Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

[kestaencordi]

si conscience = humain vivant... et que la décohérence dépend de l' observation consciente .

il n'y aurait jamais eu décohérence et l'univers serait toujours dans un état superposé s'il n'y avait jamais eu d'humain?

je dérape complètement ?


edit: j'ai dit une grosse bêtise en utilisant le mots décohérence.

je crois que j'aurais du parler de réduction du paquet d'onde.

[curieux]

si conscience = humain vivant... et que la décohérence dépend de l' observation consciente .

il n'y aurait jamais eu décohérence et l'univers serait toujours dans un état superposé s'il n'y avait jamais eu d'humain?

je dérape complètement ?


edit: j'ai dit une grosse bêtise en utilisant le mots décohérence.

je crois que j'aurais du parler de réduction du paquet d'onde.

Salut

tu n'as pas dit de bêtise, c'est la même chose.
La réduction de l'onde, la décohérence est une chose qui se passe au moment de la mesure (je prend le cas simple d'une expérience des trous de Young, pour d'autres expériences c'est plus subtil puisqu'on parvient à faire des mesures sans affecter l'état.)
Par exemple, dans le cas des fentes par où passe des photons uniques (ils sont lancés l'un après l'autre donc on ne peut pas invoquer le fait qu'un photon a interféré avec celui passé par l'autre trou) une photographie révélera après un temps de pose plus ou moins long, les fameuses franges d'interférences.

Le problème se situe dans le fait qu'avec un faisceau de lumière intense on a des milliards de photons qui arrose les fentes et qu'on pourrait bien ne pas s'attarder sur le résultat, en le considérant comme plus que banal.
Mais avec des photons uniques ça change tout.
Là on est bien obligé de s'intriguer du résultat : chaque photon n'éclaire qu'un seul grain de la photographie, mais l'ensemble de l'expérience montre un résultat global comme si il y en avait eu des milliards à la fois.
En gros on doit considérer qu'un photon unique passe bel et bien par les deux trous en même temps.

Bref, pour en revenir à la décohérence, c'est ce qui se passe au moment ou le photon atteint la plaque et c'est quasiment aléatoire, c'est à dire qu'il n'est pas possible de prédire où le point va apparaitre.

Alors pour ce qui est de la conscience qui provoquerait le résultat visible, bein je m'excuse mais quand notre Soleil a commencé ses réactions de fusion thermonucléaires il ne risquait pas d'y avoir de témoins, à par les anges...

[kestaencordi]

Salut

tu n'as pas dit de bêtise, c'est la même chose.
La réduction de l'onde, la décohérence est une chose qui se passe au moment de la mesure

en fait la décohérence dit justement que la reduction du paquet peut survenir "spontanément" sans meme faire de mesure. il n'y aurait donc pas besoin d'observateur "conscient" pour que l'univers soit ce qu'il est.

Bref, pour en revenir à la décohérence, c'est ce qui se passe au moment ou le photon atteint la plaque et c'est quasiment aléatoire, c'est à dire qu'il n'est pas possible de prédire où le point va apparaitre.

la je comprends rien.... pour l'instant.

Alors pour ce qui est de la conscience qui provoquerait le résultat visible, bein je m'excuse mais quand notre Soleil a commencé ses réactions de fusion thermonucléaires il ne risquait pas d'y avoir de témoins, à par les anges...

s'est ou je me dirigeais. la theorie de la décohérence n'etant pas parfaite, la porte reste ouverte au bondieuserie.

[Nicolas78]

Alors pour ce qui est de la conscience qui provoquerait le résultat visible, bein je m'excuse mais quand notre Soleil a commencé ses réactions de fusion thermonucléaires il ne risquait pas d'y avoir de témoins, à par les anges...

Heu oui mais non ?
D’après l'article de FS, pas besoin de témoin conscient au moment de la création de l'univers (ou d'un humain dans le passer ou on n'existait pas pour "créer le soleil").
Le fait qu'il y en aura "dans le futur" ou à un moment donné suffit à créer la décohérence.

SI on considère la conscience comme créant la décohérence, alors pas besoin que cela se passe au moment de la décohérence, il faut simplement qu'elle sois observée un jour, la notion de temps et d'espace étant totalement differente à cette échelle.

