réductionnisme

[richard]

merci curieux pour ton explication mais comment expliques-tu alors le fait que

le temps propre [soit] invariant par changement de référentiel.

dixit wiki?

[Chanur]

Arrête, Richard, tu te fais du mal.
Le temps, c'est une des quatre coordonnées. Il ne peut pas être indépendant du référentiel. Ça na pas de sens.
Oublie tout ce que tu crois savoir, prend un cours de relativité et essaie de comprendre les mots "changement de référentiel" !

[curieux]

merci curieux pour ton explication mais comment expliques-tu alors le fait que

le temps propre [soit] invariant par changement de référentiel.

dixit wiki?

C'est ce qu'on s'efforce de te faire comprendre depuis le début.
Le temps propre est le temps mesuré, par TON horloge quand TU te considères comme immobile.
Le temps impropre nécessite DEUX horloges, une dans la fusée et une dans ton labo. Celui affiché dans la fusée est aussi le temps propre puisque l'horloge est dans son référentiel.
Mais quand tu compares cette heure avec celle de ton horloge tu vois une différence, sur ton horloge tu lis un temps impropre.

C'est pourtant pas méchant à comprendre, tu pèse un kilo de pommes sur TA balance, tu lis 1 kg.
Le voyageur pèse la même quantité sur SA balance et il lit la même chose que toi.
La masse est donc un invariant relativiste, donc qui est invariant par changement de référentiel.

Si tu ne comprends pas ça, je passe la main.

[richard]

salut curieux! tu as écrit

Mais quand tu compares cette heure avec celle de ton horloge tu vois une différence, sur ton horloge tu lis un temps impropre.

je vois ce que tu veux dire mais je pense que tu t'exprimes mal ou alors je n'ai rien compris; ce n'est pas possible parce qu'il y a un avion qui passe que le temps de mon horloge devienne un temps impropre alors que sans avion elle indiquait mon temps propre. Si?

[curieux]

je vois ce que tu veux dire mais je pense que tu t'exprimes mal ou alors je n'ai rien compris; ce n'est pas possible parce qu'il y a un avion qui passe que le temps de mon horloge devienne un temps impropre alors que sans avion elle indiquait mon temps propre. Si?

C'est de l'humour ?

Définition : On appelle intervalle de temps propre l'intervalle de temps séparant deux indications d'une même horloge dans le référentiel où elle est au repos.

Mais, c'est sûr que si l'avion est passé on ne risque plus de voir les aiguilles de son horloge.

Dis-nous Richard, tu es quand même au courant qu'en 1971 l'expérience a été faite avec des horloges atomiques embarquées sur avion ?
Tu es aussi au courant que les GPS seraient précis à 1000 mètres près si on ne leur appliquait pas les corrections relativistes ?
Tu es aussi au courant que je parles pas chinois et que c'est donc toi qui piges rien à ce que tu lis.

[richard]

salut curieux! tu me demandes

Dis-nous Richard, tu es quand même au courant qu'en 1971 l'expérience a été faite avec des horloges atomiques embarquées sur avion ?

oui! mais toi es-tu au courant que d'après cette étude

The H & K tests prove nothing. The accuracy of the clocks would need to be two orders of magnitude better to give confidence in the results. The actual test results, which were not published, were changed by H & K give the impression that they confirm the theory. Only one clock (447) had a failry steady performance over the whole test period; taking its results gives no difference for the Eastward and the Westward tests.

aussi

[curieux]

74 pages pour nous avouer que tu es un adepte de la théorie du complot.

[richard]

salut curieux tu as écrit

Le temps propre est le temps mesuré, par TON horloge quand TU te considères comme immobile.
Le temps impropre nécessite DEUX horloges, une dans la fusée et une dans ton labo. Celui affiché dans la fusée est aussi le temps propre puisque l'horloge est dans son référentiel.
Mais quand tu compares cette heure avec celle de ton horloge tu vois une différence, sur ton horloge tu lis un temps impropre.

Je réitère mon raisonnement; si je suis sur Terre et que je lis l'heure sur l'horloge de la fusée je lis le temps impropre de la fusée mais le temps que je lis sur ma propre horloge est toujours mon temps propre qu'un train ou une fusée passe ou ne passe pas.

[curieux]

Je réitère mon raisonnement; si je suis sur Terre et que je lis l'heure sur l'horloge de la fusée je lis le temps impropre de la fusée mais le temps que je lis sur ma propre horloge est toujours mon temps propre qu'un train ou une fusée passe ou ne passe pas.

