Elements de logique

[Psyricien]

Bonjour à tous,

Dernièrement, sur le fil reductionisme-t10869.html , Richard nous à donné un liens vers une vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=xy3qwt4GUls;t=6m20s , qui présenterais (soit disant), une démonstration "purement logique" que la vitesse de chute des objets est indépendante de la masse.

Précision : ce raisonnement n'est pas celui de Galilée ! Galilée tenait le propos que la vitesse de chute dépendait de la masse dans l'air, mais qu'il n'en dépendait pas dans le vide. Le problème ? Ce raisonnement n'est même pas une démonstration logique du second item, c'est une démonstration empirique !

Par soucis de bon sens, dans ce fil, je fait la demande que ne soit pratiqué aucun argument d'autorité ! Seul ici les arguments doivent compter ! On répond aux arguments par des arguments, et non par des interprétations des propos d'autrui qui n'est pas là pour les défendre !

Quel est le dit raisonnement ?
A-->Hypothèse : Les objets tombent plus vite si il sont plus lourd.
B-->Hypothèse : La vitesse de chute des objets se moyenne tel que un objet rapide accélère un objet lent et un objet lent ralentit un objet rapide.
C-->Conclusion : Un objets plus massif peut tomber moins vite qu'un objet moins massif.
D-->A est incohérent avec C donc A est fausse !

Ici, on vois donc que l'ensemble (A+B) n'est pas cohérent avec C.
L'erreur fait dans cette vidéo ... est de prétendre que B n'est pas une hypothèse supplémentaire, mais un lien logique évident qui découle naturellement de A.
Hors il n'en et rien, A n'implique pas B.
Pire c'est faux : la moyenne de 3 et 4 ça peut faire 5 (voir ma signature).
Ainsi cette vidéo entend démontrer que A implique C et donc que A est fausse car contradictoire !
De nouveaux, il n'en est rien, A n'impliquant pas B, ce que ce raisonnement démontre c'est que A+B est incohérent avec C.
Ainsi, ce qui est démontré c'est que A+B n'est pas cohérent.
Cela implique que soit A ,soit B, soit les 2 sont inexactes !

En fait l'hypothèse B dépend d'une chose fondamentale ! Elle dépend des loi de la cinématique en vigueur dans la nature !
Et ces loi ne sont pas "logique", elles sont ! Leur constat est empirique.
On vois ici la première failles des propos de cette vidéo, ce raisonnement n'est pas purement logique, il est empirique.
Allons plus loin, car il y a intrinsèquement, une énorme erreur d'approche :
Prétendre qu'il est possible par la seule logique d'invalider la proposition A (qui est auto-cohérente), revient à dire que la logique peux se prononcer seule sur le réel .
C'est ignorer ce qu'est le logique : "Une outil permettant de faire le lien entre deux propositions", la logique seule ne permet pas de statuer sur une proposition si la validité de celle ci ne dépend que des lois de la nature !

Alors la question est de savoir si B est exacte, auxquels cas en effet A serait érroné !
Penchons nous sur la question.
Comment ce décrit un mouvement de chute libre ? Via le PFD :
\(m_i a = m_g g - \alpha v\),
avec \(a\) l'accélération, \(v\) la vitesse, \(g\) l'accélération de la pesanteur, \(\alpha\) le coefficient de frottement dans l'air, \(m_i\) la masse inerte et \(m_g\) la masse grave.

Cette équation trouve aisément une solution de la forme :
\(v = \left(v_0 - \frac{m_g g}{\alpha}\right) {\rm exp}\left( -\frac{\alpha}{m_i} t \right) %2b \frac{m_g g}{\alpha}\),
avec \(v_0\) la vitesse à l'instant \(t = 0\).
quand on prend la limite pour \(\alpha\) tendant vers 0, on trouve
\(v = v_0 %2b \frac{m_g}{m_i}gt\),
qui correspond au cas dans le vide ! On constate que si on a \(m_i \neq k m_g\) (avec \(k\) une constante quelconque), alors le prétendu "raisonnement logique" est faux ... intéressant plait-il ? La validité est donc sujet à un aspect fondementale des lois de la nature, a savoir l'égalité masse-inerte/masse-grave, plus connue sous le nom de principe d'équivalence. Ce principe est encore testé de nos jours ... preuves s'il en faux, que personne ne considère ça validité comme une conclusion logique, mais que l'on se contente de constater cette égalité .

On constate que l'expression de la vitesse, dépend de 3 paramètres : \(m_i\), \(m_g\), et \(\alpha\).
En fait, elle dépends de 2 paramètres qui combine les 3 précédents : \(\frac{m_i}{\alpha}\) et \(\frac{m_g}{\alpha}\).
Pour que B soit vrai certaines conditions doivent être satisfaites sur la façon dont se sommes les masse et donc ce somme les \(\alpha\).
Dans le monde que nous observons, \(m_i = m_g\). Et en première approximation les masses se sommes quand on assemble des objets (pas vrai en physique nucléaire mais bon .... soyons généreux). cependant, le paramètre \(\alpha\) ne dépend que de la forme de l'objet, et la combinaison de deux objets peut présenter une valeurs de \(\alpha\) plus petite que les valeurs de ce même paramètre pour les objets pris individuellement ... c'est ce qu'on nomme de aérodynamisme.

Aussi reprenons l"équation de base :
\(v = \left(v_0 - \frac{m_g g}{\alpha}\right) {\rm exp}\left( -\frac{\alpha}{m_i} t \right) %2b \frac{m_g g}{\alpha}\),
Et ne gardons que le terme qui donne la vitesse de chute libre max,
\(v_{\rm max} = \frac{m_g g}{\alpha}\),
Supposons deux objets de masse \(m_0\), de de coeff de frottement \(\alpha_0\), leur vitesse max est alors ,
\(v_{\rm max,0} = \frac{m_0 g}{\alpha_0}\),
Assemblons les deux objets, leur masse est maintenant \(2m_0\) et leur coeff de frottement \(\alpha'_0\), leur vitesse \(v_1\) s'écrit
\(v_{\rm max,1} = \frac{2m_0 g}{\alpha'_0}\),
Tout dépend donc de la valeur de \(\alpha'_0\) pour savoir comment vont se moyenner les vitesses.
Mais si l'ensemble est plus aérodynamique que les objets pris individuellement, alors \(\alpha'_0 < 2 \alpha_0\), et donc \(v_1 > v_0\). Ce qui montre que la proposition B est fausse ! Car on vient de trouver un cas où la vitesse de l'ensemble excède la vitesse de objets initiaux !

Ce point est cruciale ! car si B est fausse, alors le fait que (A+B) soit incohérent (car A+B implique C, avec C et A qui sont incohérentes) ne nous apprend rien sur la validité de A, puisque B est déjà fausse de base, que A soit incohérent avec B n'est donc pas un problème pour A !
En fait ce raisonnement apporte une info suplémentaire. car on peut avoir 3 situations :
1)\(\alpha'_0 < 2 \alpha_0\) --> \(v_1 > v_0\)
2)\(\alpha'_0 = 2 \alpha_0\) (conforme à la proposition B) --> \(v_1 = v_0\)
3)\(\alpha'_0 > 2 \alpha_0\) --> \(v_1 < v_0\)
Ainsi, on met ici en lumière que la masse seule ne permet une paramétrisation de la vitesse dans l'air, la forme de l'objet à aussi une importance.

Cependant, le raisonnement de cette vidéo :
-->n'est pas purement logique, il y a de nombreux pré-supposé qui doivent être satisfaits, lesquels ne peuvent être constaté valide qu'empiriquement.
-->il est érroné, car la proposition B qui ne découle pas de A est érroné, et donc l'incohérence entre A et C ne nous apprend rien sur A.
On pourrait mener le même raisonnement dans un univers où \(m_i \neq k m_g\), et pourtant la vitesse de chute dans le vide serait fonction de la masse.
Dans la mesure où aucun considération logique n'impose \(m_i = m_g\), cette constations est empirique et non-logique !
Pire, si la forme de ce raisonnement était valide, il invaliderait le PFD ... car sous cette forme ce raisonnement peut-être appliqué à toute les force ! Hors l'indépendance masse/vitesse ne marche que pour la gravitation dans le vide (à cause du principe d'équivalence).

Nous touchons ici à des rudiments de logique !
J'invite tout détracteur à mettre mon propos en défaut via un argumentaire rigoureux qu'il présenteras sur ce fil !
Je serais grès aux quelques cranck qui se reconnaitrons, de ne pas lancer à tout va des insultes dans ce fil ! Où au moins, si ils veulent m'insulter, de le faire avec des arguments qui étayes leur point de vue relatif au problème que je présente !
INFO : Les arguments de la forme "machin à dit que" ne sont pas recevable ! On parle de logique, si vous ne pouvez fournir une réponse à mon argumentaire par la logique, merci de vous abstenir !

G>

[Etienne Beauman]

Je m'arrête à la première erreur.

Dernièrement, sur le fil reductionisme-t10869.html , Richard nous à donné un liens vers une vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=xy3qwt4GUls;t=6m20s , qui présenterais (soit disant), une démonstration "purement logique" que la vitesse de chute des objets est indépendante de la masse.

C'est faux.
D'après ta propre transcription :
"Et pour la réfuter, il n'a pas fait d'expérience, puisqu'en faisant l'expérience, il aurait validé la loi.
Il a simplement montré que cette loi contenait une contradiction logique."

Ce que dit Klein c'est que Galilée a réfuté logiquement la théorie d'Aristote, toi d'entrée tu biaises et pars en épouvantail.
Tu ne vas pas me reprocher de pointer les sophismes sur un sujet appelé "éléments de logique", si ?

T'es définitivement pas crédible dans le domaine...

[Psyricien]

Je m'arrête à la première erreur.

Dernièrement, sur le fil reductionisme-t10869.html , Richard nous à donné un liens vers une vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=xy3qwt4GUls;t=6m20s , qui présenterais (soit disant), une démonstration "purement logique" que la vitesse de chute des objets est indépendante de la masse.

C'est faux.
D'après ta propre transcription :
"Et pour la réfuter, il n'a pas fait d'expérience, puisqu'en faisant l'expérience, il aurait validé la loi.
Il a simplement montré que cette loi contenait une contradiction logique."

Ce que fit Klein c'est que Galilée a réfuté logiquement la théorie Aristote, toi d'entrée tu biaises et pars en épouvantail.
Tu ne vas pas me reproché de pointer les sophismes sur un sujet appelé "éléments de logique", si ?

T'es définitivement pas crédible dans le domaine...

Bien, il est en progrès il argumente ! Mais bon, c'est toujours nimp quand même .

C'est d'ailleurs EK lui même qui le formule ainsi :
"Donc vous avez deux contradictions ... enfin deux conclusions qui sont contradictoires, l'une avec l'autre, et la seule façon de résoudre la contradiction, c'est de dire que tout les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse."

Ca conclusion est donc bien que les corps chute indépendamment de la masse, oui ou non ? (je t'aide, c'est la partie en bleu)
Il dit que c'est une démonstration purement logique ?

Au final, EK fait bien ce que je dis qu'il fait quoi ... Il le dit lui même ... bien tenté EB ... mais t'y es pas encore, t’arrive même pas à identifier la conclusion d'un propos ou cette conclusion est pourtant écrite en toute lettres .

lol,
G>

[Etienne Beauman]

Ca conclusion est donc bien que les corps chute indépendamment de la masse, oui ou non ?

Non.
la conclusion est que la théorie d’Aristote est contradictoire. Comme il l'a annoncée juste avant. Et souligné par le "donc".
C'est conforme à la démonstration de Galilée que tu as, toi, qualifiée de fallacieuse.

Résoudre la contradiction est comme l'a déjà mentionné Dash une étape de plus. Grossièrement résumé ici par Klein. Il n'entre pas dans le détail, c'est une conférence de vulgarisation.
Il est je le rappelle juste entrain de donner un exemple.

Tu fais dans l'hyper criticisme d'un texte oral, tu trouveras toujours quelque chose à redire.

Il dit que c'est une démonstration purement logique ?

Non. Tu refais un épouvantail; la partie où il parle de logique c'est celle que j'ai cité :
"Et pour la réfuter, il n'a pas fait d'expérience, puisqu'en faisant l'expérience, il aurait validé la loi.
Il a simplement montré que cette loi contenait une contradiction logique."

A aucun moment il ne dit ce que tu lui fais dire.

[Psyricien]

Si quelqu'un a envie de prendre la relève avec le cranck de service, il est bienvenu .

Ca conclusion est donc bien que les corps chute indépendamment de la masse, oui ou non ?

Non.

Bon à ce point là de déni :

et la seule façon de résoudre la contradiction, c'est de dire que tout les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse.

Il le dit pourtant clairement ... c'est pour lui la seule façon ! Donc il pense avoir démontré la véracité de cette proposition, puisque aucune autre n'est viable ... on appelle ça comment ? un raisonnement par exclusion ... ah mais c'est vrai, tu connais pit-être po , c'est un peu technique ...

Donc, son "raisonnement" qui met, selon lui, une incohérence logique en lumière, ne peut, encore selon lui, être solvé que si "tout les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse".
Toi pas comprendre implication de propos de Klein ? ça pas être faute de moi si toi avoir du mal de la comprenette et toi modifier propos pour croire entendre ce que toi vouloir au lieu de ce que personne que toi écouter dire !

Tu fais dans l'hyper criticisme d'un texte oral, tu trouveras toujours quelque chose à redire.

Et toi tu le modifie pour dire que Klein ne voulait pas dire ce qu'il dit, afin d'invalider ma critique de ce qu'il dit .
Décidément EB, dans le genre cranck émotif, tu te poses là.
Toute les excuses sont bonnes pour ne pas avoir à faire face à tes errements .

Et re-non, ce n'est pas de l'hyper critique, ça langues aurait fourché une foi passe encore, là cette 3 minutes burlesque qui contiennent aberration sur aberration .
Et qui plus est, le problème n'est sur des "formulation", c'est dans l'approche générale du problème ... on est loin de faire dans l'hyper-critique.
C'est une simple critique .

Non. Tu refais un épouvantail; la partie où il parle de logique c'est celle que j'ai cité :
"Et pour la réfuter, il n'a pas fait d'expérience, puisqu'en faisant l'expérience, il aurait validé la loi.
Il a simplement montré que cette loi contenait une contradiction logique."

Ah ? donc il dit :
-->Cette loi (celle de Aristote : La vitesse de chute dépend de la masse, notée \(A\) par la suite) contient une contradiction logique !
-->La seule façon de supprimer la contradiction c'est de que : "tout les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse".
Et donc toi tu prétends qu'il n'annonce pas démontrer que la chute des corps est indépendante de la masse par la logique !
Non, non, non, il annonce qu'il n'existe aucune formulation cohérente de la chute des corps qui dépend de la masse ... je me demande bien pourquoi autant de gens perdent leur temps à vérifier le principe d'équivalence ... tous des "connard" (pour reprendre ton style EB).
Ek dit clairement :
proposition \(A\) est incohérente,
Il en déduit, et le dit explicitement : proposition \(\bar{A}\) est la seule solution qui résout l'incohérence.
Et EB arrive à nous dire que EK ne pense pas avoir démontré que \(\bar{A}\) était exacte par la seule logique !

Libre à toi de modifier les propos de Klein pour pouvoir continuer de me contre-dire ... mais dsl, il l'a dit ainsi, et c'est ce que je critique depuis le début .

A aucun moment il ne dit ce que tu lui fais dire.

Si, et presque avec les même termes d'ailleurs .
Bon ... tu nous montre un niveau de dénie massif !

Et toujours aucune critique sur ma critique du dit raisonnement, tes fuites sont de plus en plus pathétique ... maintenant tu essaie de nous faire croire que EK n'a pas dit que le raisonnement qu'il présente invalidait que la chute dépendait de la masse ... alors qu'il le dit explicitement , tu es vraiment dans le cordes petit cranck .

