LE MYSTERE DU PLACEBO

[unptitgab]

Jroche penses tu vraiment qu'un dépressif aura plus de chance de développer des maladies, si l'on enlève les éventuels comportements à risques (tabac, alcool, drogues) qui peuvent être liés.

[jroche]

Jroche penses tu vraiment qu'un dépressif aura plus de chance de développer des maladies, si l'on enlève les éventuels comportements à risques (tabac, alcool, drogues) qui peuvent être liés.

J'ai déjà évoqué sur un autre fil la corrélation négative souvent signalée entre psychose et cancer (par exemple Henri Laborit qui ne passait pas pour un charlot, confirmée depuis au moins pour certaines formes de l'une et de l'autre). Donc, à la limite, ça peut être tout le contraire. Explication ou au moins piste explicative, par analogie : un système fragile en plusieurs points tend à craquer en un seul s'il est soumis à une contrainte extérieure excessive (typiquement, une corde qu'on tend trop).

Et il y a aussi un déterminisme des comportements à risque. Est-ce que je m'aventure tellement si j'avance que si on les adopte c'est qu'on n'aime pas tellement la vie ?

à+

[Nicolas78]

Si on prend mot par mot oui.
On peux aimer la vie et avoir envie de fumer une clope après un moment de stress classique ou même après avoir fait l'amour

Bon, heu je lance ça comme ça...mais le sujet est si compliqué que si je me lance j'en finirai plus...j'aime bien les sujet comme ça
Surement parce que j'y comprend rien

Exemple :

Notamment certaines personne impulsives aiment la vie mais développent des comportements à risque parce que des elements de la vie sont pas facile et que la chimie (ou les schémas mentaux/psychique/physiologique etc...) d'un cerveau X ne gérera pas le stresse aussi efficacement que le cerveau Z, X en plus à peut-être quelques névroses...mais savoir si l'un ou l'autre aime mieux la vie...
Bon courage

Peuteter que oui sur certains critères qui reste a définir...
Surement non pour d'autre (accro a l’adrénaline ou accro au tabac sans avoir forcement une pulsion de mort...deja très philosophique comme sujet, même si j'y croie d'une certaine façons à se genre de ""pulsion" "négative"").

[jroche]

Si on prend mot par mot oui.
On peux aimer la vie et avoir envie de fumer une clope après un moment de stress classique ou même après avoir fait l'amour

Bon, heu je lance ça comme ça...mais le sujet est si compliqué que si je me lance j'en finirai plus...j'aime bien les sujet comme ça
Surement parce que j'y comprend rien

Avoir envie, ça suppose d'avoir déjà commencé, non ? Moi, je n'ai jamais eu envie, ni eu de mal à m'arrêter, ni besoin d'ailleurs... ça ne m'a pas empêché de chopper un cancer à la cage thoracique il y a longtemps (et je me souviens dans quel état mental j'étais juste avant). Mais rechercher des plaisirs ponctuels, ça ne signifie pas aimer la vie (notion qui demande certes à être précisée, voir quand même du côté d'Epicure, le vrai...)...

Mais effectivement le sujet est hyper-compliqué avec toutes sortes d'interactions. Si on veut faire une étude vraiment sérieuse, il faudrait, dans l'idéal, poser le même questionnaire (questions fermées) à beaucoup de personnes dont on puisse suivre le vécu médical, et voir quelques années après lesquelles ont eu un cancer ou pas et s'il y a des corrélations...

à+

[Cézame]

Je vous ai écouté parler de placebo mais au fond, je n'arrive pas bien à comprendre vos explications. Comment le corps peut réagir à une croyance ?
Comment peut-il pour vous, transformer la maladie en guérison ? juste par la pensée ? Je n'ai pas bien compris votre raisonnement. Pouvez-vous m'expliquer plus en détails ?

[jroche]

Je vous ai écouté parler de placebo mais au fond, je n'arrive pas bien à comprendre vos explications. Comment le corps peut réagir à une croyance ?

L'effet placebo, avec ses limites, est largement admis. Sinon, encore une fois, pourquoi se complique-t-on la vie à tester les traitements en double aveugle, retardant parfois dramatiquement leur mise en service ? Après, les rapports entre corps et psyché, entre esprit et matière, on n'est pas près de s'entendre...

à+

[viddal26]

Je vous ai écouté parler de placebo mais au fond, je n'arrive pas bien à comprendre vos explications. Comment le corps peut réagir à une croyance ?
Comment peut-il pour vous, transformer la maladie en guérison ? juste par la pensée ? Je n'ai pas bien compris votre raisonnement. Pouvez-vous m'expliquer plus en détails ?

J'imagine que c'est un peu comme lors d'une peur ou d'un grand danger imminent, et que le corps humain se met a sécréter de l'adrénaline.