Après je voie bien que l'article de FS n'est pas super objectif et se la joue un peux trop pathos.
Je parle donc seulement du propos sur le temps et du contre argument du témoin conscient inexistant dans le passé censé rendre impossible la décohérence, cet argument n'est pas valide par rapport à la notion de temps dans la MQ.

Le plus simple étant d'invoquer l’indépendance de la décohérence par rapport à l’observation consciente. Comme le dit (en gros) l'article wiki sur la décohérence.

[kestaencordi]

selon selon Wheeler. Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction.

Wheeler ne semble pas y croire vraiment lui-même

ca aura ete divertissant d'en parler

[curieux]

selon selon Wheeler. Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction.

Wheeler ne semble pas y croire vraiment lui-même

ca aura ete divertissant d'en parler

Salut

je pense qu'il ne faut pas trop s'attarder sur cette idée, certains scientifiques émettent des idées, les écrivent, et ensuite reviennent sur leurs idées et tirent des conclusions qu'ils ne dévoilent pas forcément.
Bref, c'est comme s'ils pensaient à voix haute, c'est leur problème. Après tout ils ont le droit de dire des conneries du moment qu'ils savent se rendre compte qu'ils les ont dites et pourquoi.
Après, quand les zozos sautent la dessus pour se gargariser de leurs propres idées et postillonner sur tous les forums, bein moi ça me fait penser que certains d'entre eux n'existent que parce qu'ils trouvent des oreilles attentives à leurs divagations.
Un modo ferme leur fil et pouf, ils disparaissent.

[curieux]

Bref, pour en revenir à la décohérence, c'est ce qui se passe au moment ou le photon atteint la plaque et c'est quasiment aléatoire, c'est à dire qu'il n'est pas possible de prédire où le point va apparaitre.

la je comprends rien.... pour l'instant.

ça veut dire qu'avant d'être intercepté par la plaque photographique la fonction d'onde laisse penser que le photon se trouve dans tous les états possibles et envisageables.
Une fois intercepté, il ne le sera plus nulle part ailleurs, comme si la fonction d'onde s'était effondrée instantanément.

En somme le photon, émis sous forme d'une bulle qui grossit à la vitesse de la lumière se comporte comme si l'interception se faisait un peu comme quand on crève une bulle d'eau savonneuse. Avant de la toucher elle est gigantesque, après elle disparait en un point unique. Mais bon, c'est juste une image.

[kestaencordi]

En somme le photon, émis sous forme d'une bulle qui grossit à la vitesse de la lumière se comporte comme si l'interception se faisait un peu comme quand on crève une bulle d'eau savonneuse. Avant de la toucher elle est gigantesque, après elle disparait en un point unique. Mais bon, c'est juste une image.

la bulle etant le champ de la particule.
les fentes doivent etre suffisament rapprocher pour etre incluse dans le champs. ca implique qu'un nombre de particules ne traverseront jamais les fentes pcq la plaque fendu est incluse dans le champs. (certaine formulation de l'experience ne parle pas de ca )

aussi, si je ne peux prévoir ou atterrira le photon. ca veux dire qu,il est impossible de diriger la source avec une précision absolut.

[curieux]

les fentes doivent etre suffisament rapprocher pour etre incluse dans le champs. ca implique qu'un nombre de particules ne traverseront jamais les fentes pcq la plaque fendu est incluse dans le champs. (certaine formulation de l'experience ne parle pas de ca )

Je me suis laissé dire qu'il ne fallait pas parler de particule tant que l'onde n'est pas interceptée.
Une OEM(idem pour la matière) se propage comme une onde et est reçue comme une particule.
C'est pourquoi tu liras qu'on ne considère ce 'machin' là comme n'étant ni une onde, ni une particule.
En fait ce sont les conditions de l'expérience qui permettent d'employer soit l'un soit l'autre.

En vulgarisation, j'ai bien aimé l'analogie de la boite de conserve dont l'ombre projetée donne soit un cercle, soit un carré (ou un rectangle), ce sont deux aspect d'un seul élément mais qui n'est lui-même ni un cercle ni un carré.
C'est pas vraiment simple la physique quantique.

[ABC]

si conscience = humain vivant... et que la décohérence dépend de l' observation consciente .

il n'y aurait jamais eu décohérence et l'univers serait toujours dans un état superposé s'il n'y avait jamais eu d'humain?