Misère patauger autant sur des notions élémentaire de logique, c'est pas glorieux ... mais ton incapacité à argumenter face à mon propos, me pousse à considérer que tu n'y pannes vraiment rien, et que tu te contentes de suivre l'avis de EK, car lui il est médiatisé ... argument d'autorité en sommes, si ça passe à la télé, ou que c'est dans un livre, c'est forcément bon hein ?

G>, qui est mort de rire de voir EB s'enliser de la sorte dans un dénie de réalité criant, ça fait combien de fois qu'il vient faire le beau en répondant à un de mes message et que je le poutre ? 3 ou 4 non ? Il devrait commencer à comprendre à force !

[Psyricien]

Résumé simple ... pour éviter les fuites de EB,

A : Les corps chutent à une vitesse qui dépend de la masse. (proposition de Aristote)
B : Les vitesses se moyennes tel que un corps rapide accélère un corps et un corps lent ralentit un corps rapide (propos de Galilée jugée évident)
C : B implique qu'un corps plus lourd peut tomber moins vite qu'un corps plus léger
D : A et C sont incohérent, donc A est fausse

Et le raisonnement ci-présent, je me fou de qui l'a fait !
Il n'est pas logique :
-->Il consiste en A+B donne C (rigoureusement c'est même B donne C, car A n'est pas requis)
-->A et C sont incohérent
-->Alors A est faux !
C'est fallacieux ! Ce n'est vrai que si B est exacte ... et ici, j'ai démontré que B est faux, sinon le PFD est faux, et donc le monde que nous observons serait incohérent .
Et contrairement à ton propos, B ne découle pas de A, où alors démontre le .
B dépend des loi de la cinématique, qui ne peuvent s'inférer que via l'observation.
Si masse-inerte et masse-grave ne sont pas égale, A serait exacte, et à l'époque, il n'en savait rien et n'était pas en mesure de le tester, sauf via des objets très dense, comme démontré par mes soins ...

G>

[Etienne Beauman]

Il le dit pourtant clairement ... c'est pour lui la seule façon !

Non tu as un sérieux biais de lecture, c'est pas pareil.

La seule façon de quoi ?
De réfuter la théorie ? Non
de résoudre la contradiction de la théorie ? Oui.
Ça c’est dit clairement.
Et on en parlera après car j'ai dit que je m'arrêtais dès la première erreur et j'irai pas plus loin avant que tu te rendes compte que ce que tu écris est critiquable, que t'es pas un exemple de discours concis et clair, ce que tu dis est souvent mal formulé, confus, voire incompréhensible, et que t'es donc très mal placé pour jouer les donneurs de leçons.

Il dit d'abord Galilée a réfuté la théorie par la seule logique.

Réfuté la théorie, pas résolu la contradiction !!!

Et ensuite il dit

la seule façon de résoudre cette contradiction c'est de dire que tout les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse.
Et là il ne parle plus du raisonnement par l'absurde de Galilée, ce raisonnement est clos. La théorie d'Aristote a été réfutée. Ce qui laisse la place a une nouvelle théorie qui elle résous la contradiction.

Il y a deux propositions différentes que tu amalgames paresseusement et fallacieusement en une.

Tant que tu ne reconnaitras pas que la première proposition n'est pas celle que tu attribues à Klein, je n'irai pas plus loin.

[Psyricien]

Mi voui le cranck ...

La théorie d'Aristote c'est : "Les objets plus lourds tombe plus vite.", proposition A.
La proposition B (moyenne des vitesses) n'est pas d'Aristote, et n'est pas une conséquence de A.
Faut arréter les champignons magiques .

Tiens cadeau : http://www.lepointdufle.net/apprendre_a ... FVLtIdELyg

Tu t'en sortira pas (du caca ou tu t'es mit) avec des pirouettes aussi faibles !
Dans le propos de EK, c'est A qui est, prétendument, contradictoire !
Hors, il n'en est rien ! heureusement, ça invaliderait le PFD ...

Si le principe d'équivalence avait été non-satisfait, alors Aristote aurai eu raison !
Voila une chose bien cocasse ... Un fait qui se fait invalidé par la logique ! Et une auto-cohérence qui est assujetti aux faits .
On nage en plein sur-réalisme !

La proposition B n'est pas d'Aristote !
Aussi en étudiant la cohérence entre A et B, tu peux bien t'amuser à chercher a invalider le propos d'Aristote (A) mais tu y arrivera pas ... c'est pas logique .

Cours, cours petit cancre ... il ne te restes que ça .
G>

PS :
EB disais tantot :

Il n'y a pas de contradictions internes dans v=f(m) que la logique serait donc à même de détecter.

C'est pourtant ce qu'à fait Galillée.

Faut savoir . Visiblement tu n'as pas les idée très clair sur la question ... cela laisse songeur sur l'arrogance manifeste que tu affiches !
Au final, tu peux tordre les propos de ton idole EK pour ne pas le faire tomber de son piédestal, ... mais il prétend bien que ce raisonnement invalide le fait que "les corps massif tombe plus vite", ce qui est la théorie d'Aristote !
Et c'est ça le problème du propos ! Car le raisonnement, il fait pas ça !

[Wooden Ali]

La déclaration d'Aristote traite de la chute des corps. On ne peut pas mettre de côté tout ce qu'elle implique sans le dire formellement.

Elle traite de façon évidente des corps solides.
Or un corps solide ne peut être réduit à une masse qui ne serait que la somme des masses de ses composants élémentaires, car il y aurait contradiction : le corps entier tomberait à une vitesse proche de celle de ses composants élémentaire càd ridiculement inférieure à la vitesse constatée. Ce qui assure la cohésion du solide a donc une importance considérable sur le phénomène et le modèle proposé.

Ceci exclut que le modèle d'Aristote traite de la chute de corps dont la cohésion n'est pas assurée ou qui changent de forme lors de leur chute. Dans le modèle décrit par Aristote, le corps conserve son intégrité volumique, surfacique et pondérale. Il ne dit rien si cette condition n'est pas respectée.

Or, précisément, dans la réfutation de Galilée, cette cohésion n'est pas respectée. Le lien qui relie les deux solides n'est pas assimilable à ceux qui assurent la cohésion du solide (qui ne changent pas lors de la chute dans le cas d'un seul solide). La tension de la ficelle varie lors de la chute entre une valeur nulle à une valeur qui pourrait être de l'ordre de grandeur de celle qui assure la cohésion quand celle ci est bien tendue. Formellement, le lien pourrait alors être remplacée par une tige rigide. Mais alors, on aurait la chute d'un seul corps de masse et de forme différente ... et la réfutation "logique" tomberait à l'eau puisque ce cas est pris en compte (pas très bien, il est vrai) par Aristote.

La Physique traite d'objets réels, pas d'entités mathématiques manipulables par la seule logique. Ceux qui sont trop délicats pour mettre les mains dans le cambouis ont beaucoup plus de chance de se tromper que ceux qui ne répugnent pas à le faire. C'est là, amha, où Galilée et Klein se sont plantés. Avec tout l'immense respect que je leur dois.

NB ce n'est peut-être pas très clair mais je suis sûr que vos commentaires me permettront de le reformuler plus clairement.

[Psyricien]

Pour compléter,
Je rappellerais ceci :

On peut remarquer d'abord que les corps animés d'une force plus grande, ou de pesanteur, ou de légèreté, les conditions de formes restant par ailleurs égales, parcourent plus rapidement une même étendue, et la parcourent dans le rapport même où ces grandeurs sont entre elles.

La théorie d'Aristote précise que pour une même forme, la vitesse de chute dépend de la masse, et cette relation est linéaire.
Aussi, dès le moment, ou dans l'exercice de pensé présenté par Klein, la forme globale de l'objet est changée, on part d'une proposition qui est non-conforme à la théorie d'Aristote. Il n'y a donc aucune surprise, que partant d'hypothèses non-conformes, on arrive à des conclusions non conformes !
Le propos de Klein ne peut en aucun être une réfutation de ce propos, puisque de base, il ne respecte pas la condition de forme .

Pire, la proposition B (moyenne des vitesses), n'est pas d'Aristote, mais est par nature incohérente avec le propos d'Aristote, et n'en découle nullement !
Il s'agit donc bien d'une tentative de raisonnement (empirique d'ailleurs et non logique) mais qui est fallacieuse car la proposition B est fausse dans l'air .
Du coup, ça démontre rien .

Je cite ici un message de Cogite qui résume bien la situation historique (et non la version "Klein") :

Aristote écrit : « Une boule de fer de cent livres, tombant d'une hauteur de cent coudées, arrive au sol avant qu'une boule d'une livre soit descendue d'une seule coudée »

Je n'ai pas encore eu le courage de vérifier si c'est bien ce que dit Aristote, j'ai beaucoup de mal à le lire.

Dans tous les cas, cette théorie d'Aristote ne colle pas du tous aux faits, et Galilée le constate par des faits - l’écart de vitesse entre les deux boulets est très faible.

Il constate ensuite que, moins les frottements du milieu sont importants, plus l'écart de vitesse entre les objets se réduit. Il en (nouvelle théorie) conclut que dans le vide, les vitesses doivent être égale. Cette prédiction de sa théorie ne sera vérifiée que lorsque Toricelli aura inventé un moyen de créer du vide.

Bref, la démarche scientifique que l'on connait tous : Théorie ==> invalidation par les faits ==> Nouvelle théorie s'acordant avec les faits ==> vérification par des faits nouveaux.

En effet, les faits montrent une vitesse qui évolue avec le temps de chute comme :
\(v = \left(v_0 - \frac{m_g g}{\alpha} \right) {\rm exp}\left(-\frac{\alpha}{m_i} t \right) %2b \frac{m_g g}{\alpha}\),
Cette expression, quand \(\alpha\) (et donc les frottement) tend vers 0 devient,
\(v = v_0 - \frac{m_g}{m_i}gt\).

Et en observant , on constate qu'à la limite "sans frottement" (cad pour des objet de grande densité) la chute devient indépendante de la masse.
C'est en soit la première mesure du principe d'équivalence, \(m_g = m_i\) (même si ils n'en sont pas conscient).
Si on avait eut \(m_g = m^2_i\), Aristote aurait eut raison . C'est donc les loi de la nature (qui ne sont connues que par empirisme) qui ont tranchées, et non la logique pure !
Mais la validité de cette indépendance, est sujette au loi de la nature ... il est donc aberrant de croire pouvoir l’inférer de la seule logique .

Le pire au final :
La théorie d'Aristote étant : "pour une même forme, dans un même fluide, la vitesse de chute dépend de la masse, et cette relation est linéaire."
Le propos de Klein ne peut en aucun être une réfutation de ce propos, puisque de base, il ne respecte pas la condition de forme .
Le propos rapporté ici par Klein :
-->N'invalide pas la théorie d'Aristote, au contraire de son propos, ce sont les faits qui l'ont fait .
-->N'invalide pas que la vitesse puisse être fonction de la masse (sinon il invalide le PFD)
Bref on ne vois pas trop à quoi sert ce raisonnement, il met juste en lumière qu'il y a un autre paramètre que la masse. Mais ça, Aristote le savait déjà, car il précise que la forme doit être la même .

Il est triste que des "philosophe" crois qu'il est raisonnable d'avoir raison, pour de mauvaise raisons . Moi, ça me navre.
Utiliser ce genre de processus de manipulation, ce n'est pas glorieux. Que le fantasme des penseur sen fauteuil soit d'intuiter le monde depuis leur cave à vin ... grand bien leur face, mais ce n'est pas avec ce genre de "raisonnement" qu'il vont y arriver .

Courage EB, continue de défendre ton idole ... mais bon, là on a maintenant clairement démontré que son propos :
-->N'invalide la dépendance vitesse/masse (tu sembles être devenu d'accord, malgré tes insultes initiale à mon encontre)
-->N'invalide pas le propos d'Aristote (puisqu'il se place dans un exercice de pensé qui n'est pas celui sur lequel Aristote théorise*)
Alors dit nous tout EB, toi qui semble tellement au fait de ce que Klein à voulu dire ... de quoi qu'il cause à la fin le bougre ?

*C'est un peu comme critiquer la RG perce qu’elle ne prédit pas la durée de vie des éphémères .

A plus,
G>

[Dash]

Ce n’est pas aujourd'hui que je vais me faire des amis! ...

Or, précisément, dans la réfutation de Galilée, cette cohésion n'est pas respectée..

Ça n'a aucune importance! Vous faites tous de l'excès de « réductionnisme » en ce sens que vous disséquez les parties de chacune des déclarations sans tenir compte de l'effet que chacune ont (malgré la validité de leur « logique », malgré la véracité, ou non, de leur prémisse), en tant qu'exemples simplifiés, dans l’ensemble du « système » (qui consiste à confronter des idées VS « observer ») dont l'objectif (par Klein) n'est que de faire capter aux gens (non spécialiste) qu'une observation peut être partiel et que, pour s'en rendre compte, il faut nécessairement faire autre chose que de simplement observer.

Vous focalisez sur la « logique interne et stricte » des différents « éléments » constituants « l'ensemble » sans vous soucier de ce qui « émerge » de l'ensemble (l’exemple de Klein). Que le résultat, la conclusion de l'une ou des deux déclarations~propositions (d'Aristote/Galilée) proviennent de raisonnements valides ou non ne modifie en rien le fait qu'une personne qui les oppose puisse conclure (en « brassant » des idées) qu'il y a contradiction et donc en arriver à suspecter qu'une observation est peut-être incomplète, et ce, sans faire autre chose que de raisonner ou d'imaginer (et c'est bien pourquoi il est nécessaire à Psyricien de souligner maintenant qu'avoir raison pour de mauvaise raison n'est pas correcte). Et c'est bien parce que vous avez finalement capté ce que j'ai dit que toi (ton dernier msg dans le sujet « réductionisme ») et Psyricien (ici) commencez subitement à troquer l'expression « raisonnement logique » pour « expérience de pensée ». Vous avez fini par saisir qu'il ne fallait pas prendre le mot « logique » au sens strict (dans l'exemple de Klein), mais seulement comme quelque chose qui s'oppose à l'observation : un raisonnement, une « expérience de pensée », etc.

Là où je vous rejoins, c'est qu'il est évident que, sur l'entrefaite, il n'a peut-être pas utilisé les meilleurs « éléments » possible. Il aurait été préférable que la « logique » (stricte) de chacun des éléments qu'il utilise, dans le but de desservir ce qu'il veut faire capter par son exemple, soit exemplaire. Mais si Psyricien souligne maintenant qu'il est préférable d'avoir raison pour les bonnes raisons et pas le contraire, c'est parce qu'il vient, lui aussi, de capter (ou de concéder sans le dire) ce que j'essayais de dire depuis le début que je me suis inséré dans votre débat en disant, concernant les propos de Galilée ou d'Aristote, qu'ils n'avaient aucune importance dans le débat (du fait que la logique au sens strict n'importe pas, si l'on tient compte du contexte et du but de l'exercice de Klein).

Bien que vous puissiez avoir raisons concernant la logique des raisonnements de l'une ou l'autre des propositions, il demeure que cet empressement à défendre le fait que la seule logique ne peut invalider un fait vous a empêché de capter aussi rapidement que d'autres les points suivants :

- Que c'était implicite, sous-entendu, évident que « le fait » que parlait Klein ne concernait pas « Le fait » en tant que phénomène réel et complet, mais « le fait » en tant qu'observation naïve ou incomplète.

- Qu'il était surtout question d'opposer la réflexion et la pensée à l’observation et non pas la logique au sens strict. Et ce, dans l'unique but de dire qu'il faut parfois mettre en doute ce qu'on observe, si ce n'est qu'en cas que l'observation puisse être « partiel » et donc, nécessairement, mal interprété.

- Que le fameux « effet parachute », qu'il soit une erreur de logique ou non, ne servait que de vulgarisation pour que des gens lambda puissent faire un lien avec quelque chose de simple et de pas trop difficile à concevoir, même si ce n'est pas exact.

