleversements qui traversaient l'Europe en 1913, d'où ses pensées macabres et ses hallucinations; rêves éveillés. L'histoire lui a donné l'impression du lien et de la causalité.
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#329

Message par jroche » 03 févr. 2014, 14:54

unptitgab a écrit :je ne permettrais pas de mettre en doute le témoignage de Jung, mais je n'arrive pas à voir cela comme une prédiction, Jung n'était pas la personne la moins instruite qui soit et il est fort possible qu'il ai été sensible aux bouleversements qui traversaient l'Europe en 1913, d'où ses pensées macabres et ses hallucinations; rêves éveillés. L'histoire lui a donné l'impression du lien et de la causalité.
J'ai pris cette histoire parce que c'est lui-même qui a diagnostiqué ce mal (et avec angoisse, et en se disant qu'il allait plonger aussitôt achevé son travail en cours...). Il signale beaucoup d'autres faits bizarres dans sa bio. Après, il y a par exemple des floppées de gens qui affirment qu'une prémonition ou quelque chose de cet ordre les a dissuadés de prendre tel avion qui s'est écrasé. La discussion au coup par coup (ou même globale, on ne sait pas pour combien de gens cela arrive sans que l'avion s'écrase) devient très vite fastidieuse et encore une fois, selon les a priori, le niveau de preuve exigé...

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Re: Pensee consciente

#330

Message par Wooden Ali » 04 févr. 2014, 10:42

Ce qui m'y oblige, c'est que je me sens obligé de porter des jugements, bien ou mal, sur telle ou telle chose, et que ça repose forcément sur des croyances ou, et je préfère, des paris, positifs ou négatifs...
Amha, le seul moment où l'on doit porter un jugement sur une opinion où une croyance prends une place importante est quand on doit agir. La nécessité d'agir prends le pas sur la certitude de ne pas se tromper. Intuition, sentiments, opinions, impressions, habitudes, probabilités évaluées à la louche deviennent alors légitimes parce qu'incontournables. On fait avec ce qu'on a.
Si je dois traverser une rue, je suis obligé de croire que la voiture qui arrive va s'arrêter au feu qui vient de passer au rouge. Je n'ai pas d'autre option. La nécessité d'agir me fait accepter une faible probabilité de me tromper.
On peut prendre une option différente quand il s'agit d'élaborer un savoir* et décider que "bien faire" prends le pas sur "faire vite". La méthode scientifique construit un corpus de connaissances objectives qui contient en elle même la possibilité de les améliorer en faisant de la contradiction à ce qu'elle produit une partie intégrante de son activité. Elle refuse l'urgence d'avoir à statuer sur tout et n'importe quoi où semble se cantonner la Métaphysique.

Il n'y a, amha qu'un seul savoir : celui de la connaissance objective élaboré par la méthode scientifique. Tout le reste n'est qu'approximations, rêveries et aux pires charlatanismes.
Tant pis, je préfère Pyrrhon.
On peut effectivement préférer une vision du monde complètement stérile et inutilisable pour faire quoi que ce soit. Dont acte.
Disons par exemple Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, Chalmers... on peut ajouter ou retrancher qui on voudra, j'attends de savoir sur quoi ils sont d'accord... et le rasoir d'Occam, la falsifiabilité, les paradigmes, etc. ce sont de bons outils mais qui ont tous leurs limites.
A part le relativiste Feyerabend qui fourre dans le même sac toute activité humaine, il y a peu de contradictions entre les autres qui mettent l'accent sur tel ou tel l'aspect de la méthode. Ce qu'ils proposent ne sont pas des alternatives exclusives mais des éclairages différents sur un sujet où ils sont en gros d'accord.
Tu mélanges tout dans ta dernière phrase car si effectivement le rasoir d'Occam est bien un outil qui permet de gagner du temps et des efforts, les deux autres n'en sont pas. La falsifiabilité des propositions est la base fondamentale de la méthode, pas un tournevis. La progression par changement de paradigmes de Kuhn rend compte de la difficulté d'usage constant de la falsifiabilité dans l'organisation humaine qu'est la communauté scientifique, conservatrice et présentant une certaine inertie par construction. Il ne la remet cependant pas en question.
Je suis perplexe devant l'accumulation de notions aussi disparates dans une même liste. De même que ta liste d'épistémologues, tu donnes l'impression de l'avoir écrite pour nous dire : mettez-vous d'abord d'accord, après je me prononcerai. De différences minimes et non fondamentales, tu en fais une bonne raison pour arrêter le débat.