La décohérence ne demande pas de faire appel à la conscience, elle demande juste d'introduire une notion arbitraire de frontière d'isolement du système observé, donc, implicitement la notion d'observateur mais sans nécessairement que cet observateur ait besoin d'être conscient. A noter qu'à "l'issue" d'un phénomène de décohérence, la superposition n'a pas disparu. Elle s'est étendue à l'observateur qui se trouve mis (sans le savoir) en état superposé (enfin, peut-être que ça ne veut rien dire sans supposer implicitement l'existence d'un deuxième observateur pas encore mis en état superposé lui).

Pour aboutir à l'émergence d'un résultat de mesure unique, on peut se contenter du recours à une notion plus faible que la notion de conscience : la notion d'information. Il n'est pas possible de faire émerger une notion d'écoulement irréversible du temps et le résultat d'une mesure quantique sans notion d'entropie (le manque d'information de l'observateur macroscopique induisant le classement d'états quantiques pourtant distincts dans un même état macroscopique). Bref, la conscience n'est peut-être pas requise, mais l'entropie (une notion un peu moins exigeante mais presque aussi mystérieuse quand on cherche à la cerner précisément) si.

[ABC]

En vulgarisation, j'ai bien aimé l'analogie de la boite de conserve dont l'ombre projetée donne soit un cercle, soit un carré (ou un rectangle), ce sont deux aspect d'un seul élément mais qui n'est lui-même ni un cercle ni un carré. C'est pas vraiment simple la physique quantique.

C'est même pire que ça. L'analogie est encore beaucoup trop classique.

• Quand je mesure le diamètre de ma boite de conserve en regardant son couvercle, je trouve une valeur, disons 10 cm.
• Quand je mesure sa hauteur, je trouve aussi une valeur, disons 12 cm (par exemple).
• Si je regarde à nouveau le couvercle de la boîte je constate qu'elle a, bien sûr, toujours 10 cm de diamètre.

Le diamètre de ma boite de conserve et sa hauteur sont des grandeurs classiques. L'observation est classique car elle consiste à recueillir une information qui préexiste à mon observation. La mesure de la hauteur de la boîte de conserve ne modifie pas son diamètre. On dit de ces deux observables qu'elles commutent (comme c'est le cas pour toutes les grandeurs classiques).

Maintenant, si je considère le cas d'une mesure quantique au contraire, celle de la mesure de spin d'un électron pas exemple:

• Je mesure le spin vertical d'un électron et je trouve +1/2.
• Je mesure son spin horizontal, disons que je trouve +1/2.
• Je mesure à nouveau le spin vertical, dans une vision classique je dois trouver +1/2, pourquoi cette valeur aurait changé ?...

...mais ce point de vue, inspiré de l'analogie de la mesure du diamètre et de la hauteur de ma boîte de conserve, ne tient pas. Il est trop classique pour être honnête. Je peux trouver un nouveau spin vertical +1/2 ou -1/2 avec une égale probabilité 50/50.

Les mesures quantiques d'observables conjuguées ne commutent pas. Ma mesure de spin horizontal a détruit l'état de spin vertical que j'avais initialement créé par mon observation (et non recueilli en l'observant).

Si je considère une "boite de conserve quantique" la mesure de sa hauteur est susceptible de modifier le diamètre de son couvercle.

[ABC]

Quand un arbre tombe dans une foret, sans témoin, sa chute fait-elle un bruit épouvantable ou le fait-il en silence ?

C'est la même question. Quand une évolution est-elle devenue irréversible ? Jamais sans introduction de la notion d'entropie, faisant entrer un peu "en fraude" une classe d'observateurs caractérisée par leur limitation d'accès à l'information.

Tu ne t'exprimes pas clairement, pour toi la réponse est-elle l'un ou l'autre de ces deux cas ?

L'arbre fait du bruit, casse des branches, soulève de la terre, etc, etc, dès que l'on adopte le point de vue des observateurs macroscopiques, c'est à dire, dès que l'on introduit une notion d'entropie (correspondant aux classement d'états quantiques distincts mais pourtant perçus comme dans un même état macroscopique). C'est seulement grâce à cette notion d'entropie qu'apparaissent les notions:

• de grandeurs physiques caractérisant des propriétés observées (sans entropie, pas d'enregistrement d'information possible, donc pas de notion de propriétés physiques),
• d'évènements,
• d'écoulement irréversible du temps.