Lorsque, dans un autre sujet, je disais que plus on est intelligent et connaissant, plus cela peut — parfois — jouer contre nous, ben l'on en a un bon exemple ici : malgré que votre logique soit imparable et que vous ayez raison sur de nombreux points, pris séparément (je l'accorde et le concède ), vous êtes plusieurs, cependant, à avoir mis plus de 48 heures à vous rendre compte de ce que Klein a réellement voulu dire et faire. ...pensant bêtement, au début, qu'il voulait dire que la logique prédominait sur les faits!



Pas moi! (...ni EB semble-t-il.)

Bon, là, maintenant, ça parait moins évident que c'était ce que vous disiez tous, parce que vous avez graduellement changé votre discours et certains mots, mais au début, vous étiez tous dans les patates, trop occupé à analyser la logique d'Aristote et de Galilée. Et c'est d'ailleurs pourquoi Psyricien continue à produire des formules (et qu'il ne veut plus qu'on aborde les intentions de Klein) pour prouver et démontrer qu'il a raison, car il a effectivement raison concernant ses formules, mais cela détourne l'attention du fait qu'il s'est planté, au départ, sur « l'ensemble » (sur les 3 points ci-dessus mentionnés), ...sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un problème de physique ou de mathématique, mais bien d'une conférence, de la vulgarisation (discutable, ok) d'un mec et du point qu'il voulait partagé à des gens « ordinaires » :

Parfois, les observations peuvent être trompeuses!

Aucun besoin de disséquer les textes d'Aristote et Galilée pour saisir ça! (Ni de faire du Latex ou dans le sado-maso! )

[Wooden Ali]

Parfois, les observations peuvent être trompeuses!

Je pense que pour souligner ce point important, il est préjudiciable de prendre un exemple mal foutu et de raisonner de façon douteuse dessus. j'aurais cru qu'un philosophe vulgarisateur comme Klein devait avoir dans sa besace de nombreux exemples lumineux et incontestable pour l'illustrer. Il faut croire que non.
En général, un exemple se doit d'illustrer clairement et sans détours son propos. Reconnais que ce n'est pas le cas.

Ce n’est pas aujourd'hui que je vais me faire des amis! ...

Tout doux, gentil seigneur : je ne suis pas Mireille. Je n'ai aucune animosité systématique envers ceux avec qui j'ai un désaccord. Je la réserve aux têtes pleines d'eau qui étalent avec suffisance leur ignorance et leur incapacité à dialoguer.

[Psyricien]

Salut Dash,

Attention avec la sur-interpétation de propos . Tu fais un peu dans le procès d'intention, et a une certaine tendance, dans le cas présent à voir midi à ta porte.
Mais on va y revenir.

Ce n’est pas aujourd'hui que je vais me faire des amis! ...

Tant que tu ne prétend pas que par nos arguments on insulte Popper, Galilée, ta maman ... ou qui sais-je encore, tant que tu ne nous traite pas d'idiots congénitaux ... il y a de grande chances, que l'on puisse échanger, sans que ça ne dérive comme avec EB , qui ne passe sont temps qu'à troller .

Or, précisément, dans la réfutation de Galilée, cette cohésion n'est pas respectée..

Ça n'a aucune importance! Vous faites tous de l'excès de « réductionnisme » en ce sens que vous disséquez les parties de chacune des déclarations sans tenir compte de l'effet que chacune ont (malgré la validité de leur « logique », malgré la véracité, ou non, de leur prémisse), en tant qu'exemples simplifiés, dans l’ensemble du « système » (qui consiste à confronter des idées VS « observer ») dont l'objectif (par Klein) n'est que de faire capter aux gens (non spécialiste) qu'une observation peut être partiel et que, pour s'en rendre compte, il faut nécessairement faire autre chose que de simplement observer.

Je ne puis être d'accord ... comme le résume ma phrase : "Il n'est pas satisfaisant d'avoir raison pour de mauvaise raisons", Je suis du même avis que Wooden, Klein si il pense que son point de vue est valide, devrait avoir une myriade d'exemples valides pour l'étayer ... pourquoi choisir un exemple qui démontre l'exacte contraire de ce qu'il dit ?
Vaste question plait-il ?
Je ne suis pas de ceux qui pense qu'il est raisonnable de présenter des faussetés au public pour qu'il comprenne . Surtout qu'ici c'est un truc absurde qu'il entend vendre !

Vous focalisez sur la « logique interne et stricte » des différents « éléments » constituants « l'ensemble » sans vous soucier de ce qui « émerge » de l'ensemble (l’exemple de Klein). Que le résultat, la conclusion de l'une ou des deux déclarations~propositions (d'Aristote/Galilée) proviennent de raisonnements valides ou non ne modifie en rien le fait qu'une personne qui les oppose puisse conclure (en « brassant » des idées) qu'il y a contradiction et donc en arriver à suspecter qu'une observation est peut-être incomplète, et ce, sans faire autre chose que de raisonner ou d'imaginer (et c'est bien pourquoi il est nécessaire à Psyricien de souligner maintenant qu'avoir raison pour de mauvaise raison n'est pas correcte).

Mais tout le pb est là ... il n'y a pas contradiction là ou EK prétend qu'il y en a une.
Il vend donc au public un raisonnement fallacieux comme un raisonnement valide ! Ca ne te choque peut-être pas d'être pour un âne, mais c'est pourtant ce qu'il fait avec tout son auditoire .
Et quand je dis : "avoir raison pour de mauvaise" je parle de la chute des corps, je ne parle du but de Klein ... qui est hautement effrayant .
Car non, la méthodo qu'il vend est une aberration sans nom ... et ça, je n'en dévie pas depuis le début !

Et c'est bien parce que vous avez finalement capté ce que j'ai dit que toi (ton dernier msg dans le sujet « réductionisme ») et Psyricien (ici) commencez subitement à troquer l'expression « raisonnement logique » pour « expérience de pensée ».

Dsl ... nop, dans la mesure ou mes arguments avait du mal à passer, je change de formulation, plutôt que de répéter en boucle la même chose.
Mais en l’occurrence, tu n'as eut aucun impact sur la formulation de mes arguments .

Vous avez fini par saisir qu'il ne fallait pas prendre le mot « logique » au sens strict (dans l'exemple de Klein), mais seulement comme quelque chose qui s'oppose à l'observation : un raisonnement, une « expérience de pensée », etc.

Et c'est la que c'est flippant, et au final tu nous confirme bien avoir été "contaminé" par les délire de Klein.
Tu penses donc qu'un "exercice de pensé" peut invalider une observation ?
Mais qu'est-ce qu'un exercice de pensé, sinon la réalisation mentale d'une expérience, dont tu déduit la conclusion grâce à ton expérience empirique du réel ?
C'est là ou Klein se fourvoie ... il croit opposé un "raisonnement" aux faits, et il croit que le raisonnement gagne sur les faits !
Mais si cela arrive dans ça tête, c'est uniquement car les arguments de son raisonnement son fallacieux .
Il arrive à une contraction raisonnement/observation uniquement car son argumentaire est fallacieux ... c'est là le hic !
Ici, il a la chance d'avoir raison pour de mauvaise raisons, a savoir que son raisonnement fallacieux le conduit à un résultats pas entièrement faux (quoique), et donc utilise le fait d'avoir raison comme preuve que son raisonnement est bon ... il n'en est rien !

Prenons un exemple, la découverte de l'atome ? Est-ce Démocrite ? Démocrite dans sa philosophie "intuite" l'atome, mais il n'est en rien en mesure de prouver la validité de ces dires. Il a raison, pour de mauvaise raison ! Il n'a pas découvert l'atome, il a eut un coup de bol ... que son intuition soit conforme au réel !
La distinction est ici cruciale et du même acabit ... car hélas, on prête encore souvent, la découverte de l'atome à Démocrite ... non, non, non ... sur tout ceux qui se prononce sur le réel sans preuve, il faut bien que certain ait de la chance ? On t-il raison ? Oui, mais pour de mauvaise raison ! Leur méthodologie est donc non-satisfaisante !
Il en va de même pour Klein ... à la fin, certes les corps dans le vide tombe tous à la vitesse, mais il ne le prouve pas ! Il ne fait que fournir un raisonnement fallacieux, qui coup de bol arrive à la bonne conclusion . Heureusement, ce genre de façon de faire n'est pas la norme !
Et justement, il ne faut pas utiliser ce genre de méthode qui indifféremment produit du bon et du mauvais ... surtout du mauvais !

Là où je vous rejoins, c'est qu'il est évident que, sur l'entrefaite, il n'a peut-être pas utilisé les meilleurs « éléments » possible. Il aurait été préférable que la « logique » (stricte) de chacun des éléments qu'il utilise, dans le but de desservir ce qu'il veut faire capter par son exemple, soit exemplaire.

Préférable ? Non, requis ! Son propos est une ode à l'obscurantisme ... mais on comprend qu'il n'ai pas de meilleurs exemple, car son propos est inepte :
Que nous dis EK ?
"Simplement Galilée c'est posé la question de savoir si cette loi qu'on enseigne depuis des millénaires est vrai ou non !
Ce qui est la bonne question.
Et pour la réfuter, il n'a pas fait d'expérience, puisqu'en faisant l'expérience, il aurait validé la loi.
Il a simplement montré que cette loi contenait une contradiction logique."

1)Il nous présente ici la démarche de Galilée comme une quête de la vérité ... ça part mal .
2)Il nous dit ensuite, que si il fait l'expérience il va voir ce qu'Aristote à dit.
3)Donc il ne fait pas l'expérience, il se contente de raisonner.
Il entend donc invalidé une observation (2) par la seule logique (3) ... c'est inepte !
Le problème, le raisonnement qu'il sert n'est pas la démonstration d'une contradiction logique . Mais pire, son raisonnement est un raisonnement qui propose par la pensée une expérience. Il nous propose donc une expériences qui invaliderait Aristote ... alors qu'il vient de dire que l'expérience le valide ... il est lui même incohérent !
Non, la démarche ici c'est n'importe quoi ... avec ce genre de chose on ne peut qu'intoxiquer le public !

Mais si Psyricien souligne maintenant qu'il est préférable d'avoir raison pour les bonnes raisons et pas le contraire, c'est parce qu'il vient, lui aussi, de capter (ou de concéder sans le dire) ce que j'essayais de dire depuis le début que je me suis inséré dans votre débat en disant, concernant les propos de Galilée ou d'Aristote, qu'ils n'avaient aucune importance dans le débat (du fait que la logique au sens strict n'importe pas, si l'on tient compte du contexte et du but de l'exercice de Klein).

Non ... c'est une juste une question de bon sens, si tu as une méthodologie mauvaise qui donne des résultats pouvant être bon ou mauvais, bah tu ne l'utilise pas.
C'est la méthode que Klein présente, en ayant bon (pour la chute des corps) pour de mauvaise raison ... il a un coup de chance ! Il aurait tout aussi bien pu avoir tord, si la nature avait fonctionné différemment.
Si demain, on découvre que le principe d'équivalence est violé, alors le propos de Klein devient inexacte.
C'est aberrant, la cohérence logique d'une proposition ne peut pas être assujettis aux faits ! Ce qui est illogique aujourd'hui ne pas devenir logique demain où vice versa ! La logique est, elle n'est pas sujette aux loi de la nature.
Ou alors c'est confondre une intuition empiriquement motivé avec de la logique , et ça ça veut dire qu'on aurait du jeter la MQ et la RG à la poubelle .

Bien que vous puissiez avoir raisons concernant la logique des raisonnements de l'une ou l'autre des propositions, il demeure que cet empressement à défendre le fait que la seule logique ne peut invalider un fait vous a empêché de capter aussi rapidement que d'autres les points suivants :

Sauf que c'est ce que Klein raconte ! Et ce que tu crois avoir compris ... c'est justement ce que je conspue depuis le début : "une méthodo aberrante qui n'est en aucun utilisable en science, mais est plutôt le standard des croyants."

- Que c'était implicite, sous-entendu, évident que « le fait » que parlait Klein ne concernait pas « Le fait » en tant que phénomène réel et complet, mais « le fait » en tant qu'observation naïve ou incomplète.

L'observation est complète ... c'est son interprétation, ça modélisation qui ne l'est pas. Attention, ici tu montre effectivement avoir été infecté par les errements de EK .

- Qu'il était surtout question d'opposer la réflexion et la pensée à l’observation et non pas la logique au sens strict. Et ce, dans l'unique but de dire qu'il faut parfois mettre en doute ce qu'on observe, si ce n'est qu'en cas que l'observation puisse être « partiel » et donc, nécessairement, mal interprété.

Non, on ne doute pas de l'observation, on doute de la façon dont on l'interprète ... je suis chiant sur ce point de détails, mais il est cruciale !
Le doute de l'observation, c'est un doute pathologique et indécidable, il ne sert à rien ! Le premier présupposé pour pouvoir étudier le réel via l'observation, c'est que l'observation donne accès au réel ! Si tu brise cela, tu ne fait plus de science, tu te caresses la barbe (dans la version la plus polie) dans un fauteuil.
C'est pour cela que le doute est toujours du coté de l'interprétation/du modèle ... jamais du coté des faits.
Le seule fait qu'il soit nébuleux sur la distinction faits/interprétation des faits est déjà aberrant ... c'est confondre le réel avec le modèle qui le décrit !
Et donc si on remplace dans son propos les faits par l'interprétation des faits ... il vient alors que son propos consiste à critiquer la théorie par la théorie.

- Que le fameux « effet parachute », qu'il soit une erreur de logique ou non, ne servait que de vulgarisation pour que des gens lambda puissent faire un lien avec quelque chose de simple et de pas trop difficile à concevoir, même si ce n'est pas exact.

Sauf que la méthodo que suggère Klein (voir morceau que j'ai cité) ... c'est pas de la science, c'est de la croyance ! Et c'est pour ça que j'ai réagit en premier lieu .

Lorsque, dans un autre sujet, je disais que plus on est intelligent et connaissant, plus cela peut — parfois — jouer contre nous, ben l'on en a un bon exemple ici : malgré que votre logique soit imparable et que vous ayez raison sur de nombreux points, pris séparément (je l'accorde et le concède ), vous êtes plusieurs, cependant, à avoir mis plus de 48 heures à vous rendre compte de ce que Klein a réellement voulu dire et faire. ...pensant bêtement, au début, qu'il voulait dire que la logique prédominait sur les faits!

Que tu es déconvolué de ces errements (en partie) tant mieux ... mais c'est pourtant bien ce qu'il dit : on ne fait pas l'expérience car elle valide, on raisonne et ça invalide, donc on invalide ! Il donne la priorité à la logique (ici fallacieuse) sur les faits ... il est la le pb !

Pas moi! (...ni EB semble-t-il.)

EB passe par tout les stades ... Il nous explique du haut de son trône que les propos de EK sont simple et clair et qu'il faut être un demeuré pour pas comprendre :
-->Au début il avait lui même compris que EK démontrait que : "la chute des corps ne dépend pas de la masse, et ce par logique"
-->Il a ensuite changé d'avis pour dire que EK démontrait que : "la chute des corps ne dépend pas seulement de la masse, et ce par logique"
On lui as fait remarqué que Aristote savait déjà cela, et qu'en plus le raisonnement ne montre pas cela de façon logique, mais par l'exemple !
-->Il a ensuite fini par dire que EK démontrait que : "La théorie d'Aristote est fausse par la logique"
Sauf que que la théorie d'Aristote c'est : "la chute des corps ne dépend pas de la masse".
EB semble bien confus avec le propos de EK, si bien qu'il doit le tordre dans tous les sens pour le garder viable , et surtout ne pas se ranger de notre coté .