Non, si tu lis l'heure sur l'horloge de la fusée tu lis son temps propre !
Quand tu lis le temps qui passe sur ton horloge, tu lis ton temps propre.

Vraiment, tu me désoles, à se demander si tu sais lire, là on n'a pas à interpréter des calculs, c'est que de la grammaire :

Définition : On appelle intervalle de temps propre l'intervalle de temps séparant deux indications d'une même horloge dans le référentiel où elle est au repos.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "une même horloge" et "au repos" ?

Au repos par rapport à l'observateur situé dans le référentiel de l'horloge, ça va de soi.

Si ce sont les horloges qui te chagrinent, utilise de montres :
Le temps propre du gars de la fusée c'est celui qu'il lit à sa montre (et si ton télescope est assez puissant, en lisant sa montre tu lis son temps propre)

[richard]

ben non! l'horloge de la fusée n'est pas au repos pour l'observateur terrestre, il ne lit donc pas le temps propre de la fusée car comme tu le précises

Définition : On appelle intervalle de temps propre l'intervalle de temps séparant deux indications d'une même horloge dans le référentiel où elle est au repos.

joyeuses pâques!

[curieux]

ben non! l'horloge de la fusée n'est pas au repos pour l'observateur terrestre, il ne lit donc pas le temps propre de la fusée car comme tu le précises

Définition : On appelle intervalle de temps propre l'intervalle de temps séparant deux indications d'une même horloge dans le référentiel où elle est au repos.

joyeuses pâques!

Mon dieu man :

Au repos par rapport à l'observateur situé dans le référentiel de l'horloge, ça va de soi.

Si ce sont les horloges qui te chagrinent, utilise de montres :
Le temps propre du gars de la fusée c'est celui qu'il lit à sa montre (et si ton télescope est assez puissant, en lisant sa montre tu lis son temps propre.

[richard]

salut curieux! Bis repetita placent. Je sais lire, mais dans ces conditions comment mesures-tu le temps impropre?

[curieux]

Je sais lire, mais dans ces conditions comment mesures-tu le temps impropre?

Je laisse tomber, t'as vraiment un gros problème.

[richard]

salut curieux! ma question était peut-être trop compliquée, je vais en poser une plus simple: le phénomène de dilatation des durées est-il réciproque?

[curieux]

Ta question n'a rien de compliqué, ton problème c'est que tu refuses d'admettre le travail de tes ainés.
Et je comprends très bien que tu passes par une étape où tu t'es rendu compte que tu avais admis des choses que tu n'avais pas comprises.
Figure-toi que c'est notre cas à tous, sans exception (à condition de ne pas être dur de la comprenette).
Alors je vais faire une dernière tentative.

Le point de départ c'est l'expérience historique de 1963 par Smith et Frish.

Le temps impropre necessite de comparer deux horloges, le temps propre ne demande qu'une seule horloge.

Imagine le scénario suivant:

1- Tu lis ta montre, tu t'appretes à presser le bouton du chronomètre pour le top départ.
2- Le voyageur dans la fusée s'est placé devant son hublot et tu regardes sa montre avec un telescope, au zéro de sa montre : top départ.
Tu laisses le temps passer, quand tu lis To=1 minute : top de fin de ton chrono, 1 mn c'est son temps propre.
3- Tu décolles ton oeil du telescope, tu lis ton chrono : T'=12 minutes, tu lis le temps impropre.


Cela dit, quelle est la vitesse du voyageur(et de sa montre) ?

T' = To / sqrt(1-v²/c²) soit :
12 mn = 1 mn * gamma

12² * (1 - v²/c²) = 1²
144 - 144 v²/c2 = 1
143 = 144 v²/c²
v²/c² = 143/144
v = sqrt(143/144) = 0.996521 c

Si on remplace la montre par une horloge à muons, on comprend pourquoi, avec un gamma d'environ 10,
ils sont encore détectés après c * 22 µs = 6600 m alors qu'ils étaient sensés s'être désintégrés après 660 m.
Ce qui n'est pas du tout constaté.
C'est la loi exponentielle de décroissance radioactive qui est utilisée.

N = No exp(- t/To) avec To = 2.2 µs, vie moyenne du Muon ( attention : 1.525 µs = demi-vie [=2.2 * Ln(2)] )
d'où
t = To Ln(No/N) ; départ No = 563 muons/heure ; arrivée N = 421 muons/h ; distance parcourue = 1907 m ; v = 0.99499 c

t = 2.2 µs * Ln(563 / 421) = 0.64 µs temps propre
1907 m / v = 6.39 µs temps impropre

gamma = 6.39 / 0.64 =~ 10

Vérification :
N = 563 muons/h * exp(-0.639 µs/2.2 µs) =~ 421 muons/h

Et pour répondre à ta deuxième question, oui c'est réciproque, si c'est le voyageur qui fait la même expérience alors il fera le même constat que dans le cas précédent.
Il lira 1 mn à la montre du terrien alors que la sienne donnera 12 mn.