Sans introduction de la notion d'entropie, il ne se passe rien car il n'y a aucune possibilité de recueillir de l'information.

Bref, si les observateurs macroscopiques (pour moi ça inclut les paramécies) n'étaient pas myopes et malentendants, ils seraient aveugles et sourds.

[curieux]

Dans ce fil on parle de physique quantique, pour les cantiques tu frappes à la mauvaise porte.

[Malkovitch]

Petite observation sans doute insignifiante, mais les valeurs que nous accordons à nos observations dans l'espace/temps sont d'autant imprécises lorsque nous omettons de tenir compte de tous les effets de l'espace/temps sur ces valeurs. Par exemple, l'objet le plus lointain observé dans l'univers se situerait à 13,7 milliards a.l., ce à partir de quoi on détermine la taille de l'univers observable. Pourtant, nous observons un fragment de rayonnement qui a pris 13,7 milliards a.l. à parvenir au point d'où nous l'observons. En temps réel, cet objet qui a poursuivi son mouvement propre, se trouve probablement à une distance probablement beaucoup plus grande si on admet l'hypothèse de l'univers en expansion. D'autre part, dans l'hypothèse d'un univers sphérique, il nous faudrait observer à partir du centre strict pour prétendre que ce que l'on peut observer en périphérie nous donne une mesure du rayon de l'univers.

[curieux]

Dans ce fil on parle de physique quantique, pour les cantiques tu frappes à la mauvaise porte.

Je tiens à préciser que ma réponse ne s'adressait pas à ABC, il y avait un post entre nos deux réponses, il a été viré par la modération en tant que spam religieux.

[ABC]

La physique quantique est une science récente :

• remarquable par les innovations techniques passées et présentes qu’elle a permises,
  .
• fascinante du point de vue des effets quantiques qu’elle nous dévoile,
  .
• source constante de nouvelles découvertes scientifiques et techniques.

Une conférence sur la physique quantique, organisée par le groupe Arts et Métiers de Toulon, est ouverte à tout public désireux d’entrapercevoir ce que la physique quantique nous apporte au plan des innovations techniques et ce qu’elle nous apprend de nouveau sur la nature. Elle sera présentée :

• par B. CHAVERONDIER
  .
• de 10H00 à 12H00 (dont 45 minutes disponibles pour les questions),
  .
• au square Marc Baron (proche de la plage de la Coudoulière), à Saint MANDRIER/mer.

Elle s’appuie :

• sur un power point recourant fortement à l’image et aux animations,
  .
• sur de petites video de 2 minutes, éditées par le CNRS, illustrant les effets et phénomènes quantiques présentés.

Par ailleurs, cette conférence pourra être suivie, pour ceux qui le souhaitent, par un repas à Saint MANDRIER, au restaurant "côté mer" (à côté de la Société Générale). Dans ce cas (et dans ce cas seulement) une inscription est requise.

http://forums.futura-sciences.com/actua ... avril.html

[Psyricien]

Petite observation sans doute insignifiante, mais les valeurs que nous accordons à nos observations dans l'espace/temps sont d'autant imprécises lorsque nous omettons de tenir compte de tous les effets de l'espace/temps sur ces valeurs. Par exemple, l'objet le plus lointain observé dans l'univers se situerait à 13,7 milliards a.l., ce à partir de quoi on détermine la taille de l'univers observable. Pourtant, nous observons un fragment de rayonnement qui a pris 13,7 milliards a.l. à parvenir au point d'où nous l'observons. En temps réel, cet objet qui a poursuivi son mouvement propre, se trouve probablement à une distance probablement beaucoup plus grande si on admet l'hypothèse de l'univers en expansion. D'autre part, dans l'hypothèse d'un univers sphérique, il nous faudrait observer à partir du centre strict pour prétendre que ce que l'on peut observer en périphérie nous donne une mesure du rayon de l'univers.