[jroche]

J'imagine que c'est un peu comme lors d'une peur ou d'un grand danger imminent, et que le corps humain se met a sécréter de l'adrénaline.

Et l'effet nocebo, alors ?

à+

[MadLuke]

Je vous ai écouté parler de placebo mais au fond, je n'arrive pas bien à comprendre vos explications. Comment le corps peut réagir à une croyance ?

L'effet placebo, avec ses limites, est largement admis. Sinon, encore une fois, pourquoi se complique-t-on la vie à tester les traitements en double aveugle, retardant parfois dramatiquement leur mise en service ? Après, les rapports entre corps et psyché, entre esprit et matière, on n'est pas près de s'entendre...

à+

Les tests sans double aveugle serait t-il plus vite, si on test sur 300 personnes sur 6 mois, 150 placebo, 150 vrai doses, ou sur juste 150 vrai doses, c'est plus chère mais pas nécessairement beaucoup plus long. Et on devrait comparer de toute façon avec un groupe de personne qui prend rien (et ce suivi c'est déjà pas mal l'effet placebo), rajouter les pilules de farines changent pas grand chose.

En plus on à l'avantage d'avoir des gens qui prennent les mesures "neutres".

[Cézame]

Réponse à VIDDAL26 :
J'imagine que c'est un peu comme lors d'une peur ou d'un grand danger imminent, et que le corps humain se met a sécréter de l'adrénaline.

Donc ça prouve bien que le corps est capable de se transformer juste par le pouvoir de la pensée ?
Où alors j'ai rien compris...

[MadLuke]

Réponse à VIDDAL26 :
J'imagine que c'est un peu comme lors d'une peur ou d'un grand danger imminent, et que le corps humain se met a sécréter de l'adrénaline.

Donc ça prouve bien que le corps est capable de se transformer juste par le pouvoir de la pensée ?
Où alors j'ai rien compris...

Oui il peut même se mettre à bouger le coude par pouvoir de la pensé.

Y'a pas tellement une séparation corps/pensé ou un cerveau comme étant très différent d'un pancréas pour le corps, c'est un autre outils a faire survivre le corps.

[Cézame]

La pensée est capable de guérir, donc une transformation interne se produit grâce à la pensée..
Comment expliquer ça ?

[MadLuke]

La pensée est capable de guérir, donc une transformation interne se produit grâce à la pensée..
Comment expliquer ça ?

Ça dépend ce que vous entendez par guérir, la pensé ne semble avoir aucun impact sur le cancer, infection bactérienne et choses du genre.

La pensé peut guérir des problème de pensé (anxiété, dépression légère, insomnie, impuissance, douleurs, etc...), évidemment et c'est la que les placebo "fonctionne".

[Cézame]

Je ne pense pas que le cerveau fasse un tri, soit il est capable de guérir tout, soit il ne peut rien guérir.
Pourquoi il choisirait de guérir que les petits bobos ?

[viddal26]

Réponse à VIDDAL26 :
J'imagine que c'est un peu comme lors d'une peur ou d'un grand danger imminent, et que le corps humain se met a sécréter de l'adrénaline.

Donc ça prouve bien que le corps est capable de se transformer juste par le pouvoir de la pensée ?
Où alors j'ai rien compris...

Etant un grand timide j'arrive à faire rougir mes joues par la pensées sans trop d'effort.

[LouV]

Je ne pense pas que le cerveau fasse un tri, soit il est capable de guérir tout, soit il ne peut rien guérir.
Pourquoi il choisirait de guérir que les petits bobos ?

Les maux que cite MadLuke ont une composante largement psychosomatique, il me parait donc normal que le cerveau ait une influence dans ce cas-ci, mais pas dans le cas du cancer ou d'une fracture.
La douleur aussi est influencée par le cerveau ; ce genre de thérapie peut avoir un peu d'effet là-dessus (tant mieux) mais sans vraiment agir sur la cause de la douleur.
(J'ai un ami qui fait des crises d'eczéma carabinées sous l'effet du stress. C'est à ce moment-là que j'ai appris que les maladies psychosomatiques ne sont pas toujours des "petits bobos".)

[Denis]

Salut Cézame,

Tu dis :

Je ne pense pas que le cerveau fasse un tri, soit il est capable de guérir tout, soit il ne peut rien guérir.

Horreur!

Cette façon ultra-grossière de (dé)raisonner explique probablement une grosse proportion de tes sorties de route.

Dirais-tu la même chose des haltères? Soit tu es capable de les soulever tous, soit tu ne peux en soulever aucun?

Misère de misère!