[richard]

salut curieux! tu écris

3- Tu décolles ton oeil du télescope, tu lis ton chrono : T'=12 minutes, tu lis le temps impropre.

tu veux dire que sur ma propre horloge je lis le temps impropre de la fusée; c'est incroyable! d'ailleurs c'est ça que je n'avais pas compris.

[Chanur]

salut curieux! tu écris

3- Tu décolles ton oeil du télescope, tu lis ton chrono : T'=12 minutes, tu lis le temps impropre.

tu veux dire que sur ma propre horloge je lis le temps impropre de la fusée; c'est incroyable! d'ailleurs c'est ça que je n'avais pas compris.

Exactement. Et c'est pour ça qu'il est impropre pour la fusée : ta montre n'est pas immobile par rapport à la fusée ...

[curieux]

salut curieux! tu écris

3- Tu décolles ton oeil du télescope, tu lis ton chrono : T'=12 minutes, tu lis le temps impropre.

tu veux dire que sur ma propre horloge je lis le temps impropre de la fusée; c'est incroyable! d'ailleurs c'est ça que je n'avais pas compris.

Bein oui, le temps propre, la masse propre, la longueur propre, c'est comme le nom propre, on l'embarque avec soi.
Sinon, Richard, en montant en avion on l'appellerion Ricard.

[curieux]

Allez, une petite vidéo pour ceux qui doutent encore du bien fondé de la théorie.
Film réalisé en 1962 pas par Spielberg mais Par David Frisch et James Smith en personne.

36 mn de détails sur une des nombreuses expériences de comptages de muons.
Aujourd'hui ça sert de base aux étudiants de terminale S.

http://www.scivee.tv/node/2415

[richard]

Comme l'horloge de mon ordi indique à la fois mon temps propre, τ, et le temps impropre de la fusée, t', c'est que ces deux temps sont identiques: t' = τ. C'est assez curieux mais c'est comme ça!

[Cogite Stibon]

Comme l'horloge de mon ordi indique à la fois mon temps propre, τ, et le temps impropre de la fusée, t', c'est que ces deux temps sont identiques: t' = τ. C'est assez curieux mais c'est comme ça!

C'est pas curieux, c'est normal. Puisque la fusée et toi êtes en mouvement l'un par rapport à l'autre, vous ne pouvez pas avoir le même temps propre. Donc, ton temps propre est un temps impropre pour la fusée, et vice et versa (dit l'anachorète hypocondriaque)

[richard]

salut Cogite! tu écris que

Puisque la fusée et toi êtes en mouvement l'un par rapport à l'autre, vous ne pouvez pas avoir le même temps propre.

Pourtant d'après la RR

le temps propre est invariant par changement de référentiel.

On doit donc en déduire que τ' = τ et comme t' = τ, il s'ensuit que t' = τ', que le temps propre et le temps impropre de la fusée sont identiques. Incroyable! non?

[Chanur]

Pourtant d'après la RR

le temps propre est invariant par changement de référentiel.

Non.

[curieux]

salut Cogite! tu écris que

Puisque la fusée et toi êtes en mouvement l'un par rapport à l'autre, vous ne pouvez pas avoir le même temps propre.

Pourtant d'après la RR

le temps propre est invariant par changement de référentiel.

On doit donc en déduire que τ' = τ et comme t' = τ, il s'ensuit que t' = τ', que le temps propre et le temps impropre de la fusée sont identiques. Incroyable! non?

Tout ce que ça prouve c'est que la réincarnation existe, on ne peut pas devenir aussi con en une seule vie.

T'as pas un bouton reset sur le cerveau par hasard ?

[richard]

salut Chanur! tu écris

Non.

Une longueur propre est invariante dans un changement de référentiels: L'° = L°. Les temps mis par une onde (EM par exemple) pour parcourir ces distances sont respectivement τ'° et τ°, tels que L'° = c' τ'° et L° = c τ°; comme c' = c, on obtient τ'° = τ°. Ne peut-on pas dire dans ces conditions que les temps propres sont les mêmes dans les deux référentiels? Mais je comprends, pour moi aussi ça a été difficile à admettre.