Yo,

Réponse en vrac.
Le fond diffus cosmologique (CMB), première lumière de l'Univers "émise" il y a 13.7 Gans, l'a été par des "régions" de l'univers qui se trouve maintenant à environ 45 Gal de nous. (J'aimerais savoir d'ou vient cette valeur de 13.7 Gal ? Parce que c'est clairement inexacte ...)
Quand on parle de rayon de l'univers, on parle de rayon de l'univers observable. Qui, dans un univers homogène et isotrope est une sphère centré sur l'observateur.
Par contre on sait déjà (via l'étude du CMB) que l'Univers (dans sa totalité) est bien plus grand que notre univers observable.
En générale, aucune hypothèse sur la forme de l'Univers n'est faite. On le considère comme étant infini, faute de pouvoir évaluer ça taille.

G>

[Psyricien]

Heu oui mais non ?
D’après l'article de FS, pas besoin de témoin conscient au moment de la création de l'univers (ou d'un humain dans le passer ou on n'existait pas pour "créer le soleil").
Le fait qu'il y en aura "dans le futur" ou à un moment donné suffit à créer la décohérence.

SI on considère la conscience comme créant la décohérence, alors pas besoin que cela se passe au moment de la décohérence, il faut simplement qu'elle sois observée un jour, la notion de temps et d'espace étant totalement differente à cette échelle.

C'est un peu foireux comme explication.
En effet, lors d'une interaction de nature quantique, une partie de l'info sur l'état initiale est perdu.
C'est un peu comme ne collecter qu'une composante d'un vecteur, et perdre toutes les autres.
Ainsi, le présent ne contient pas toute l'info sur le passé, de même que qu'il ne contient pas toute l'info sur le futur.

Par la même, stricto sensu, une interaction passé, peut devenir inobservable dans le présent.
A partir de là, cette explication ne tient plus, l'existence futur d'être con-scients ne sauve en rien.

Que dire aussi de l'exemple d'une particule qui tombe dans un trou noir ? Emmenant avec elle une part non-nul de l'information sur le passé de l'Univers. Cependant cette part n'est alors plus observable !
Est-ce à dire qu'elle n'a pas existé ?

Il n'y a aucune raison pertinente de croire que l'existence d'une observation consciente soit requise pour provoquer la réduction de la fonction d'onde.

D'ailleurs, pour les tenant du fait que c'est l'observation consciente qui induit la réduction de la fonction d'onde, il existe une expérience simple:
-->Faire une expérience dont le résultat est probabiliste (du fait de la MQ).
-->Ne pas regarder les résultats, et les stocker automatiquement sur un ordi (pour un tenant de la nécessité d'une observation consciente, le résultat est dans un état superposé).
-->Envoyer les résultats dans deux centres de traitements distincts, l'un éloigner de de 3000 km à l'est et l'autre de 3000 km à l'ouest.
-->Dépouiller les résultats au même moments dans le référentiel du labo initial.
-->Comparer les résultats obtenu par les deux labo.

Si la conscience est requise: les inégalité de bell seront violé pour cette expérience.
Si la réduction du paquet d'onde est induite par la seule interaction entre particule : les inégalités ne seront pas violées.

Quelqu'un à un doute sur le résultat ?

A plus,
G>

[Martin pécheur]

Quelqu'un à un doute sur le résultat ?

Ça dépend sinon opte pour la signification littérale ou implicite de la MQ. Oh! Surprise on retrouve au coeur de la MQ le même dilemme philosophique entre réalisme et idéalisme?

Je ne sais pas si mon.message et mon questionnement vontpouvoir traverser le bouclier sceptique?

Je t'ai répondu mais on bloque mes commentaires. Et surtout ne prend pas ma signature à un premier degré. Pense par toi même ...

[Psyricien]

Quelqu'un à un doute sur le résultat ?

Ça dépend sinon opte pour la signification littérale ou implicite de la MQ. Oh! Surprise on retrouve au coeur de la MQ le même dilemme philosophique entre réalisme et idéalisme?

Je ne sais pas si mon.message et mon questionnement va pouvoir traverser le bouclier sceptique?

Euh ... du chnouff ... la violation ou non des inégalité de Bell dans une expérience n'est pas sujette à un choix de ta part !
C'est une mesure objective ! T'as pas compris ça ? Dommage.
Du réalisme, il semble que tu n'ai qu'une idée succincte ...
Désolé si je casse tes rêves , en fait non, je m'en tamponne .