Bon, là, maintenant, ça parait moins évident que c'était ce que vous disiez tous, parce que vous avez graduellement changé votre discours et certains mots, mais au début, vous étiez tous dans les patates, trop occupé à analyser la logique d'Aristote et de Galilée. Et c'est d'ailleurs pourquoi Psyricien continue à produire des formules (et qu'il ne veut plus qu'on aborde les intentions de Klein) pour prouver et démontrer qu'il a raison, car il a effectivement raison concernant ses formules, mais cela détourne l'attention du fait qu'il s'est planté, au départ, sur « l'ensemble » (sur les 3 points ci-dessus mentionnés), ...sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un problème de physique ou de mathématique, mais bien d'une conférence, de la vulgarisation (discutable, ok) d'un mec et du point qu'il voulait partagé à des gens « ordinaires » :

Parfois, les observations peuvent être trompeuses!

Aucun besoin de disséquer les textes d'Aristote et Galilée pour saisir ça! (Ni de faire du Latex ou dans le sado-maso! )

Et donc je le répète ! Non les observations ne sont pas trompeuses ... c'est ce que tu veux leur faire dire qui est mauvais !
Tu ne vois pas la nuance ? Elle est pourtant cruciale pour éviter les dérives . C'est la distinction fait/modèle !
Surtout que ici EK dit clairement qu'il invalide un truc en accords avec les faits, via le raisonnement !
C'est une aberration ! Et c'est tout ce que je me contente de dire ... et je ne dévie pas de cette ligne depuis ... qu'importe ce qu'en pense certain qui se croit avoir une influence sur mon discours .

G>

[Dave]

Bonjour Wooden!



Petite question assez bête, je m'en excuse d'avance.


En quoi est-il évident que le propos d'Aristote* concerne seulement les « solides »?

Si l'on imagine qu'une sphère moins massive en haut (que l'on tient) est reliée par une ficelle déjà tendue à une sphère plus massive en bas et que le tout qui est admettons initialement parfaitement vertical (les deux centres des sphères touchant à un axe parallèle à l'axe vertical) est lâché (sans vitesse initiale) dans un milieu n'ayant aucun vent, en quoi les conditions de forme (la même forme à chaque instant de la chute) ne sont-elles pas respectées?


* Je me réfère à la seule affirmation de Aristote suivante :
« On peut remarquer d'abord que les corps animés d'une force plus grande, ou de pesanteur ou de légèreté, les conditions de formes restant d'ailleurs égales, parcourent plus rapidement une même étendue, et la parcourent dans le rapport même où ces grandeurs sont entre elles. »

[Dave]

Personnellement, j'imagine que l'on peut interpréter positivement le propos (l'exemple vulgarisé-critiquable) de Klein positivement de la manière suivante.

L'observation purement objective ne serait pas connaissable (assurée). Ou bien, l'observation humaine (ce qu'il croit être un fait) peut être d'apparence trompeuse. Par exemple, la paille semble se plier dans le verre d'eau. L'observation stricte est correcte, mais l'interprétation subjective « la paille se plie réellement » est incorrecte.

De manière générale, il est très difficile de s'assurer que l'observation ponctuelle ne contienne aucune subjectivité. C'est « nous », avec notre part de subjectivité, qui observons à la base. Le seul exemple d'objectivité pure (si j'ose dire) qui me vient en tête pour l'instant est une tautologie logique (sans parler des prémisses). L'observation pure serait celle d'une caméra, par exemple, sans aucun concept qui, lui, contient déjà une part de subjectivité-interprétation.

Le problème, c'est que si l'on se fie uniquement sur l'observation pure (sans la simplifier à l'aide de concepts) et la statistique pour créer des modèles prédictifs, la quantité de données peut vite devenir trop grande pour le traitement des données, et ce, sans parler de la qualité déjà limitée de ces données (informations ou pixels).

[Psyricien]

Bonjour,

Si l'on imagine qu'une sphère moins massive en haut (que l'on tient) est reliée par une ficelle déjà tendue à une sphère plus massive en bas et que le tout qui est admettons initialement parfaitement vertical (les deux centres des sphères touchant à un axe parallèle à l'axe vertical) est lâché (sans vitesse initiale) dans un milieu n'ayant aucun vent, en quoi les conditions de forme (la même forme à chaque instant de la chute) ne sont-elles pas respectées?

Dans le propos d'Aristote, il énonce que la vitesse de chute dépend de la masse si on considère des propriétés de forme identique.
Ici, dans votre exemple, on ne pourrait pas comparer votre résultats à la chute d'une seule boule via la proposition d'Aristote.
Car une boule, n'a pas la même "forme" que deux boules relié par un fil.
Aussi, tout intéressant et instructif que soit cette comparaison, elle ne pourra jamais invalider une proposition qui parle d'autre chose ... contrairement à ce que vend Klein .

Ensuite pour ce qui est de la notion de solide, quand Aristote formule ça loi, il l'énonce en considérant une seule vitesse de chute pour l'ensemble de l'objet, cela ne fait que peu de sens si l'objet n'est pas rigide.

L'observation purement objective ne serait pas connaissable (assurée). Ou bien, l'observation humaine (ce qu'il croit être un fait) peut être d'apparence trompeuse. Par exemple, la paille semble se plier dans le verre d'eau. L'observation stricte est correcte, mais l'interprétation subjective « la paille se plie réellement » est incorrecte.

L'observation étant : "L'image de la paille se plie", passer à l'étape : "la paille se plie", est déjà une interprétation, une modélisation, qui contient une supposition forte sure la relation qui lie la forme de l’objet à notre perception de cette forme.
Et si, on veut invalider la proposition naïve que "la paille se plie dans l'eau", on ne pourra pas le faire via le raisonnement, mais uniquement via l'expérience.
Nous sommes donc bien d'accords que le "fait" sous-jacent n'est pas discutable, c'est l'interprétation/la modélisation du fait qui elle l'est. Et la seule façon de discuter cette interprétation, c'est via l'expérience, la logique seule ne nous apprenant rien sur les loi de la nature .

De manière générale, il est très difficile de s'assurer que l'observation ponctuelle ne contienne aucune subjectivité. C'est « nous », avec notre part de subjectivité, qui observons à la base.

C'est pour cela qu'en science on met un fort accent sur l'aspect reproductible des observations, et ce par différents sujets. De même, on passe rapidement à l'acquisition de données via des système non-humain, qui présente une observation non-subjective.
Cependant, quand vient le moment d'interprété ces données, c'est au niveau de la modélisation qu'il faut se poser des question pour n'oublier aucun effets et ainsi ne pas faire dire nimp aux données.
Mais de nouveau, c'est la modélisation qui est questionné, pas le fait sous-jacent lui même.

Le problème, c'est que si l'on se fie uniquement sur l'observation pure (sans la simplifier à l'aide de concepts) et la statistique pour créer des modèles prédictifs, la quantité de données peut vite devenir trop grande pour le traitement des données, et ce, sans parler de la qualité déjà limitée de ces données (informations ou pixels).

Biensur, l'analyse de données contient une énorme part qui est de l'interprétation de données.
Mais quelque soit le raisonnement que l'on tiens, les données demeure ... elles ne changent pas, ce qui change c'est l'interprétation/la modélisation que l'on en fait !
EK dans son exemple se laisse aller à la dérive de dire qu'il entend invalider l'observation par le raisonnement, sous couvert que l'observation (vitesse de chute fonction de la masse) serait incohérente ... c'est inepte .
Et c'est cela que l'on critique, car en terme de méthodo, c'est orthogonal à la science, c'est de la croyance, le tout avec un raisonnement fallacieux ...

G>

[richard]

Salut les zézés, les zozos et les zinzins (les intermédiaires)! si j'écoute certains il faudrait croire, d'après ce texte, que même Popper s'est trompé.

Il a suffi [à Galilée] d'un raisonnement par l'absurde. Le voici. Il mérite un respect particulier. Le philosophe des sciences Karl Popper le considère comme «l'un des arguments les plus simples et des plus ingénieux dans l'histoire de la pensée rationnelle relative à notre univers».
«Étant donné deux corps en mouvement ayant des vitesses naturelles inégales, ... il est évident que si nous les mettons ensemble —le plus lent et le plus rapide— ce dernier sera partiellement retardé par le plus lent, lequel sera partiellement accéléré par le plus rapide... Si une grosse pierre se déplace à une vitesse de 2, 5 m et une plus petite à une vitesse de 1, 25 m, par exemple, alors, après qu'on les ait mises ensemble le système composé se déplacera à une vitesse inférieure à 2, 5 m. Or les deux pierres mises ensemble forment une pierre plus grosse que la première, laquelle se déplaçait à une vitesse de 2, 5 m. Le corps composé (bien plus gros que le première pierre seule), se déplacera donc plus lentement que la première pierre seule ce qui contredit ton hypothèse.
Galilée démontrait ainsi par l'absurde que les corps en chute libre ont, indépendamment de leur «pesanteur», une même accélération qui demeure constante tout au long de la chute.

mais il est vrai que des raisonnements —qu'ils soient justes ou faux— sont repris encore et toujours, alors peut-être que la réfutation de Galilée n'est peut-être pas si ingénieuse que ça. À vous de décider.

[Dash]

Salut Wooden,

En général, un exemple se doit d'illustrer clairement et sans détours son propos. Reconnais que ce n'est pas le cas..

Ce n'est manifestement pas le cas pour des scientifiques~sceptiques habitués à scruter chaque parcelle de détails (et qui tentent d'éclaircir les détails de la vulgarisation utilisée pendant 3 jours sur un forum), mais sincèrement, je pense, j'ai l'impression que pour les gens qui étaient dans la salle c'était plutôt clair dans la mesure ou plusieurs doivent l'avoir capté comme je l'ai capté.

Tout doux, gentil seigneur : je ne suis pas Mireille. Je n'ai aucune animosité systématique envers ceux avec qui j'ai un désaccord. Je la réserve ...

Cette phrase d'introduction n'était pas à prendre au premier degré. T'inquiète!

_____

Salut Psyricien,

Salut Dash, Attention avec la sur-interpétation de propos . Tu fais un peu dans le procès d'intention

Ouais, j'en conviens et ça me va. Mais on fait tous, ici et là, un peu dans le procès d'intention, par moment, sur le forum. Du moment que ce n'est pas excessif et « gratuit » (basé sur rien d'autre qu'une impression p. ex.), mais que ce soit basé sur des faits, des écrits, des attitudes et des comportements, ça me semble acceptable et presque inévitable (voir un exemple concret juste un peu plus bas...).

...et a une certaine tendance, dans le cas présent à voir midi à ta porte.

Si l'on considère ton expression comme voulant dire : « juger quelque chose ou une situation selon son propre point de vue. » (selon www.expressio.fr), je pourrait faire exactement la même chose que vous avez tous faite avec la mauvaise vulgarisation de Klein et te reprocher de faire une tautologie, un truisme ou une erreur de raisonnement, car il est, par définition, impossible de juger autrement que de son propre point de vue! Donc, en faire le reproche est insensé et inutile! Alors, est-ce qu'on perd 48 heure à décortiquer la logique intrinsèque du sens de l'expression que tu as utilisée (et à prouver/réfuter que, dans l'absolu, tout est toujours perçu que de notre point de vue) ou bien, ce qui importe, c'est que j'aie saisi ce que tu voulais dire?

Si l'on considère ton expression comme voulant dire : « Chacun se préoccupe de son propre intérêt avant toute autre chose, et considère ses problèmes ou ses opinions comme étant les plus importants. » (selon http://fr.wiktionary.org), ça fait déjà plus de sens. Je ferai donc dans le « procès d'intention positif » en présumant qu'il est plus probable que ce soit dans se sens que tu aies utilisé l'expression. Alors, je te dirai que tu n'as pas tort de présumer que ça peut être le cas pour moi, sauf que tu n'as probablement pas saisi que j'en rajoute parfois une couche (comme tu le fais toi-même quand tu blast Richou) pour forcer quelque peu le trait de ce que je veux partager. T'inquiète, je comprends que ça puisse être intéressant de disséquer et je comprends votre intérêt à tous. Je trouve ça même sains que tous ne l'aient pas perçu comme je l'ai perçu et sois certain que malgré ce débat (peu importe l'issue), j’en retire déjà qu'il faut redoubler de prudence lors de ce genre de vulgarisation.

Je suis du même avis que Wooden, Klein si il pense que son point de vue est valide, devrait avoir une myriade d'exemples valides pour l'étayer

Heum... C'est facile à dire. Si l'on prend juste l'évolution et la sélection naturelle, ça fait plusieurs décennies que peu importe comment on (les vulgarisateurs scientifiques) les explique, ce n'est jamais vraiment clair et exempt d'ambiguïté pour le commun des mortels (la majorité des gens pense encore que les girafes se sont fait pousser le cou ). Sinon je te mets au défi d'improviser une vulgarisation, pendant, disons, 3 minutes, concernant un sujet de MQ par exemple.

Mais tout le pb est là ... il n'y a pas contradiction là ou EK prétend qu'il y en a une.

Admettons, mais j'aimerais savoir une chose... ... si l'on oublie (2 minutes) toute cette histoire concernant Klein et la conférence, est-ce que tu penses qu'il soit possible d'en arriver à suspecter qu'une observation soit incomplète de par la contradiction qui peut se révéler de la confrontation de deux expériences de pensée? Parce que si tu me dis que tu ne le penses pas, que c'est impossible, sur le principe même, ben ça change pas mal de truc. Est-ce seulement les expériences que Klein choisit d'opposer (et la validité des raisonnements logiques) qui, selon toi, ne sont pas appropriées, ou le principe même de ce qu'il veut (maladroitement) exprimer?

Dsl ... nop, dans la mesure ou mes arguments avait du mal à passer, je change de formulation, plutôt que de répéter en boucle la même chose.

Ouwen, pour celle-là, nous devons te croire sur parole et donc présumer de ta bonne foi, mais, surtout, que tu ne serais pas du tout sensible à l'orgueil . C'est possibles, mais aucun moyen d'en avoir la certitude absolu. N'importe qui peut affirmer que « c'est juste pour faire mieux passer... ». .... comme moi-même je l'aie fait plus haut, en disant : « t'inquiètes, je ne vois pas midi seulement à ma porte Psyricien, c'est juste pour grossir le trait de ce que je veux exprimer... ».

Mais en l’occurrence, tu n'as eut aucun impact sur la formulation de mes arguments

Possible, mais remarques que ça peut très bien se faire inconsciemment aussi, hein.

Tu penses donc qu'un "exercice de pensée" peut invalider une observation ?

Ben, si on oublie Klein et la conférence, oui! Quoi? C'est impossible selon toi? D'où ma question (un peu plus haut). Mais fais attention à tes formulations pour ne pas commettre de strawman subtil. Quand je lis « invalider une observation », pour moi, il est évident qu'il s'agit d'une « mauvaise » observation et de l'interprétation la concernant.

Mais qu'est-ce qu'un exercice de pensée, sinon la réalisation mentale d'une expérience, dont tu déduit la conclusion grâce à ton expérience empirique du réel ?

Ça, je suis on ne peut plus d'accord, c'est même moi qui aie apporté un exemple plus que simpliste (individu naissant dans une sphère obscure et vide au cerveau coupé de toute stimulation...) pour souligner que, dans l'absolu, tout raisonnement repose nécessairement sur de l'expérience acquise (donc empirique). Sauf que, quoi? Alors maintenant on ne devrait plus faire aucune distinction entre une expérience de pensée, une réflexion intellectuelle (pléonasme, je sais) et une expérience concrète où nul n'est besoin d'être imaginé, car suffit d'observer?

C'est là ou Klein se fourvoie ... il croit opposé un "raisonnement" aux faits, et il croit que le raisonnement gagne sur les faits !