Que dirais-tu si je mettais dans le même sac, Anaxagore, Pyrrhon, Pascal, Spinoza et Sartre ?





*Le scepticisme méthodologique ne concerne d'ailleurs que ce domaine : il n'a rien à dire sur l'Art, par exemple.
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Re: Pensee consciente

#331

Message par jroche » 04 févr. 2014, 12:27

On peut prendre une option différente quand il s'agit d'élaborer un savoir* et décider que "bien faire" prends le pas sur "faire vite". La méthode scientifique construit un corpus de connaissances objectives qui contient en elle même la possibilité de les améliorer en faisant de la contradiction à ce qu'elle produit une partie intégrante de son activité. Elle refuse l'urgence d'avoir à statuer sur tout et n'importe quoi où semble se cantonner la Métaphysique.
Je n'ai pas dit le contraire. Considérer la règle ne devrait pas empêcher de considérer l'exception (constatée empiriquement). Et considérer l'exception ne devrait pas renverser la règle à chaque fois.
Il n'y a, amha qu'un seul savoir : celui de la connaissance objective élaboré par la méthode scientifique. Tout le reste n'est qu'approximations, rêveries et aux pires charlatanismes.
Idem, si ça veut dire que ça doit être répétable à conditions égales, on réclame les villes à la campagne. Sinon on refuse par principe tout un pan de l'expérience et de la réflexion humaine. Si c'est à titre personnel, OK, si ça doit s'imposer c'est limite obscurantiste amha.
On peut effectivement préférer une vision du monde complètement stérile et inutilisable pour faire quoi que ce soit. Dont acte.
Pour ne citer que cet exemple, des gens ont allégué des rêves ou visions pour expliquer des avancées de recherches scientifiques.
A part le relativiste Feyerabend qui fourre dans le même sac toute activité humaine, il y a peu de contradictions entre les autres qui mettent l'accent sur tel ou tel l'aspect de la méthode. Ce qu'ils proposent ne sont pas des alternatives exclusives mais des éclairages différents sur un sujet où ils sont en gros d'accord.
Il n'empêche que, de leur propre aveu, ce n'est pas encore ficelé (je me réfère à Chalmers, le plus récent, là).
Tu mélanges tout dans ta dernière phrase car si effectivement le rasoir d'Occam est bien un outil qui permet de gagner du temps et des efforts, les deux autres n'en sont pas. La falsifiabilité des propositions est la base fondamentale de la méthode, pas un tournevis.
Elle a pourtant ses limites, même corrigée après Popper (voir Chalmers).
La progression par changement de paradigmes de Kuhn rend compte de la difficulté d'usage constant de la falsifiabilité dans l'organisation humaine qu'est la communauté scientifique, conservatrice et présentant une certaine inertie par construction. Il ne la remet cependant pas en question.
Ca va bien plus loin que ça.
De même que ta liste d'épistémologues, tu donnes l'impression de l'avoir écrite pour nous dire : mettez-vous d'abord d'accord, après je me prononcerai. De différences minimes et non fondamentales, tu en fais une bonne raison pour arrêter le débat.
Procès d'intention (mais c'est vrai que je n'ai pas très envie de discuter dans ces conditions, je ne fais pas de prosélytisme et les procès d'intention, justement, ça va un moment...).

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Re: Pensee consciente

#332

Message par jroche » 04 févr. 2014, 14:03

Bon, pour essayer de voir les éventuels malentendus, je prends un cas concret (ce n'est plus exactement la conscience, on réorientera si on le juge bon). Un monsieur a un ostéosarcome qui lui a bousillé une bonne partie du bassin dont l'articulation d'un fémur. Il ne reçoit plus que des soins palliatifs. Dans cet état, il va à Lourdes. Il y retourne dans les années suivantes comme brancardier. A partir de là, qu'est-ce qu'on en fait ?