G>

[Martin pécheur]

Euh ... du chnouff ... la violation ou non des inégalité de Bell dans une expérience n'est pas sujette à un choix de ta part !
C'est une mesure objective ! T'as pas compris ça ? Dommage.
Du réalisme, il semble que tu n'ai qu'une idée succincte ...
Désolé si je casse tes rêves , en fait non, je m'en tamponne

Euh!!! J'ai rien présumé. Sauve du temps et traite moi de zozo. "Mesure objective"... Il y a un fait mesuré. T'as vu??? Une mesure est subjective. La question est de savoir si elle ce constat est bel et bien exacte. Un reflet fidèle de ce qui est.

[Psyricien]

Euh ... du chnouff ... la violation ou non des inégalité de Bell dans une expérience n'est pas sujette à un choix de ta part !
C'est une mesure objective ! T'as pas compris ça ? Dommage.
Du réalisme, il semble que tu n'ai qu'une idée succincte ...
Désolé si je casse tes rêves , en fait non, je m'en tamponne

Euh!!! J'ai rien présumé.

qui as écrit ça : "Ça dépend sinon opte ..." ?
Si ça dépend, d'une chose pour laquelle tu optes ... gageons que nous sommes en pleine subjectivité qui ne repose pas sur les faits.
Mais si tu élaborais un peu par rapport à l'expérience que je propose ?
Tu es étonnement muet ? Surement car tu n'as pas saisie de quoi je parle ...

Sauve du temps et traite moi de zozo.

Si tu veux ...
Mais en tout cas, pour l'instant tu m'amuses ... j'aime bien jouer avec la viandes fraiche .

"Mesure objective"... Il y a un fait mesuré. T'as vu??? Une mesure est subjective. La question est de savoir si elle ce constat est bel et bien exacte. Un reflet fidèle de ce qui est.

Misère ... on est pas sortie ... si tu sais même pas comment on rend une mesure objective ... on peut rien pour toi .
Car non, une mesure n'est pas subjective en soit, ou alors tu confond incertitudes de mesure avec subjectivité ... ce qui relève d'une incompréhension profonde et dramatique de la notion de mesure en science.
A ton avis pourquoi est-ce que l'on passe tellement de temps à étalonner les réponses de nos instruments en science ?
Surement pour pouvoir fournir des mesures objectives de ce qui existe .
Vu ? Vu quoi ? Il y a bien longtemps que l'homme sait faire des mesures avec autre choses que ces sens ... qui eux sont par essence subjectifs.

Gageons que tu va nous expliquer, dans le contexte de l'expérience que je propose, comment une mesure significative de non-violation des inégalité de Bell pourrait induire qu'il faut un être conscient pour produire la réduction du paquet d'onde.
Je suis tout ouïe ... même si je suis prêt à parié que tu n'as pas la moindre idée de ce dont je te cause, au vu de tes réponses évasives et générique.

G>

[Martin pécheur]

Gageons que tu va nous expliquer, dans le contexte de l'expérience que je propose, comment une mesure significative de non-violation des inégalité de Bell pourrait induire qu'il faut un être conscient pour produire la réduction du paquet d'onde

Et bien je pense que j'écris la même chose que toi cher mystique qui s'ignore. C'est pourquoi je t'ai parlé de signification implicite et littérale.

Et PS ...ma signature est à prendre au second degré. Le surnaturalisme parasite ton jugement. Moi je me réclame de l'esprit de la nature. Demande ã Denis.

[Psyricien]

Je t'ai répondu mais on bloque mes commentaires. Et surtout ne prend pas ma signature à un premier degré. Pense par toi même ...

Vache ... t'as tellement vrillé que tes messages sont modérés ? lol
T'inquiète pour ce qui est de pensé par moi même ... je suis plutôt bon dans l'exercice .
Maintenant, à mon tour de te donner un conseil: "Pense tout court, ce sera un bon début."

G>

[Martin pécheur]

Je t'ai répondu mais on bloque mes commentaires. Et surtout ne prend pas ma signature à un premier degré. Pense par toi même ...

Vache ... t'as tellement vrillé que tes messages sont modérés ? lol
T'inquiète pour ce qui est de pensé par moi même ... je suis plutôt bon dans l'exercice .
Maintenant, à mon tour de te donner un conseil: "Pense tout court, ce sera un bon début."

G>

Quand même bizarre que tu aies accès à un commentaire de ma part non edité, par censure, que tu cites et commentes sans droit de réplique de ma part. Le Vatican sceptique???