Donc Klein se fourvoie parce que, dans l'absolu, on ne pourrait pas opposer un raisonnement aux faits? (parce qu'une expérience de pensée serait = à une expérience réelle?) Mais t'es complètement capoté mec! ...ou bien je saisis très mal ce que tu veux dire. Écoutes, tu m'écris deux phrases l'une à la suite de l'autre comme si la deuxième était la résultante logique de la première :

Mais qu'est-ce qu'un exercice de pensé, sinon la réalisation mentale d'une expérience, dont tu déduit la conclusion grâce à ton expérience empirique du réel ?
C'est là ou Klein se fourvoie ... il croit opposé un "raisonnement" aux faits, et il croit que le raisonnement gagne sur les faits

Pour que je sois bien sûr de te comprendre, tu prétends que :

- Toutes les conclusions d'expériences de pensées sont déduites grâce à l'expérience empirique,

- Donc, est un erreur de croire opposer un raisonnement aux faits,

- Donc, un raisonnement ne gagne jamais sur les faits (parce qu'en réalité, ce serait, selon toi, des faits contre des faits).

Dis moi que ce n'est pas ce que tu veux dire, parce que sinon, à ce compte, aussi bien-dire que, dans l'absolu, l'objectivité totale n'existe pas (ce que nous conviendrons tous), mais alors, pourquoi donc diantre nous permettons nous d'utiliser ce mot et de souvent l'opposer à son contraire, la subjectivité, ici même sur se forum, quand on reproche à des zozos de ne pas être objectif?

Sacrilège!!

Pourquoi, par nécessité pratique, devrait-on laisser tomber l'absolu et accepter de tracer des lignes et des limites pour (différencier) certaines choses, mais qu'ici, on devrait considérer une expérience de pensée comme étant l'égal d'un fait? (Parce que de toute façon, dans l'absolu, tout provient d'expériences empiriques.)

???

Je saute des bouts parce que je dois bientôt quitter...

Il en va de même pour Klein ... à la fin, certes les corps dans le vide tombe tous à la vitesse, mais il ne le prouve pas !

Ben, c'est certain, puisqu'il ne fait qu'une réflexion! Il n'a jamais prétendu ou dit que son expérience prouvait le fait concret hors de tout doute et dans l'absolu, c'est juste que cela lui fait arriver à une conclusion, par nécessité (pour résoudre une «« ""supposée""»» contradiction). Fais semblant, l'espace d'un instant, que tout est vrai et valide (la contradiction et sa résolution par la seule conclusion qu'il soit possible d'imaginer). Même dans ce cas, on ne peut pas prétendre que c'est prouvé avant de pouvoir le vérifier concrètement ou avant d'en retirer des prédictions qui s'avèrent juste. Tout au plus, on ne voit rien d'autre (de possible ) que cela, au moment où nous effectuons l'exercice de pensée. Ton « mais il ne le prouve pas » est un autres strawman ou, du moins, n'a pas rapport si tu tiens à être aussi stricte avec le sens de chaque mot.

Je crois commencer à comprendre pourquoi tu t'opposes autant... ...toi, tu penses que ce qu'il veut dire, c'est que son procédé est un moyen infaillible qui permet de trouver une solution et que cette dernière (la conclusion déduite) est la preuve indubitable qu'il ne peut s'agir d'autre chose. C’est comme ça que tu l'interprètes? ...Une preuve équivalente à une expérience concrète? C'est ça? Ben moi je ne l'ai pas perçu du tout comme ça.

Je dois quitter, mais on en a déjà assez pour préciser notre pensée respective pendant un autre 48 heures. À toi le ballon (comme dirait Denis)!


Note d'ironie par l'absurde : pas besoin de faire attention ou de tenter d'attraper un ballon, même si ma phrase désigne un objet rond que je projetterais vers toi.

[Dave]

Salut Psyricien!



Merci pour cette réponse.


Si je comprends bien, j'aurais mal interprété l'expression « les conditions de formes restant d'ailleurs égales » d'Aristote. Je considérais seulement la forme du corps pendant sa chute et non les différentes formes qu'un corps peut avoir en général. De plus, l'exemple que j'ai soulevé est un cas extrême et idéalisé de conditions initiales qui, à la moindre perturbation, peuvent rendre le tout déformé.

Aujourd'hui, la précision des données (informatisées, avec les barres d'erreurs) et la quantité des données sont évidemment énormément plus grandes qu'auparavant, ce qui minimise (élimine?) l'aspect subjectif de l'observation humaine. Au temps d'Aristote, ce qui était considéré comme étant un fait objectif était surement moins rigoureux et précis que ce qui est considéré comme étant un fait objectif maintenant.

Aussi, en tenant compte de l'ensemble de ses propos, je serais assez surpris que Klein ait vraiment voulu dire que la logique (une expérience de pensée) pouvait invalider à elle seule (sans expérience scientifique) un ensemble de données bien que sa façon de l'exprimer semble effectivement aller en ce sens dans le court extrait en question.

Cela ne fait que peu de sens si l'objet n'est pas rigide.

Effectivement. C'est peut-être justement sur ce point précis de l'absence (?) du terme « rigide » dans les propos d'Aristote que l'expérience de pensée que propose Klein pouvait légitimement être affirmée, puisqu'il y aurait une contradiction entre le principe d'Aristote et le principe de force de Newton. Mais bon, ce n'est visiblement pas ce qu’EK a exprimé.

La science, heureusement, ne se base pas seulement sur les données de l'expérience, ni seulement sur la logique (raisonnement cohérent), mais sur une synergie salutaire entre ces deux aspects fondamentaux. Il est difficile pour moi de penser que Klein ait vraiment voulu contredire ce principe de base pourtant fort évident malgré le fait que sa vulgarisation laisse à désirer comme tu l'as très bien souligné.

Et si l'on veut invalider la proposition naïve que « la paille se plie dans l'eau », on ne pourra pas le faire via le raisonnement, mais uniquement via l'expérience

.
Nous sommes d'accord! Cependant, le terme « uniquement » me semble exagéré. Personnellement, j'aurais utilisé l'adverbe « nécessairement » à la place. Enfin...

Le raisonnement demeure tout de même utile (nécessaire en général) ne serait-ce que pour simplement penser à établir la différence entre « l'image de la paille se plie » et « la paille se plie ». Ces nuances (ou biais, en quelque sorte) sont-elles systématiquement prises (complètement?) en compte aujourd'hui?

L'exemple du raisonnement de la chute des corps était pour EK probablement une façon analogique d'amener (d'introduire) le sujet de l'origine de la masse. (« Origine » : autre terme à tendance très subjective.) Le fait « le corps possède une masse » pouvait sembler complètement objectif il y a peu de temps déjà alors que le fait (négatif) « la masse n'est pas inhérente au corps » serait encore plus objectif (plus près de « la » réalité). En m'excusant pour cette approximation grossière, n'étant aucunement un expert de la théorie du modèle standard.


Mais, dans l'ensemble, je suis en accord avec ton propos et j'aime énormément que tu prennes le temps de développer tes arguments avec des calculs mathématiques parlant. C'est très instructif.


D'un point de vue philosophique, la science repose sur le postulat qu'il existe une réalité purement objective (les faits). Ce postulat serait infalsifiable. Non? Cependant, qu'il soit vrai ou non, ce postulat n'empêche nullement la légitimité et le succès de l'activité scientifique. De toute façon, la science est relativement indépendante des considérations strictement philosophiques. Aussi, j'ajouterais que les concepts, l'intuition et la subjectivité (philosophique) peuvent être très utiles pour simplifier et orienter avec succès l'activité scientifique. Ainsi, il ne sert à rien de mettre en opposition la science et la philosophie en croyant que l'un a du succès au détriment de l'autre, puisque les deux ont chacun leur rôle. Le plus important est surtout de bien distinguer les moments où nous entreprenons une activité philosophique (ou une réflexion générale) de ceux correspondant à une activité scientifique. Il s'agit de bien séparer les deux secteurs d'activités, c'est-à-dire rester vigilant, logique et cohérent, simplement. Beaucoup de débats ici même sur ce forum seraient clos si nous avions une parfaite capacité à bien distinguer chaque élément pour ce qu'ils sont censés représenter au départ. Même à l'intérieur de l'activité scientifique (et philosophique), il y a une multitude de sous-secteurs (degrés) avec des procédés bien différents et il ne faut donc pas mêler ces procédés. Il me semble assez aisé, malheureusement, de se mêler en ce sens, d'où l'intérêt, entre autres, de l'aspect reproductible des expériences, comme tu le mentionnes justement. Cependant, ce n'est jamais exactement la même expérience qui est reproduite et l'aspect reproductible demeure donc une approximation, en quelque sorte. Ça fait tout de même partie de la meilleure façon de progresser, bien sûr.

Je ne crois pas t'apprendre bien des choses avec ce simple texte, mais une question persiste dans mon esprit.

Les faits objectifs (les données de l'expérience et des conditions de l'expérience) peuvent-ils être complètement séparés (vidés) de toute subjectivité probablement inhérente à tout concept? Plus généralement, peut-on savoir que telles données sont complètement exemptes de subjectivité? Ironiquement, ce questionnement est lui-même probablement en partie subjectif. Et là, on ne s'en sort plus. En fait, si le « fait » ne peut pas être assuré d'être réellement dépourvu (ce qui semble le cas) de toute subjectivité ou de tout biais-erreur (peut-être existe-t-il des biais d'observation non encore découverts?), les propos d’EK laissant penser que l'on peut modifier un « fait » en modifiant notre subjectivité-conception paraissent beaucoup plus acceptables, à mon avis.

Les données demeurent, elles ne changent pas.

Je comprends l'idée générale, mais en entrant dans les détails (d'une petite analyse philosophique (sémantique) de cette affirmation), il devient moins clair que les faits purement objectifs existent bel et bien. Les données ne changent pas à un instant précis du passé, d'accord, le passé reste le passé, le passé demeure le même (jusqu'à preuve du contraire). Du moins, c'est très raisonnable de le penser. Cependant, dans la pratique et dans leur analyse, elles peuvent changer (en « reproduisant » l'expérience) du fait de leur imprécision (détermination des barres d'erreur elle-même approximative; je sais, j'abuse énormément sur ce détail assez négligeable en réalité) ou du fait de conditions d'expérience différentes, n'étant pas prises en compte ou non encore découvertes. Je ne sais pas trop si ma question est claire... En somme, nous sommes d'accord que l'objectivité des données est assurée au moins quasi complètement. Peut-on rigoureusement enlever le terme « quasi »? Ici, c'est toujours sensiblement la même question que je repose différemment.


Voici comment je comprends pour l'instant la problématique.

L'hypothèse « A » (à laquelle on ajoute, suppose évidemment un corps rigide) était historiquement considérée comme une loi de la nature, c'est-à-dire un fait généralisé. Lorsque l'expérience était faite et refaite (aspect reproductible), elle concordait toujours à la loi en vigueur. Ce que tu considères ici comme étant les données sont les différentes expériences ponctuelles reproduites, les faits historiques particuliers. Mais, à l'époque, ce qui était considéré comme étant les données (objectives) était plutôt la loi (l'hypothèse A) et non seulement les données particulières. C'est, je crois, ce qu’EK voulait exprimer sans l'avoir vraiment explicité cependant. La logique en contradiction avec l'hypothèse A (le « fait » donc!) ne découle alors pas de « A », mais (grosso modo) de la logique Newtonienne avec le concept de force. Cette logique était donc plutôt issue de l'hypothèse « B » qui était, à l'époque considérée comme une théorie, ce qui est moins puissant (plus incertain) qu'une loi. Il aurait donc fallu conclure que l'hypothèse « B » était à revoir au lieu de l'hypothèse « A ». Évidemment, l'hypothèse « A » considérée comme un « fait » est une erreur (causé par le biais de l'absence-oubli de la précision « dans l'air »), puisqu'elle devient fausse dans le vide. Mais, même avec l'expression « dans l'air », l'hypothèse A ne serait davantage pas un fait dans le sens de « données (partielles) particulières recueillies à un moment précis du passé ».


Cordialement.

[Psyricien]

C'est facile à dire. Si l'on prend juste l'évolution et la sélection naturelle, ça fait plusieurs décennies que peu importe comment on (les vulgarisateurs scientifiques) les explique, ce n'est jamais vraiment clair et exempt d'ambiguïté pour le commun des mortels (la majorité des gens pense encore que les girafes se sont fait pousser le cou ).

Il y a cependant une nuance entre exemple "complexe à faire comprendre", et un exemple qui est juste "faux".
A quoi bon utiliser des fausseté pour vendre un propos si il était valide ? Voila la meilleur question .

Sinon je te mets au défi d'improviser une vulgarisation, pendant, disons, 3 minutes, concernant un sujet de MQ par exemple.

Facile ... en même je suis souvent amené à faire de la vulgarisation sur le sujet .
De même, Klein n'est pas en total impro ... il est un habitué de ce genre de situation.
Et quand bien même, je ne vois pas en quoi l'improvisation justifierait l'utilisation d'argument fallacieux .
Au final, tu passes ton temps à lui chercher des excuses ...

Admettons, mais j'aimerais savoir une chose... ... si l'on oublie (2 minutes) toute cette histoire concernant Klein et la conférence, est-ce que tu penses qu'il soit possible d'en arriver à suspecter qu'une observation soit incomplète de par la contradiction qui peut se révéler de la confrontation de deux expériences de pensée?

Lis-tu ce que j'écris ?
Non, l'observation n'est pas incomplète, c'est la modélisation de l'observation (son interprétation) qui peut l'être !
Confondre les deux, c'est confondre un fait avec son interprétation ... et ça c'est le premier vers des dérives assez déplaisantes .
Par ailleurs, un exercice de pensé, n'est pas (dans le cas présent) une réfutation par la logique, mais une réalisation "mentale" d'une expérience, en utilisant sa connaissance a priori du réel. On parle bien d'expérience !
Et si deux expériences sont contradictoire, alors tu change le modèle/l'interprétation ... tu ne changes pas l'observations . Les faits discutent l'interprétation/le modèle ... pas l'inverse!

Parce que si tu me dis que tu ne le penses pas, que c'est impossible, sur le principe même, ben ça change pas mal de truc. Est-ce seulement les expériences que Klein choisit d'opposer (et la validité des raisonnements logiques) qui, selon toi, ne sont pas appropriées, ou le principe même de ce qu'il veut (maladroitement) exprimer?

Je pensais avoir été claire ... c'est la méthodologie même que Klein propose qui est absurde !
Non, on ne prétend pas invalider l'observation par la logique ! Et ça, peut-importe l'exemple, c'est aberrant .

Ouwen, pour celle-là, nous devons te croire sur parole et donc présumer de ta bonne foi, mais, surtout, que tu ne serais pas du tout sensible à l'orgueil .

Procès d'intention, on y revient ...

Possible, mais remarques que ça peut très bien se faire inconsciemment aussi, hein.

Si tu te sent plus important en croyant que c'est le cas ... j'ai envie de dire, chacun choisi ces croyances irrationnelles .

Ben, si on oublie Klein et la conférence, oui! Quoi? C'est impossible selon toi? D'où ma question (un peu plus haut). Mais fais attention à tes formulations pour ne pas commettre de strawman subtil. Quand je lis « invalider une observation », pour moi, il est évident qu'il s'agit d'une « mauvaise » observation et de l'interprétation la concernant.

Ne m'accuse pas de Strawman quand c'est toi qui change les mots d'un propos en les présupposant implicite.
Klein dit : "Réfutation de l'observation par la logique"
Son exemple : "Invalidation d'un modèle par une expérience de pensé"
C'est l'exacte inverse !
Ce n'est même pas le raisonnement qui questionne la complétude d'une interprétation mais la cohérence d'un ensemble de fait au regard de cette interprétation !
C'est donc encore l'observation, l'expérimentation qui tranche !
Le fantasme des penseurs en fauteuil de pouvoir des question sur l'observation via la seule logique est flippante .
Donc non, on ne questionne pas les faits par le raisonnement ... on question l'interprétation des faits par la cohérence des faits !