- on le tue puisqu'il devrait être mort ?
- on regarde ailleurs et on ne veut rien savoir ?
- on se met à genoux et on sort son chapelet ? (NB très peu pour moi, j'ai donné)
- on cherche une explication particulière ?
- on accuse les médecins, et lui-même, de tricherie et d'imposture (ou au moins, pour les médecins, d'incompétence crasse) ?
- on empêche autant que possible que ça se sache parce que ça pourrait donner de fausses idées ?
- on se dit qu'il peut y avoir, radicalement, des exceptions à la règle, et on retient celle-là à toutes fins utiles ?

Juste pour essayer de faire avancer le schm...

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Re: Pensee consciente

#333

Message par Riri » 04 févr. 2014, 15:33

jroche a écrit :Bon, pour essayer de voir les éventuels malentendus, je prends un cas concret (ce n'est plus exactement la conscience, on réorientera si on le juge bon). Un monsieur a un ostéosarcome qui lui a bousillé une bonne partie du bassin dont l'articulation d'un fémur. Il ne reçoit plus que des soins palliatifs. Dans cet état, il va à Lourdes. Il y retourne dans les années suivantes comme brancardier. A partir de là, qu'est-ce qu'on en fait ?

- on le tue puisqu'il devrait être mort ?
- on regarde ailleurs et on ne veut rien savoir ?
- on se met à genoux et on sort son chapelet ? (NB très peu pour moi, j'ai donné)
- on cherche une explication particulière ?
- on accuse les médecins, et lui-même, de tricherie et d'imposture (ou au moins, pour les médecins, d'incompétence crasse) ?
- on empêche autant que possible que ça se sache parce que ça pourrait donner de fausses idées ?
- on se dit qu'il peut y avoir, radicalement, des exceptions à la règle, et on retient celle-là à toutes fins utiles ?
- on le disséque en tout bon scientifique qui se respecte pour étudier son cas? :a2:
Juste pour essayer de faire avancer le schm...

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Re: Pensee consciente

#334

Message par Psyricien » 05 févr. 2014, 02:04

Qu'est-ce qu'on ce marre sur ce fil ...
Au moins on aura appris que certains préfère l'immobilisme aux savoir !
Ca en dit long sur le niveaux d'encrassage auquel on fait face :).

G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Pensee consciente

#335

Message par jroche » 05 févr. 2014, 06:48

Psyricien a écrit :Qu'est-ce qu'on ce marre sur ce fil ...
Au moins on aura appris que certains préfère l'immobilisme aux savoir !
Ca en dit long sur le niveaux d'encrassage auquel on fait face :).
G>
Et il est où, l'immobilisme voire l'obscurantisme, et il est où, le savoir ? Pour ma part, je cite des faits au moins allégués (ou alors, mais je n'ai pas envie de les exposer ici, vécus par moi-même), qui ne vont pas forcément dans le sens qui me ferait plaisir. Et ce n'est pas parce qu'ils dérogent aux lois "normales" qu'on ne peut pas, encore moins qu'on ne pourra jamais, discerner d'autres formes de "lois" en les confrontant.

Ca ne m'exalte pas qu'il y ait des guérisons inexplicables à Lourdes (et ailleurs) vu ce que je pense du petit Jésus et donc indirectement de sa mère... au fait, le cas en question est celui de Vittorio Michelli, en 1962, on peut chercher avec son nom, et s'il y a un débunkage quelque part je suis preneur. Mais j'ai souvent vu l'assertion, en contexte "sceptique", que les "miracles" homologués de Lourdes (ou d'ailleurs) sont tous explicables par la suggestion, l'effet placebo, etc. Et ça, c'est faux.