Denis

[MadLuke]

Je ne pense pas que le cerveau fasse un tri, soit il est capable de guérir tout, soit il ne peut rien guérir.
Pourquoi il choisirait de guérir que les petits bobos ?

Donc si la méditation/placebo/acupuncture peut aider quelqu'un avec son insomnie ils sont automatiquement capable de guérir le cancer ? Et s'ils n'ont pas d'effet sur le cancer ou une infection bactérienne ils en auront pas sur l’insomnie ou la sensation d'inconfort relié à la douleur ?

Vous comprenez que c'est pas tant qu'il guéri les petits bobo le cerveau, c'est qu'il arrête d'être autant dérangé subjectivement par les mêmes bobo objectifs (un peu comme il peut trouver un meilleur un vin qu'il pense valoir chère) ou encore d'autre cas qu'il arrête lui même de générer ses bobos.

[jroche]

Salut Cézame,
Tu dis :

Je ne pense pas que le cerveau fasse un tri, soit il est capable de guérir tout, soit il ne peut rien guérir.

Horreur!
Cette façon ultra-grossière de (dé)raisonner explique probablement une grosse proportion de tes sorties de route.
Dirais-tu la même chose des haltères? Soit tu es capable de les soulever tous, soit tu ne peux en soulever aucun?
Misère de misère!
Denis

Bien sûr, si on considère que c'est automatique et irrésistible, il n'y a qu'à supprimer toute autre médecine que celle d'Emile Coué, qu'est-ce qu'on se fait chier avec des chimio et autres ?? Mais il ne me semble pas que Cézame ait dit ça.

Si on considère que c'est limité, soumis à des conditions multiples qu'on ne comprend pas forcément, que le cerveau (l'esprit pour moi) peut aussi avoir une influence négative (voir effet nocebo encore une fois), je ne trouve pas ça si déraisonnable. C'est juste une extrapolation.

à+

[Cézame]

Il n'y a pas de raison que le mécanisme ne soit pas toujours le même. Pour quel raison il changerait ?
Après c'est nous qui n'admettons pas que le cancer puisse se guérir aussi facilement que les petites douleurs... mais au fond pourquoi pas , c'est ça la vraie question

[Damien26]

Je ne pense pas que le cerveau fasse un tri, soit il est capable de guérir tout, soit il ne peut rien guérir.

il ne me semble pas que Cézame ait dit ça.

Tu as raison... elle l'a seulement écrit.

Ce qu'elle a écrit est extrêmement clair, c'est bizarre qu'il puisse te sembler que le sens n'est pas celui qui parait évident.

[jroche]

Ce qu'elle a écrit est extrêmement clair, c'est bizarre qu'il puisse te sembler que le sens n'est pas celui qui parait évident.

Après tout, elle est capable de s'expliquer elle-même. Pour moi, "pouvoir" n'implique pas "pouvoir dans tous les cas", mais, bon...

à+

[LouV]

Il n'y a pas de raison que le mécanisme ne soit pas toujours le même. Pour quel raison il changerait ?

La pensé peut guérir des problème de pensé (anxiété, dépression légère, insomnie, impuissance, douleurs, etc...), évidemment et c'est la que les placebo "fonctionne".

Tout ce que MadLuke a cité est (au moins en bonne partie) dépendant de la pensée.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que les tumeurs dépendent aussi de la pensée ?

[Cézame]

Je croyais être assez claire dans mes écrits. (?)

[LouV]

Ok, j'ai peut-être effectivement mal compris quelque chose (je l'espère).
Je vous re-cite :

La pensée est capable de guérir, donc une transformation interne se produit grâce à la pensée..
Comment expliquer ça ?
(...)
Je ne pense pas que le cerveau fasse un tri, soit il est capable de guérir tout, soit il ne peut rien guérir.
Pourquoi il choisirait de guérir que les petits bobos ?
(...)
Il n'y a pas de raison que le mécanisme ne soit pas toujours le même. Pour quel raison il changerait ?
Après c'est nous qui n'admettons pas que le cancer puisse se guérir aussi facilement que les petites douleurs... mais au fond pourquoi pas , c'est ça la vraie question

Pensez-vous que toutes les maladies sont strictement équivalentes ? MadLuke a cité des maux qui ne sont pas causés par des facteurs extérieurs (virus, bactérie, exposition à des toxiques...) ; ces maux sont-ils pour vous équivalents aux infections ou aux cancers (qui sont souvent causés par des facteurs extérieurs) ?
Pour moi, la différence n'est pas que dans la gravité (la dépression n'est pas un "petit bobo") mais dans la nature des maladies.
Par ailleurs, ce n'est pas que le cerveau "choisirait" de ne guérir que des petits bobos, c'est qu'il ne peut faire que cela ; l'effet est présent mais limité, on ne peut pas faire des miracles avec.