Ça, je suis on ne peut plus d'accord, c'est même moi qui aie apporté un exemple plus que simpliste (individu naissant dans une sphère obscure et vide au cerveau coupé de toute stimulation...) pour souligner que, dans l'absolu, tout raisonnement repose nécessairement sur de l'expérience acquise (donc empirique). Sauf que, quoi? Alors maintenant on ne devrait plus faire aucune distinction entre une expérience de pensée, une réflexion intellectuelle (pléonasme, je sais) et une expérience concrète où nul n'est besoin d'être imaginé, car suffit d'observer?

Non, un raisonnement ne repose pas forcément sur de l'empirisme ... ce serait nié l’existence de liens logique entre proposition !
La logique n'est pas sujette à l'empirisme, justement !
Mais un exercice de pensée ... c'est une expérience ! Un raisonnement prétendument logique, doit-être valide indépendamment du résultats de l'expérience.
C'est en ça que la logique et les expériences de pensés sont distincts ... l'un dépend des loi de la nature l'autre non !
Gard à ce genre de confusion. Klein à bien fait son travail, tu sembles bien confus sur ces notions .

- Toutes les conclusions d'expériences de pensées sont déduites grâce à l'expérience empirique,

C'est pour ça qu'on appelle ça une expérience ! Tu as toi même souscrit être d'accords avec ce point de vue deux citation plus haut .

- Donc, est un erreur de croire opposer un raisonnement aux faits,

Enlève le "donc".
Mais c'est une erreur de croire opposer un raisonnement au fait, avec le raisonnement qui gagnerait.
INFO : Si les faits son en désaccord avec le raisonnement, c'est qu'il est incomplet ou faux ! Contrairement au propos de Klein, qui voudrait nous faire croire que les observation sont fausse.

- Donc, un raisonnement ne gagne jamais sur les faits (parce qu'en réalité, ce serait, selon toi, des faits contre des faits).

Jamais dis ça ... tu semble négliger qu'il existe des raisonnement logique, qui ne dépendent pas des faits et font le liens entre des proposition distinctes !
Mais si les faits semblent incohérents au travers du prisme de ton interprétation ... c'est que ton interprétation est foireuse (tu rates un paramètres) ... mais ce ne sont pas les faits qui sont incohérents !
Si la réalité était incohérente, il serait vein de chercher à la décrire !

J'ai trouvé ton message très distrayant., on y voit une sorte de sur-intéprétation positive du propos de Klein (quitte à changer des mots) et une sur-interprétation négative du mien ... très intéressant .
Il est triste qu'après tant de message tu n'ai pas saisie mon point de vue . A croire que tu me lis en diagonal .
G>

[Dash]

Il y a cependant une nuance entre exemple "complexe à faire comprendre", et un exemple qui est juste "faux"..

Bien sûr! mais si l'on prend aux mots certaines phrases de vulgarisation concernant l'évolution et la sélection naturelle (ou n'importe quel autre sujet d'ailleurs) le scientifique qui n'a pas besoin de cette vulgarisation pourra toujours dire que c'est faux (littéralement parlant, en ne focalisant que sur le sens stricte de chaque mot et de leurs rapports entre eux). Par exemple, tous les mots utilisés qui, au sens commun, impliquent une « volonté » qui n'est pas présente lorsqu'on utilise ces mêmes mots pour expliquer un phénomène naturel (entre scientifiques) rendent l'explication fausse (littéralement parlant, de par la confrontation de ce qu'ils évoquent/n'évoque pas chez le pro/néophyte!). C'est pourquoi il ne faut pas considérer une vulgarisation du point de vue de ceux qui n'en ont pas besoin et de ce que les mots et expressions utilisés évoquent pour eux, mais du point de vue des « cibles » auxquels s'adresse la vulgarisation et de ce qu'évoquent les mots et expressions utilisés pour eux (ce que tu ne fais pas du tout, te contentant de démontrer, qu'à ton niveau de compréhension, la vulgarisation est fausse, littéralement parlant). Sauf que tu te rendras compte que n'importe quelle vulgarisation provoque nécessairement et inexorablement de la fausseté de cet ordre (et que dans l'esprit des quidams la compréhension est de toute façon toujours fausse si on l'oppose à celle d'un pro. Le but étant juste de faire saisir de gros traits bien gras).

Non, l'observation n'est pas incomplète, c'est la modélisation de l'observation (son interprétation) qui peut l'être !

Et donc je le répète ! Non les observations ne sont pas trompeuses ... c'est ce que tu veux leur faire dire qui est mauvais !Tu ne vois pas la nuance ? Elle est pourtant cruciale pour éviter les dérives . C'est la distinction fait/modèle !

Tu joues sur les mots et tu exiges ici une extrême importance, une rigueur totale sur une nuance tellement fine, tellement infime (sans te rendre compte) qu'aucune vulgarisation ne peut comporter ce degré de finesse ou de nuances (parce que ça n'en ferait plus une vulgarisation). Lorsque je dis qu'une observation « est incomplète » (ou que Klein dit qu'elle est « naïve »), ça implique nécessairement que l'interprétation (et le modèle) qui en résultera sera fausse. On veut dire exactement la même chose. De plus, même en considérant le degré de nuance que tu veux considérer (parce que tu refuses de descendre de ton trône de scientifique pour te mettre au niveau d'un quidam ou tenter de saisir leur comprehension), ce n'est pas exact de dire qu'il ne s'agit que de faits VS interprétations et qu'une observation ne puisse pas être incomplète. Pour l'exemple de la diffraction que produit un objet (et sa réflexion) dans un verre d'eau, je suis prêt à concéder que l'observation est relativement « complète » en soi, mais qu'il s'agit plutôt d'une illusion d'optique (c'est déjà un autre facteur à considérer et dont la cause n'a rien à voir avec l'observation comme tel ou son interprétation) et que c'est donc l'interprétation qui découlera de cette dernière qui sera fausse (ça me va). Mais dans le cas où l'on ne sait pas qu'on ignore qu'il serait possible d'observer de façon à voir tout ce qui se passe, la cause de l'interprétation erronée qui s'en suivra ne provient pas d'une erreur d'interprétation (bien qu'on interprète nécessairement quelque chose), mais, littéralement, d'une « observation partielle du fait » . Et que dire des tours de prestidigitation qui utilisent des éléments que le public ne voit pas? Ce n'est pas l'interprétation qui est principalement en cause, mais bien l'observation de ce qui est vu, qui n'est pas complète ou représentative de ce qui se passe réellement (même s'il n'y a personne pour observer).

Confondre les deux, c'est confondre un fait avec son interprétation ...

Si l'on pousse le degré de finesses encore plus que tu ne le fais (ben ouais, pourquoi s'arrêter au tien? ha ouais, parce qu'en choisissant arbitrairement ce degré, ça te donne raison ), ben on peut tout aussi bien dire qu'il est impossible de ne pas confondre un fait avec son interprétation parce que tout ce que l'on pense être des faits ne sont que des interprétations approximatives de notre cerveau (voir les questions de Dave, que j'avais déjà soulevés, d'ailleurs). La seule chose qu'il nous est réellement possible de faire, c'est de pouvoir tirer (ou non) des prédictions reproductibles concernant ce qu'on pense et ce qu'on interprète.

Tu penses vraiment que je (ainsi qu'EB ou Klein ou d'autres) ne fais pas la différence entre un fait et son interprétation? Le débat ne se situe pas sur cet aspect, mais sur autre chose que tu ne sembles même pas capté, ce qui est plutôt surprenant.

Et si deux expériences sont contradictoire, alors tu change le modèle/l'interprétation ... tu ne changes pas l'observations

*Soupir* Tu te bat contre un épouvantail!

Les faits discutent l'interprétation/le modèle ... pas l'inverse!

*Re-soupir* Tu veux être le seul dictateur totalitaire et grand souverain de chaque mot et de chaque virgule et tu t'obstines à ne pas descendre de ton piédestal pour te mettre au niveau de ce qu'implique une vulgarisation? D'accord...

...OK, on va jouer à ce petit jeu puéril :

Les faits discutent l'interprétation/le modèle ... pas l'inverse!

Nope! Désolé, mais, selon toi, je dois faire abstraction de tout implication implicite.... ...alors les faits ne discutent absolument rien parce que les faits ne sont pas des foutus êtres pensants mon grand manitou! Les faits ne font qu'interagir ensemble sans en avoir conscience. Les faits ne réfléchissent pas, ne déduisent rien et ne changent rien d'eux-mêmes, votre Majesté! Jamais je n'aurais cru avoir à expliquer ça à un bonze qui maitrise la MQ.



Ce n'est toujours que le cerveau d'êtres conscients qui réfléchit, qui pense, qui déduit et qui interprète ce qui lui est possible (dépendamment des circonstances) d'observer ou non. Quoi? Gageons que cette fois tu va me dire qu'il fallait que je tienne compte du contexte et qu'il était implicite que ta formulation impliquait des êtres vivants, n'est-ce pas? Sauf que, plus loin, tu vas me reprocher de faire des présupposés implicites concernant certains mots. Qui décide si on s'en tient au sens strict des mots et de leur rapport sémantique entre eux où si l'on tient compte du contexte et de ce qui est communément implicite (pragmatique linguistique)?

Je vous le donne en mille : Psyricien, quand ça l'arrange!

Non, on ne prétend pas invalider l'observation par la logique ! Et ça, peut-importe l'exemple, c'est aberrant

Non, ce n'est pas aberrant, si l'on tient compte de ce qu'est une vulgarisation et si l'on tient compte que — pour M. & Mme tout le monde — ils se représentent simplement une différence simple et évidente entre observer/raisonner.

Klein dit : "Réfutation de l'observation par la logique"
Son exemple : "Invalidation d'un modèle par une expérience de pensé"
C'est l'exacte inverse !
Ce n'est même pas le raisonnement qui questionne la complétude d'une interprétation mais la cohérence d'un ensemble de fait au regard de cette interprétation !

Qu'elle pirouette!




... « la cohérence d'un ensemble de fait au regard de cette interprétation! » Wow! Et j'imagine que le cerveau effectue et réalise cette « cohérence » par l'opération du Saint-Esprit!?

C'est donc encore l'observation, l'expérimentation qui tranche !

Non. C'est la capacité du cerveau à faire des rapports, des calculs, des déductions, etc., qui produit l'effet de « tranchage ». À tel point, que le cerveau peut même incorporer des trucs qu'il n'a pas (ou jamais) observés. Dans certains cas, ça devient des biais et, dans d'autres, des solutions déduites de rapport logique entre plusieurs données traitées, peu importe leur provenance (imaginées, observées, induites, déduites, etc.).

EB (et Dave qui l'évoque trop gentiment dans son msg) avait raison, c'est une histoire « d'oeuf ou de poule »!

Le fantasme des penseurs en fauteuil de pouvoir des question sur l'observation via la seule logique est flippante

Cette formulation indique qu'il est plus que probable que tu partes avec un apriori défavorable concernant ceux que tu désignes comme étant des « penseurs en fauteuil », ce qui est susceptible de te biaiser, comme tout le monde, grand Manitou!

Donc non, on ne questionne pas les faits par le raisonnement ... on question l'interprétation des faits par la cohérence des faits !

Non. On questionne l'interprétation des faits par le raisonnement (et lorsque c'est possible, par de nouvelles expériences concrètes, par de nouvelles observations et tout un tas d'autres moyens), mais qui, au final, seront retraitées par le cerveau, la raison, la logique, etc..

On ne se sort pas du paradoxe de « l'œuf et de la poule ».

Non, un raisonnement ne repose pas forcément sur de l'empirisme ... ce serait nié l’existence de liens logique entre proposition !
La logique n'est pas sujette à l'empirisme, justement !

Je suis d'accord sur le fond et l'on est obligé de faire ça, si ce n'est pour différencier les différents types de raisonnement (inductif, déductif, etc), sauf que là, tu abaisses arbitrairement le degré de nuance pour rendre ton propos cohérent parce que dans l'absolu, tu ne pourrais même pas effectuer de raisonnement strictement logique si ton cerveau n'avait pas appris (ou ne se serait structuré graduellement, depuis la naissance), empiriquement (la logique comprise).

Mais un exercice de pensée ... c'est une expérience !

Non, tu manques de rigueur, surtout pour un scientifique! Une expérience de pensée... ...c'est une expérience de pensée, point barre! Ce n'est pas parfaitement équivalent, au millimètre près, à une expérience en condition réelle! Ta formulation est équivalente à une mauvaise vulgarisation.

Note à tous (pour ceux qui n'auraient pas encore saisi) : je ne suis plus vraiment (depuis longtemps) en train de critiquer Psyricien à propos de ce qu'il pense de Klein et de son expérience, mais surtout concernant son non-respect des limites, des degrés de nuances et des cadres qu'il choisit arbitrairement pour certaines de ses phrases et arguments et pas pour d'autres.

C'est en ça que la logique et les expériences de pensés sont distincts ... l'un dépend des loi de la nature l'autre non !

Ha bon. Et elle dépend de quoi alors la logique si elle ne dépend pas « des lois de la nature »? Comment s'est-elle formé et structuré dans l'esprit et le cerveau des êtres conscients que nous sommes ? Pouff! ...elle est soudainement apparue par l'opération du Saint esprit? Il y a des sceptiques, comme BJ, entre autres, qui ont déjà écrit sur ce forum être d'avis que les différentes logiques que nous connaissons n'auraient rien d'universelles et qu'elles ne seraient que le résultat de la structure du cerveau et de notre environnement, etc. Donc un reflet de ce que nous observons des lois de la nature!

tu sembles bien confus sur ces notions

Et toi, malgré ton talent et tes connaissances, tu ne me sembles pas avoir conscience des multiples niveaux et degrés de subtilité qu'implique tout ce débat. Tu restes figé dans une strate particulière et très précise à partir de ton unique point de vue de scientifique habitué à avoir trop souvent raison, probablement.

Mais c'est une erreur de croire opposer un raisonnement au fait, avec le raisonnement qui gagnerait.

Ben puisque, justement, personne n'a encore jamais observé 2 « faits » se chamailler ensemble ou un « fait » prendre forme humaine pour débattre de lui-même avec un raisonnement, il n'y a qu'un être conscient qui puisse raisonner pour tenter d'invalider quoi que ce soit. C'est notre aptitude et notre capacité à raisonner (induire, déduire, etc.) ainsi qu'à observer qui permet de valider/invalider quoi que ce soit. Pas juste l'un ou l'autre. En réalité, c'est un processus beaucoup plus vaste et complexe que de simplement réduire le tout à une opposition simpliste entre les faits et la logique.

Jamais dis ça ... tu semble négliger qu'il existe des raisonnement logique, qui ne dépendent pas des faits et font le liens entre des proposition distinctes !

Tu ne l'as pas dit textuellement, mais tu ne te rends pas compte que la façon dont tu tords les contextes, les limites, les définitions et les degrés de nuances qu'il faudrait parfois considérer/ne pas considérer (selon tes désirs) implique cette conclusion. D'un côté, tu prétends « qu'un exercice de pensée ... c'est une expérience », comme si la nuance entre une expérience réelle et une expérience de pensées n'importait aucunement (parce que cela sert l'ensemble de ton propos ), mais de l'autre, il faudrait tenir compte de la nuance entre la logique et la connaissance empirique, alors que, dans l'absolu, tout provient d'expériences empiriques.

Comprend moi bien grand Manitou: Je ne dis pas que tu n'as pas raison, sur le fond, concernant certains trucs, mais étant donné ton manque de souplesse concernant Klein et les vulgarisations et étant donné que tu exiges qu'on ne présume de rien d'implicite concernant les mots utilisés et que le contexte global d'une situation ne semble aucunement t'importer, ben je ne vois pas pourquoi je devrais alors passer outre certaine de tes pirouettes de rhétorique ou tolérer certaines de tes maladresses à expliciter correctement ce que tu veux exprimer et partager (même si, peut-être, je comprends parfaitement tout ce que tu veux dire).