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Re: Pensee consciente

#336

Message par Riri » 05 févr. 2014, 11:27

jroche a écrit : Mais j'ai souvent vu l'assertion, en contexte "sceptique", que les "miracles" homologués de Lourdes (ou d'ailleurs) sont tous explicables par la suggestion, l'effet placebo, etc. Et ça, c'est faux.
Non c'est pas faux

En effet, je ne peux être qu'en accord avec l'opinion des sceptiques.
Dans le cas "Vittorio Michelli" et bien d'autres, il peut s'agir simplement que d'une mutation génétique locale qui à permit aux cellules de régénérer sa tête de fémur.
Après tout, la salamandre et autres régénèrent bien des parties de corps coupés.
Des êtres vivants naissent bien avec des difformités innommables à cause d'une simple mutation génétique.
Alors, pourquoi pas une mutation qui redonne aux cellules leurs capacités naturelles
Il aurait été intéressant, d'avoir le profil génétique* des cellules concernées, avant et après la guérison.
Ou est le miracle là dedans ?
La nature a toujours su s'adapter à son environnement par mutations génétique


PS: On est pas loin de la proposition en rouge ci-dessus :a4:
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Re: Pensee consciente

#337

Message par jroche » 05 févr. 2014, 14:08

Riri a écrit :Dans le cas "Vittorio Michelli" et bien d'autres, il peut s'agir simplement que d'une mutation génétique locale qui à permit aux cellules de régénérer sa tête de fémur.
Sérieux ? Enfin, faisons comme si. Outre que je n'ai pas vu ça souvent dans la littérature ad hoc (pourtant, la personne qui mettrait ça en évidence mériterait largement le Nobel), c'est quand même tout autre chose que l'effet placebo ou la suggestion tels qu'ils sont compris aujourd'hui. Et c'est ce qu'on dit habituellement pour se débarrasser de Lourdes, et pour ma part je n'ai rien dit de plus. Après, je sais bien qu'on ne pourra jamais prouver absolument du "paranormal physique" et donc tout dépend des présupposés philosophiques de base, qu'on ne pourra jamais prouver absolument non plus, et pas plus les croyances négatives que les croyances positives.

J'en suis venu à ça parce qu'on me contestait l'idée que l'esprit (dont relève la pensée, sujet du fil...) et la matière puissent être irréductibles l'un à l'autre. Je constate (j'ai l'habitude) que non seulement on n'est pas d'accord (je n'ai rien contre l'"agree to disagree"), mais on m'attaque. La nature humaine étant ce qu'elle est, je ne peux pas m'empêcher de contre-attaquer, y compris en puisant dans les réserves (très loin d'être épuisées...).

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Re: Pensee consciente

#338

Message par Cogite Stibon » 05 févr. 2014, 15:06

jroche a écrit :Bon, pour essayer de voir les éventuels malentendus, je prends un cas concret (ce n'est plus exactement la conscience, on réorientera si on le juge bon). Un monsieur a un ostéosarcome qui lui a bousillé une bonne partie du bassin dont l'articulation d'un fémur. Il ne reçoit plus que des soins palliatifs. Dans cet état, il va à Lourdes. Il y retourne dans les années suivantes comme brancardier. A partir de là, qu'est-ce qu'on en fait ?

- on le tue puisqu'il devrait être mort ?
- on regarde ailleurs et on ne veut rien savoir ?
- on se met à genoux et on sort son chapelet ? (NB très peu pour moi, j'ai donné)
- on cherche une explication particulière ?
- on accuse les médecins, et lui-même, de tricherie et d'imposture (ou au moins, pour les médecins, d'incompétence crasse) ?
- on empêche autant que possible que ça se sache parce que ça pourrait donner de fausses idées ?
- on se dit qu'il peut y avoir, radicalement, des exceptions à la règle, et on retient celle-là à toutes fins utiles ?
On peut aussi appliquer une méthodologie scientifique / sceptique.
A savoir, et dans cet ordre :
- Avant tout, s'assurer du fait, avant de chercher la cause. Dans ce cas précis, vérifier les diagnostics établis préalablement (il est assez amusant de voir l'écart qu'on trouve souvent entre l'histoire qui est racontée, et les faits réellement avérés).
- Se rappeler qu'un fait, à lui seul, ne peut constituer une preuve.
- Constituer une théorie prédisant ce fait. Par exemple "A Lourdes, il se produit, plus qu'ailleurs, des guérisons inexpliquées de pathologies graves"
- Utiliser cette théorie pour générer des prédictions testables. Par exemple : "Pour tel ensemble de pathologies, le taux de guérisons inexpliquées (avec des critères stricts) par patient est supérieur à ce même taux dans le reste du pays"
- Confronter la prédiction aux faits, et réfuter / confirmer la théorie en conséquence.