Et sinon, t'as remarqué que Dave te fait remarquer la même chose que j'ai voulu faire remarquer en te posant cette question :

Les faits objectifs (les données de l'expérience et des conditions de l'expérience) peuvent-ils être complètement séparés (vidés) de toute subjectivité probablement inhérente à tout concept? Plus généralement, peut-on savoir que telles données sont complètement exemptes de subjectivité? Ironiquement, ce questionnement est lui-même probablement en partie subjectif. Et là, on ne s'en sort plus.

Mais bon j'imagine que ce n'est qu'un autre « penseurs en fauteuil ».

[Psyricien]

Résumé du message de Dash :

Tu joues sur les mots et tu exiges ici une extrême importance, une rigueur totale sur une nuance tellement fine, tellement infime (sans te rendre compte) qu'aucune vulgarisation ne peut comporter ce degré de finesse ou de nuances (parce que ça n'en ferait plus une vulgarisation).

C'est en substance le seul contenu .
Non, la nuance n'est pas fine, elle est énorme. Que tu ne la saisisse pas, dommage ais-je envie de dire, n'est pas mon soucis premier.

Mais quand je lit un type, qui me propose une méthodo de la sorte :
-->Je veux réfuter une théorie
-->Si je fait l'expérience je valide la théorie
-->Alors je ne fait pas l'expérience
-->Je raisonne et prétend démontrer par la logique (qui dans l'exemple proposé est fallacieuse) que les faits son faux (car la conclusion du raisonnement proposé est en désaccord avec les faits).
Ce type fait beaucoup de chose ... mais pas de la science .

Quand on vulgarise un propos exact, on ne s'encombre pas d'exemple fallacieux.

Mais bon, apparemment Klein à raison d'utiliser des arguments fallacieux ... et nous tord de le faire remarquer ... ahlala, les fanboys .
Et au final, on se retrouve avec des EB, qui croient (avant nos propos) que la logique seule démontre que la relation "v = f(m)" est illogique, on à richou qui nous explique que le propos de Klein implique que la théorie à raison et les faits ont tords.
Mais à part ça, tout le monde avait compris le propos implicite que Dash interprète.

Son propos contient confusion flagrante faits/interprétation ... c'est comme confondre une poule et un âne !
Et non ... ces notions, ne sont pas complexe à vulgariser . La plupart des gens, sont très bien capable de comprendre la nuance entre une observation, et l'interprétation qu'on en fait !

Rien que cette phrase est choquante :

En générale, quand on voit qu'il y a une contradiction entre une théorie physique et des faits ont a tendances à dire que se sont les faits qui par essence ont toujours raison.

Sauf que l'interprétation des données, c'est déjà une théorisation de l'observation.
Ici, il oppose bien théorie et faits ... et non théorie et théorie.
Car oui, les faits ont toujours raisons ... mais encore faut-il bien traduire ce qu'il nous disent .

Encore une autre qui fait sauter au plafond :

le but c'est d'expliquer ce qui nous entoure, les phénomène auxquels nous assistons, à partir de lois, de lois physique, dont l'énoncé, quand on l'entend pour la première fois nous semble absurde.

En quoi est-ce un but ? C'est une conséquence du fait que l'expression d'une théorie conforme à des faits peut communs peut heurter notre intuition, car cette intuition n'a jamais pu s'étalonner à ces faits, ne les rencontrant pas assez souvent.
Retourner ici un lien causale, en transformant la conséquence en la cause, et en en faisant le moteur de démarche, confine au gag sinistre .

Aller, je skip le raisonnement fallacieux, j'en ai assez parlé :
-->Ce n'est pas ce qu'il prétend
-->Ça ne fait pas ce qu'il prétend
Il nous montre un âne en nous disant c'est une poule ... et on en a certain sur le forum qui trouve cela "acceptable" . Je sais pas vous ... mais moi je n'aime pas être pris un neuneu .

J'ai beau essayer d'interpréter de façon positive ... moi pas y arriver, ce n'est pas une phrase qui pose problème, c'est 3 minutes complètement burlesque.
Et nous avons l'exemple parfait sur ce forum des confusions engendrées chez le public (EB et richou) ... même si Dash nous explique que personne n'est confusionné ...
Alors entre la théorie de Dash, et les faits ... qu'allons nous considérer comme le plus robuste ?
Je ne sais pas vous, mais moi j'ai choisi .

G>

[Psyricien]

Salut Dave,

Si je comprends bien, j'aurais mal interprété l'expression « les conditions de formes restant d'ailleurs égales » d'Aristote. Je considérais seulement la forme du corps pendant sa chute et non les différentes formes qu'un corps peut avoir en général. De plus, l'exemple que j'ai soulevé est un cas extrême et idéalisé de conditions initiales qui, à la moindre perturbation, peuvent rendre le tout déformé.

Aujourd'hui, la précision des données (informatisées, avec les barres d'erreurs) et la quantité des données sont évidemment énormément plus grandes qu'auparavant, ce qui minimise (élimine?) l'aspect subjectif de l'observation humaine. Au temps d'Aristote, ce qui était considéré comme étant un fait objectif était surement moins rigoureux et précis que ce qui est considéré comme étant un fait objectif maintenant.

Et ce que l'on considère comme la méthodologie scientifique n'existait pas.
Au contraire, à l'époque par la "logique" et "l'intuition" on entendait se prononcer sur le réel.
Une approche expérimentale rigoureuse et chiffré est récente d'un point de vue historique.
Par exemple, si Aristote avait expérimenté son propos, il aurait vu que la relation \(v = km\), qu'il propose comme paramétrisation ne tiens pas la route, même avec une simple observation humaine. C'est d'ailleurs ce point que Galilée remarquera .
Mais, la méthodologie scientifique en terme d'expérimentation voit vraiment le jour "seulement" au XVII ième siècle.
Avant cela il est dur de parler d'objectivité.

Aussi, en tenant compte de l'ensemble de ses propos, je serais assez surpris que Klein ait vraiment voulu dire que la logique (une expérience de pensée) pouvait invalider à elle seule (sans expérience scientifique) un ensemble de données bien que sa façon de l'exprimer semble effectivement aller en ce sens dans le court extrait en question.

Je pense qu'il pêche surtout par sensationnalisme. Le fait qu'il use de propos fallacieux et erroné n'aide pas à voir d'un bon son propos non plus.
C'est surtout la formulation qui est inepte. Après, je ne me prononcerais sur ce qu'il pense vraiment.
Je préfère en rester à son présent propos, où il entend démontrer par la logique que "v=f(m)" est incohérent.
Bon, si il avait raison, le PFD serait incohérent.

Cela ne fait que peu de sens si l'objet n'est pas rigide.

Effectivement. C'est peut-être justement sur ce point précis de l'absence (?) du terme « rigide » dans les propos d'Aristote que l'expérience de pensée que propose Klein pouvait légitimement être affirmée, puisqu'il y aurait une contradiction entre le principe d'Aristote et le principe de force de Newton. Mais bon, ce n'est visiblement pas ce qu’EK a exprimé.

Qui plus est Newton arrive après Galilée, donc au temps de Galilée l'équipement formelle pour traiter se genre de problème n'existait pas encore .
La ou le propos de Klein pêche (dans un contexte invalidation d'Aristote), c'est que de base, il compare la chute de A, B, et A+B ... ayant chacun 3 formes différentes, là ou Aristote théorise sur des objets ayant une même formes.
Donc dès le début, il entend invalider une théorie, en sortant du cadre où la théorie est énoncé. On peut donc se questionner sur la logique d'une telle approche, qui confine à l'inutile.

La science, heureusement, ne se base pas seulement sur les données de l'expérience, ni seulement sur la logique (raisonnement cohérent), mais sur une synergie salutaire entre ces deux aspects fondamentaux. Il est difficile pour moi de penser que Klein ait vraiment voulu contredire ce principe de base pourtant fort évident malgré le fait que sa vulgarisation laisse à désirer comme tu l'as très bien souligné.

C'est la question que je me pose, car il y a quand même certaines phrases qui font peur .
Maintenant, laissons lui le bénéfice du doute sur ce qu'il pense, il n'est pas là pour se défendre, mais par contre son présent propos est inepte.
Dire des bêtises, c'est pas trop grave, ça arrive à tous. Le plus ennuyeux c'est quand les fanboys accourent pour nous interdire de critiquer les propos de leur idole, même quand ceux-ci sont hautement critiquable.

Et si l'on veut invalider la proposition naïve que « la paille se plie dans l'eau », on ne pourra pas le faire via le raisonnement, mais uniquement via l'expérience

.
Nous sommes d'accord! Cependant, le terme « uniquement » me semble exagéré. Personnellement, j'aurais utilisé l'adverbe « nécessairement » à la place. Enfin...

Pk pas ... sur ce point, je ne serai pas tatillons .

Le raisonnement demeure tout de même utile (nécessaire en général) ne serait-ce que pour simplement penser à établir la différence entre « l'image de la paille se plie » et « la paille se plie ». Ces nuances (ou biais, en quelque sorte) sont-elles systématiquement prises (complètement?) en compte aujourd'hui?

ça dépend par qui. Des fois dans des discussions de travail, on se rend compte que certains collègues sont un peu confus sur la question.
Mais cela viens aussi du fait qu'avec la complexité de l'instrumentation moderne, avoir une vision du chemin que prennent les données avant d'arrivé aux scientifiques, ce n'est pas simple. Et donc, ce rendre compte de la nuance qui existent entre ce qui est effectivement mesuré et ce que l'on récupère vraiment "post-processing" ce n'est pas simple, et demande un intérêt de la part de la personne (ce qui n'est pas le cas de tout les chercheurs).
Même en terme d'analyse, on est souvent rendu à "faire confiance" à celui qui a fait l'étape précédente, en ce disant qu'aucun effet n'a été oublié, et que les incertitudes qui émanent du "traitement" fait aux données ont été correctement propagé.

Généralement, les paramètres oubliés (ou manquant), émergent assez vite si ils ont un fort impacte sur les données. Puisque ont se rend compte assez vide que la modélisation que l'on utilise pour les données n'est pas suffisante pour en rendre en compte. Et quand le modèle échoue à reproduire une observation ... il n'y a pas 36 milles choix, soit on ajoute la présence de nouveaux effets/paramètres, soit on change complètement de modèle.
L'approche utilisé étant celle que l'on peut justifier au mieux en terme de compréhension physique et surtout que l'on tester d'un point concret et scientifique.
Mais ici, on est bien dans le cas, où les data contraignent la modélisation des données (leur interprétation).

L'exemple du raisonnement de la chute des corps était pour EK probablement une façon analogique d'amener (d'introduire) le sujet de l'origine de la masse. (« Origine » : autre terme à tendance très subjective.) Le fait « le corps possède une masse » pouvait sembler complètement objectif il y a peu de temps déjà alors que le fait (négatif) « la masse n'est pas inhérente au corps » serait encore plus objectif (plus près de « la » réalité). En m'excusant pour cette approximation grossière, n'étant aucunement un expert de la théorie du modèle standard.

Je n'aime pas trop la suite (du propos de Klein) sur le boson de Higgs non plus. Puisque au final, ce qui est fait, c'est de remplacer la propriété intrinsèque "masse", par une propriété intrinsèque "section efficace d'interaction" avec le Higgs.
La masse est donc toujours la manifestation d'une propriété intrinsèque des particules.
Et c'est le propres de la science que de décrire toujours plus finement les objets, reléguant progressivement les propriété d'un objet au rang de manifestation d'effets plus fondamentaux.
Ce fut le cas de l'atome, du noyaux atomique et électrons, des protons et neutrons, des quarks ... et il y a de grande chance que l'histoire continue .

Mais, dans l'ensemble, je suis en accord avec ton propos et j'aime énormément que tu prennes le temps de développer tes arguments avec des calculs mathématiques parlant. C'est très instructif.

Merci, c'est bien d'avoir l'avis de personne qui aime voir les calculs.

D'un point de vue philosophique, la science repose sur le postulat qu'il existe une réalité purement objective (les faits). Ce postulat serait infalsifiable. Non?

J'avoue ne pas avoir réfléchit massivement à la question.
Mais l'inexistence d'une réalité purement objective, devrait impliquer l'existence de fait contradictoires, non pas du fait de l'aspect lacunaire de notre modélisation des faits, mais intrinsèquement incohérent.
Ce qui pose un autre problème, si la réalité objective n'existe pas, toute tentative de description de l'Univers via des lois générique devient veine . Puisqu'un autre sujet va aboutir à des lois différentes.
C'est donc, semble t-il, un postulat nécessaire en soit à la possibilité de décrire l'Univers, et à se jours, il semble plutôt crédible.

Cependant, qu'il soit vrai ou non, ce postulat n'empêche nullement la légitimité et le succès de l'activité scientifique.

Je dirait que le succès de l'approche scientifique tend à montrer qu'il existe bien une réalité objective qui est régit par un corpus de lois communes, et donc ne qui ne dépend pas du sujet.

De toute façon, la science est relativement indépendante des considérations strictement philosophiques. Aussi, j'ajouterais que les concepts, l'intuition et la subjectivité (philosophique) peuvent être très utiles pour simplifier et orienter avec succès l'activité scientifique. Ainsi, il ne sert à rien de mettre en opposition la science et la philosophie en croyant que l'un a du succès au détriment de l'autre, puisque les deux ont chacun leur rôle.

Je reste un fervent défenseur du fait que la philosophie des sciences est très importantes. J'ai déjà plus de mal, avec la façon dont est pratiqué cette discipline.
Où tristement, elle semble devenu un exercice de style littéraire ... où les auteurs s'acharne à formuler de façon complexe et obscur des raisonnement pourtant très simpliste .

Le plus important est surtout de bien distinguer les moments où nous entreprenons une activité philosophique (ou une réflexion générale) de ceux correspondant à une activité scientifique.

En effet, et cette limite est parfois flou et loin d'être rigide, surtout des aspect de physique théorique.

Il s'agit de bien séparer les deux secteurs d'activités, c'est-à-dire rester vigilant, logique et cohérent, simplement. Beaucoup de débats ici même sur ce forum seraient clos si nous avions une parfaite capacité à bien distinguer chaque élément pour ce qu'ils sont censés représenter au départ. Même à l'intérieur de l'activité scientifique (et philosophique), il y a une multitude de sous-secteurs (degrés) avec des procédés bien différents et il ne faut donc pas mêler ces procédés. Il me semble assez aisé, malheureusement, de se mêler en ce sens, d'où l'intérêt, entre autres, de l'aspect reproductible des expériences, comme tu le mentionnes justement. Cependant, ce n'est jamais exactement la même expérience qui est reproduite et l'aspect reproductible demeure donc une approximation, en quelque sorte. Ça fait tout de même partie de la meilleure façon de progresser, bien sûr.

En effet, ce n'est jamais la même expé. Il y a au minimum, les incertitudes qui seront différentes.
Mais la reproductibilité, ce n'est pas rigoureusement l'identité exacte entre deux observations distincte, mais la cohérence des distributions de probabilité des dites obs. C'est un point encore plus cruciale en MQ d'ailleurs, où par essence, des phénomène probabilistes, ne produiront pas le même résultats à chaque fois ... cependant, la statistique de l'observation elle sera respectée, et c'est ce que l'on entend pas reproductibilité.
En astro/cosmo d'autre problème ce pose. Les objets évolu dans le temps, par exemple quand un télescope observe une Supernova, quand elle est fini, elle est fini, cette observation n'a pas reproductible.
La reproductibilité des observation en terme de statistique des observations prend ici encore un sens tout particulier, car chaque observation est uniquement et ne pourra pas être répéter, ni reproduit en labo.
Pour l'univers dans son ensemble, c'est même pis encore de ce coté là, on as une et une seule réalisation du phénomène. Et cela limite grandement notre capacité à contraindre certain aspect des modèles, puisque l'unicité de cette observation doit être pris en compte dans les incertitudes sur notre interprétation notre modélisation de l'univers.

Je ne crois pas t'apprendre bien des choses avec ce simple texte, mais une question persiste dans mon esprit.

Les faits objectifs (les données de l'expérience et des conditions de l'expérience) peuvent-ils être complètement séparés (vidés) de toute subjectivité probablement inhérente à tout concept? Plus généralement, peut-on savoir que telles données sont complètement exemptes de subjectivité? Ironiquement, ce questionnement est lui-même probablement en partie subjectif.

Vaste question. Ma réponse dépend surtout des mots et du sens que l'on cache derrière .
Je la résumerais ainsi : "Un système non-humain d'acquisition de données est-il non subjectif ?".
Si on considère que la "réponse instrumentale" (constante de temps, bande passante, ...) sont propre à l'instrument, alors dans une certaines mesure un instruments est lui même subjectif, il mesure le signal avec une fonction de transfert donnée, qui lui est prore. Cependant, on peut mesurer cette fonction de transfert, mais toute mesurée que soit cette fonction de transfert, elle le sera avec des incertitudes (pour cela que l'aspect statistique de la reproductibilité est vraiment important, il serait naïf de se lancer dans une quête de reproductibilité absolu).
Aussi, ais-je envie de dire, oui les instruments de mesure non-humain sont subjectifs, mais nous sommes capable de mesurer cette subjectivité, afin de "déconvoluer" les données où de "convoluer" les modèles par cette subjectivité, autorisant ainsi une comparaison data/modèle sur le même "plan".
Là ou le système non-humain est supérieur à l'humain, c'est que ça "subjectivité" est moins sujette à variations (même si il est préférable de toujours checker, si possible, les caractéristiques de l'instrument avant et après les mesures, histoire d'être sur que ça a pas bouger pendant la mesure .)

Et là, on ne s'en sort plus. En fait, si le « fait » ne peut pas être assuré d'être réellement dépourvu (ce qui semble le cas) de toute subjectivité ou de tout biais-erreur (peut-être existe-t-il des biais d'observation non encore découverts?), les propos d’EK laissant penser que l'on peut modifier un « fait » en modifiant notre subjectivité-conception paraissent beaucoup plus acceptables, à mon avis.

Il est fréquent de percevoir un "biais", où plus précisément la découverte d'un "biais" comme une modification des données (car souvent on soustrait ce biais).
De mon point de vu, j'ai toujours perçu les biais, comme au contraire une question de modélisation. Où l'on passe d'une modélisation d'un problème sous la forme "y = f(x1,x2,x3)" à une modélisation de la forme "y = f(x1,x2,x3,w)", où "w" est un terme de biais. Je préfère ainsi percevoir un biais comme un effet supplémentaire qui se sur-impose au signal et quoi doit donc être inclue dans le modèle, sans quoi, l'interprétation en devient erroné.
Pour ce qui est des incertitude au sens large, on en revient au fait que la reproductibilité d'une mesure pour un effet physique, n'a de sens qu'en terme probabiliste.
La non reproductibilité d'une expérience (désaccords stat) tend à montrer qu'au moins l'une des expé contient un biais non-maitrisé (un extra-paramètre donc), ce qui permet justement de maitre en lumière l'endroit où il faut chercher un aspect lacunaire de la modélisation (un biais quoi .).

Les données demeurent, elles ne changent pas.

Je comprends l'idée générale, mais en entrant dans les détails (d'une petite analyse philosophique (sémantique) de cette affirmation), il devient moins clair que les faits purement objectifs existent bel et bien.

Tout instrument te rend une mesure qui lui est propre, de ce point je te suit, elle subjective.
Deux mesure successive (toute caractéristique identique) par le même instrument va même produire deux mesure qui ne sont pas complètement identique (différence au niveau du bruit instrumentale).
Cependant, on sait estimer qu'elle est la "subjectivité de l'instrument" et donc en déconvoluer (c'est un long travail de caractérisation de l'instrument).
Cependant, reste le bruit instrumental. Que l'on peut percevoir comme une dispersion de la valeur mesuré autour de la valeur objective réel du à la "subjectivité" résiduelle de la mesure.
C'est également un travail complexe que produire une estimation précise des incertitude de mesure.
C'est ici, de nouveaux, que la vision de la reproductibilité sous forme d'accords stat est requis. Et si les incertitudes sont bien estimer, il doit y avoir accord stat.
Donc, certes l'accès à la "valeur" objective de ce que l'on mesure est par essence impossible, il y aura toujours une incertitude de mesure, si petite soit-elle, mais si cettes incertitude est connue, elle n'est nullement problématique, puisque l'on sait caractériser l’accord entre différentes mesures d'une même grandeur.

Les données ne changent pas à un instant précis du passé, d'accord, le passé reste le passé, le passé demeure le même (jusqu'à preuve du contraire). Du moins, c'est très raisonnable de le penser.

En fait, tu ouvre ici sur une question très intéressante, qui mériterait surement un topic à part !
La MQ, implique que lors d'une interaction un état "superposé" se projette dans un état donnée. Si tu observe l'état d'une particule après cette interaction, tu n'as alors plus aucune chance de savoir qu'elle était l'état superposé avant interaction, l'information à été "perdu".
Cela ouvre donc la question de l'unicité du passé. Si le présent, ne possède pas toute l'information sur le passé, notre passé est-il unique ?
De même que l'on aime souvent dire que la MQ implique qu'il existe plein de futur possible, n'implique t-elle pas que notre réalité présente est la conséquence de plusieurs passé potentiels ? D'une certaine manière si, puisque le présent ne contient pas toute l'info sur le passé, donc le présent ne permet pas de connaitre à 100% quel était le passé .
A méditer ... mal de crâne garantie .

Cependant, dans la pratique et dans leur analyse, elles peuvent changer (en « reproduisant » l'expérience) du fait de leur imprécision (détermination des barres d'erreur elle-même approximative; je sais, j'abuse énormément sur ce détail assez négligeable en réalité) ou du fait de conditions d'expérience différentes, n'étant pas prises en compte ou non encore découvertes. Je ne sais pas trop si ma question est claire... En somme, nous sommes d'accord que l'objectivité des données est assurée au moins quasi complètement. Peut-on rigoureusement enlever le terme « quasi »? Ici, c'est toujours sensiblement la même question que je repose différemment.

Indeed, et ma réponse sera sensiblement la même .
Oui, les data ont une part qui est "instrument" dépendante et une part qui est "réalisation" dépendante (deux mesure par le même instrument présenterons un bruit différent, de même stat, mais différent), en ce sens elles sont subjective.
Mais cette "subjectivité", peut-être contrôlée, afin de produire la meilleure estimation de la grandeur objectif sous-jacent. Il y a même des cas où c'est la grandeur objective elle même qui présente des fluctuations .

A plus,
G>

[Dave]

Salut Psyricien!



J'avoue trouver ta réponse très intéressante et riche en idées.

Ça me fait déjà penser à l'idée que même si nous ne pouvons pas être assurés de recueillir des données à 100 % d'objectivité (sans quelconque erreur/biais, disons du degré zéro), il est néanmoins possible par un esprit scientifique de toujours s'approcher de ce « degré zéro » et qu'une interprétation conforme à ces données (toujours plus nombreuses et précises) peut modifier, voire bouleverser complètement nos conceptions de la « réalité ». Pour ceux qui ont l'intelligence et le courage de s'y plonger, ils y apprennent forcément beaucoup de choses fascinantes à travers ces découvertes.

Je ne répondrai pas à tous les points, puisque, de toute façon, je suis assez d'accord avec l'entièreté de ton propos (que tu as pris le temps d'approfondir) et que j'y apprends surtout plein de nuances en soi éclairantes.

Il entend démontrer par la logique que « v=f(m) » est incohérent.

C'est effectivement le même problème que je remarque (à moins qu'un détail nous ait échappé, ce qui me surprendrait). S'il avait employé le terme « intuition » au lieu de « logique », je crois qu'il y aurait eu moins de chance de malentendu. Ce serait donc une vulgarisation un peu maladroite (bien que l'image sensationnelle de la « para-chute » soit frappante) pour exprimer, selon moi, la simple idée que ce qui est généralement jugé comme une interprétation plus près de la réalité (plus près des faits, moins extravagante, plus raisonnable) des données n'est pas nécessairement une meilleure interprétation que celle issue d'une intuition/logique non conforme aux « faits considérés » (à l'observation).

Autrement dit, si l'on voulait vulgariser et généraliser adéquatement la situation, on pourrait simplement affirmer que, devant une impasse, il ne faut pas chercher l'erreur/oubli seulement dans l'interprétation des données, mais également dans les données cachées, significatives et influentes sur nos perceptions, puisque, sinon, nous n'aurions peut-être pas détecté (ou pensé à considérer) ces « informations » : frottement de l'air, vitesse de la lumière selon différents milieux, particules, etc. On indique, bien sûr, qu'il faut ensuite produire d'autres expériences pour révéler l'existence de ces supposées données. Bon, disons que c'est moins accrocheur comme façon de l'exprimer.

Ce qu'EK nomme alors l'impossible serait l'imagination (l'intuition ou l'inspiration) fulgurante qu'il faut manifester pour trouver une piste de solution, une explication par des données encore cachées. Du moins, c'est ainsi que je vois la chose.

Là où le propos de Klein pêche (dans un contexte invalidation d'Aristote), c'est que, de base, il compare la chute de A, B, et A+B ... ayant chacun 3 formes différentes, là où Aristote théorise sur des objets ayant une même forme. Donc dès le début, il entend invalider une théorie, en sortant du cadre où la théorie est énoncée.

C'est effectivement sur ce point que je vois également une erreur d'approche. Mon point de vue est que, puisque le cadre théorique proposé par Aristote est très étroit (il ne prend pas en compte le fait qu'il est déjà non conforme aux observations en ce qui concerne les vitesses relatives à la masse et qu'il ne tient pas compte de l'étendu du corps, comme si celui-ci était confondu avec son centre de masse), il est légitime (voire nécessaire) d'être insatisfait d'un tel cadre et donc de chercher (indéfiniment, à priori), par tous les moyens possibles et imaginables, une façon de trouver un cadre plus généralisé, et ce, même en n'excluant pas d'emblée certaines idées pourtant non conformes aux faits apparents/révélés (mais qu'il faudra ensuite, comme toujours, justifier expérimentalement).

Mais l'inexistence d'une réalité purement objective devrait impliquer l'existence de faits contradictoires, non pas du fait de l'aspect lacunaire de notre modélisation des faits, mais intrinsèquement incohérents.

Très intéressant comme approche philosophique. J'aime bien aussi l'idée d'un seul univers (holiste, « ce qui est ») explicitement informulable (dans l'absolu). L'intérêt relatif étant là aussi la nécessité de considérer le « tout » comme cohérent, sensé. À ce « stade » de cohérence absolu, l'objectivité et la subjectivité se confondraient. Pour moi, ce n'est pas l'objectivité pure (puisqu'il faut « la » conscience) qui assure la cohérence, mais le principe que l'univers est « entier », relié à lui-même en quelque sorte.

Dans notre monde relatif, je n'arrive pas à concevoir l'un sans l'autre. La partie objective serait cette volonté (presque dévotionnelle) de cohérence, de compréhension, et la partie subjective serait ce principe de limitation (donnant entre autres l'illusion d'éléments totalement disjoints entre eux). Ce principe subjectif ne serait pas intrinsèquement individualisé, bien qu'il se manifeste dans le fait de l'individu. Sans entrer dans les explications de ces définitions ultras générales, j'ai l'impression de retrouver la définition de l'un dans celle de l'autre. C'est pour ça que je ne m'en sors pas, puisque je nage en pleine métaphysique qui, elle, me semble utile dans l'aspect de l'essence de l'éthique plutôt que dans l'aspect du développement scientifique.

Puisqu'un autre sujet va aboutir à des lois différentes.

Oui, je comprends. Mais, ça ne m'apparait pas impossible qu'un autre « sujet » subisse des lois (relativement) différentes (multivers?) à l'intérieur d'un univers plus vaste pourvu, bien sûr, que les deux sujets ne puissent interagir entre eux de quelconque façon que ce soit (ce qui devient ironiquement sans grand intérêt à ce moment-là).

Je dirais que le succès de l'approche scientifique tend à montrer qu'il existe bien une réalité objective qui est régie par un corpus de lois communes, et donc qui ne dépend pas du sujet.

Sur ce point (si le terme « montrer » signifie ici plutôt « démontrer »), je n'ai alors pas la même opinion que toi. En fait, selon moi, l'approche scientifique est pratiquement vouée, par définition, au succès. Cette « fatalité » découlerait surtout d'un principe général de conservation/continuité inscrit dans le sujet (et l'espèce) par lequel il peut donc automatiquement avoir le potentiel de trouver une correspondance/équivalence (se reflétant à l'extérieur de lui) d'expressions (comme des lois par exemple) de ce principe. Par ce postulat d'une réalité objective et par ce principe, il n'est plus étonnant que la science donne l'impression de démontrer une réalité existante sans aucune subjectivité (devenue épiphénomène). D'après moi (toujours), le succès de la science ne permettrait donc pas de démontrer logiquement cette réalité purement objective. Là, je m'éloigne pas mal du sujet initial...

Je reste un fervent défenseur du fait que la philosophie des sciences est très importante. J'ai déjà plus de mal avec la façon dont est pratiquée cette discipline où, tristement, elle semble devenue un exercice de style littéraire, où les auteurs s'acharnent à formuler de façon complexe et obscure des raisonnements pourtant très simplistes.

J'ai la même impression. J'aime bien que tu mettes l'accent sur la philosophie des sciences (et pas n'importe quelle philosophie). Ça me fait penser qu'il y a, ces dernières années, des développements non négligeables dans la philosophie de l'information (bien que je suis très loin malheureusement de tout bien saisir) que je trouve intéressante.

Mais cette « subjectivité », peut-être contrôlée, afin de produire la meilleure estimation de la grandeur objective sous-jacente. Il y a même des cas où c'est la grandeur objective elle-même qui présente des fluctuations.

J'avoue, il ne faut pas oublier cette possibilité!

À méditer... mal de crâne garanti.

Je n'en doute pas une seconde. Quelques lignes de plus et tu m'en donnais un.

J'ai regardé plusieurs fois les multiples interprétations possibles de la physique quantique, et je serais encore incapable de trancher ou de dire celle qui me semble la meilleure. L'interprétation officielle me semble excellente, mais un peu vague, je trouve. C'est fascinant, mais au final, malgré quelques flashs de compréhension, ça me dépasse totalement.

Pour ce qui est du « passé », je vais continuer à croire qu'il reste inchangé (pour l'instant, du moins), puisque je n'arrive simplement pas à imaginer que l'on puisse trouver une expérience scientifique rendant cette idée falsifiable.


Par ailleurs, ton propos m'amène à penser que notre compréhension des choses est limitée, mais que cette compréhension soutenue (que notre compréhension est limitée) n'est pas rien.



Cordialement.

[Etienne Beauman]

Salut,

Pas beaucoup de temps pour développer ni même lire tout ce qui a été dit.
si j'ai raté l'endroit où Psycho reconnait avoir faire un strawman sur le propos de Klein, merci de me le signaler.

A Wooden surtout,
Si tu penses vraiment que pour Aristote un Baril rempli d'eau n'était pas un exemple d'objet plus lourd qu'un baril vide, tu devrais y repenser encore.
Ta déduction sur l'exclusion des liquides me semble complétement farfelue.

Je rappelle que j'ai déjà répondu à l'objection sur la forme.
Un autre exemple si vous le voulez.
Prenons une boite en fer forgée et mettons y un grain de riz. Selon la théorie d’Aristote le grain tombant moins vite que la boite en fer va freiner la chute de la boite, ce qui est contradictoire avec le fait que la boite + un grain de riz est plus lourde que la boire vide.
C'est tout ce qu'il y a à comprendre de la réfutation de Galilée.
Je reste sidéré que ça vous passe au dessus.

A+