What else ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Pensee consciente

#339

Message par jroche » 05 févr. 2014, 16:00

Cogite Stibon a écrit :- Avant tout, s'assurer du fait, avant de chercher la cause. Dans ce cas précis, vérifier les diagnostics établis préalablement (il est assez amusant de voir l'écart qu'on trouve souvent entre l'histoire qui est racontée, et les faits réellement avérés).
Au moins là-dessus, la commission ad hoc (qui ne comporte pas que des cathos ni même que des croyants) revendique la plus grande rigueur et la plus grande transparence. Des tas de gens s'étonnent de voir que leur propre cas n'est pas homologué. Les pièces concernant ce cas et d'autres sont toujours à disposition disent-ils. Si c'est faux, n'importe quel toubib peut très facilement démonter la supercherie.
- Se rappeler qu'un fait, à lui seul, ne peut constituer une preuve.
Ca dépend, une preuve de quoi ?
- Constituer une théorie prédisant ce fait. Par exemple "A Lourdes, il se produit, plus qu'ailleurs, des guérisons inexpliquées de pathologies graves"
- Utiliser cette théorie pour générer des prédictions testables. Par exemple : "Pour tel ensemble de pathologies, le taux de guérisons inexpliquées (avec des critères stricts) par patient est supérieur à ce même taux dans le reste du pays"
- Confronter la prédiction aux faits, et réfuter / confirmer la théorie en conséquence.
Je verrai plutôt, rechercher plus globalement s'il n'y a pas une corrélation entre guérison anormale et certaines dispositions d'esprit dont la ferveur religieuse n'est qu'un cas particulier (ce qui reste à étudier et si possible quantifier). Et encore plus globalement si le déterminisme des maladies physiques dont les cancers (ce qui les fait apparaitre et évoluer ou disparaitre) est seulement physique... autre sujet, mais la pensée consciente y est toujours (mais on peut aussi déplacer sur un fil dédié).

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Re: Pensee consciente

#340

Message par Riri » 05 févr. 2014, 16:34

jroche a écrit :J'en suis venu à ça parce qu'on me contestait l'idée que l'esprit (dont relève la pensée, sujet du fil...) et la matière puissent être irréductibles l'un à l'autre. Je constate (j'ai l'habitude) que non seulement on n'est pas d'accord ....
Si pour toi l’esprit est irréductible à la matière, alors nous sommes bien d’accord sur ce point.
Pour moi, matière/ pensée sont bien intriquées l’une dans l’autre, l’une ne vas pas sans l’autres
I’idée de base sur ma théorie dont tout le monde se moque et ridiculise est que j’introduis simplement une nouvelle caractéristique à la matière qui fait émerger la pensée.
Après, plus loin, je reconnais que je m’enfonce dans des déambulations hasardeuses et pittoresques.
Donc je ne vois pas en quoi le fait d’imaginer une espèce de champs différents des champs connus, lié à cette matière non encore découvert par la science serait d’une idiotie absolue.
Quant pense-tu ?
A+
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Re: Pensee consciente

#341

Message par jroche » 05 févr. 2014, 17:48

Riri a écrit :
jroche a écrit :J'en suis venu à ça parce qu'on me contestait l'idée que l'esprit (dont relève la pensée, sujet du fil...) et la matière puissent être irréductibles l'un à l'autre. Je constate (j'ai l'habitude) que non seulement on n'est pas d'accord ....
Si pour toi l’esprit est irréductible à la matière, alors nous sommes bien d’accord sur ce point.
Pour moi, matière/ pensée sont bien intriquées l’une dans l’autre, l’une ne vas pas sans l’autres
I’idée de base sur ma théorie dont tout le monde se moque et ridiculise est que j’introduis simplement une nouvelle caractéristique à la matière qui fait émerger la pensée.
Après, plus loin, je reconnais que je m’enfonce dans des déambulations hasardeuses et pittoresques.
Donc je ne vois pas en quoi le fait d’imaginer une espèce de champs différents des champs connus, lié à cette matière non encore découvert par la science serait d’une idiotie absolue.
Quant pense-tu ?
A+
Ben... pourquoi pas ? En tout cas, je ne vois pas ce qu'il y aurait de malsain à envisager la question sous cet angle. Ca me parait quand même un peu illusoire, comme à chaque fois qu'on compte sur la prochaine découverte scientifique pour régler le problème (quand le magnétisme était nouveau et mal compris on comptait sur lui, ensuite il y a eu les ondes électro-magnétiques, les quanta, etc.).

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Re: Pensee consciente

#342

Message par Riri » 05 févr. 2014, 19:39

jroche a écrit : Ca me parait quand même un peu illusoire, comme à chaque fois qu'on compte sur la prochaine découverte scientifique pour régler le problème (quand le magnétisme était nouveau et mal compris on comptait sur lui, ensuite il y a eu les ondes électro-magnétiques, les quanta, etc.).
Illusoire, non
Souvent la science procéde de la sorte, exemple:
-Le boson de Higg a été imaginé pour conférer de la masse à certaines particules. Il à éte ensuite trouvé par le CERN avec une réalité de 99,99997 % celon eux.
-La matière noire a été imaginée pour rendre compte d'observations, notamment les estimations de masse des galaxies, des amas de galaxies et les propriétés des fluctuations du fond cosmologique.
- l'énergie sombre (noire) a été imaginée comme une forme d'énergie emplissant l'univers et dotée d'une pression négative, qui la fait se comporter comme une force gravitationnelle répulsive responsable de l'accélération de l'expansion de l'Univers.
- etc, etc, etc.

Donc dans la même lancée:

- Le champs ou caractéristique "xxxx" imaginé par Riri ( similaire à celui de Rupert Sheldrake et d'autres) serait une proposition pour rendre compte de l'organisation spécifique de certaines choses, l'apparition de la vie et enfin la conscience.
Tu me suis toujours ?
A+
Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en sois ...............Cliquez ici

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jroche
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Re: Pensee consciente

#343

Message par jroche » 05 févr. 2014, 20:03

Riri a écrit :- Le champs ou caractéristique "xxxx" imaginé par Riri ( similaire à celui de Rupert Sheldrake et d'autres) serait une proposition pour rendre compte de l'organisation spécifique de certaines choses, l'apparition de la vie et enfin la conscience.
Tu me suis toujours ?
A+
Je crois, oui, mais j'en reste au même point. Enfin, ne te gêne pas pour moi ;)

à+
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Pensee consciente

#344

Message par Psyricien » 05 févr. 2014, 21:48

Ca ne m'exalte pas qu'il y ait des guérisons inexplicables à Lourdes (et ailleurs) vu ce que je pense du petit Jésus et donc indirectement de sa mère...
Apprend à faire des stats ... et tu va te rendre compte que Lourdes recèle autant de mystère que le triangle des Bermudes ... cad aucun ;).
Tiens, un peu de lecture : http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php
Mais bon, quand on veut croire ... on trouve toujours de mauvaises raisons ;).

Tu refuses la rigueur pour rêver ... soit, n'espère pas convaincre qui que ce soit ;).
Et vu les "exemples" que tu amènes, il est clair que tu ne te documente pas sérieusement. Mais bon, c'est tellement simple de s’arrêter à ces croyances ...
Tu es l'exemple parfit d'immobilisme provoqué par les croyances ;).

G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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jroche
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Re: Pensee consciente

#345

Message par jroche » 05 févr. 2014, 22:12

Psyricien a écrit :Apprend à faire des stats ... et tu va te rendre compte que Lourdes recèle autant de mystère que le triangle des Bermudes ... cad aucun ;).
Tiens, un peu de lecture : http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php
Mais bon, quand on veut croire ... on trouve toujours de mauvaises raisons ;).
Je ne vois vraiment pas ce que ça prouve... il y a décroissance, et alors ?
Tu refuses la rigueur pour rêver ... soit, n'espère pas convaincre qui que ce soit ;).
Pardon ? C'est la majeure partie de l'humanité qui "rêve". Déjà là, ça manque sacrément de rigueur...
Et vu les "exemples" que tu amènes, il est clair que tu ne te documente pas sérieusement. Mais bon, c'est tellement simple de s’arrêter à ces croyances ...
On a tous des croyances, positives ou négatives, on ne peut pas vivre autrement... cela posé, les exemples qui m'ont personnellement convaincus, je les ai obtenus par mes propres moyens. Pas envie d'en parler dans cette ambiance (il est de toute façon très facile de trouver des témoignages si on a envie d'en trouver), on en pensera ce qu'on voudra.

à+
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Pensee consciente

#346

Message par Pepejul » 05 févr. 2014, 22:49

pouvoir "être convaincu par un témoignage" est exactement le fond du problème...
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Pensee consciente

#347

Message par Riri » 05 févr. 2014, 23:09

Psyricien a écrit :Tiens, un peu de lecture : http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php
En plus de ce qui est dit dans l'article, dans le graphique, moi j'y vois aussi l'effet de deux guerres 14/18, 39/45
Plus de blessés donc plus de guerisons
Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en sois ...............Cliquez ici

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Re: Pensee consciente

#348

Message par Pepejul » 05 févr. 2014, 23:32

Riri a écrit :
Psyricien a écrit :Tiens, un peu de lecture : http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php
En plus de ce qui est dit dans l'article, dans le graphique, moi j'y vois aussi l'effet de deux guerres 14/18, 39/45
Plus de blessés donc plus de guerisons
le record est de 20 cas et date de...... 1908 =)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Pensee consciente

#349

Message par Riri » 06 févr. 2014, 00:04

Pepejul a écrit :le record est de 20 cas et date de...... 1908 =)
En effet
Bon on dira: approche, pendant et aprés guerre
Troublant quand même ?
Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en sois ...............Cliquez ici

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Re: Pensee consciente

#350

Message par jroche » 06 févr. 2014, 09:21

Riri a écrit :
Pepejul a écrit :le record est de 20 cas et date de...... 1908 =)
En effet
Bon on dira: approche, pendant et aprés guerre
Troublant quand même ?
Quelques remarques sur cette décroissance du nombre de cas (je connaissais, merci) :
1) Ne pourrait-on pas aussi valablement la corréler au déclin global objectif du Catholicisme, donc de la ferveur qui va avec, plombés par un karma monstrueux (qu'on a cru purger par de simples actes de contrition... enfin, autre sujet) ? Surtout que les périodes de guerre voient classiquement un sursaut de cette ferveur...
2) Connait-on une seule avancée scientifique suscitée par le démontage d'un miracle allégué ?
3) Il n'y a quand même pas de miracles (ou supposés tels) cathos qu'à Lourdes (par exemple, on prête au Padre Pio carrément la reconstitution ex nihilo d'un globe oculaire complet). Pour se faire canoniser ou béatifier, on doit en produire au moins un après sa mort. La relation entre le miracle et son auteur supposé(e) est plus ou moins tordue (pour Jeanne d'Arc on a piqué un miracle à Lourdes, en faisant dire à la personne qu'elle l'aimait bien, la Pucelle... enfin, en gros), mais il y a quand même enquête sérieuse, ils savent ce qui les attend en cas de bidonnage démasqué.

Enfin, ce qui me titille dans ces histoires c'est qu'on ne peut jamais avoir de certitude sur leur nature physique ou psychique (on pourra toujours supposer des hallucinations, faux souvenirs, etc.) mais que dans les deux cas elles obligent à réfléchir sur, justement, le rapport entre physique et psychique...

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