Pourquoi un tel parti-pris en faveur de l'évolutionnisme?

[Pepejul]

Lowiss13 je te propose de commencer ta recherche par les termes suivants : Spéciation sympatrique et spéciation allopatrique. Tu verras que, contrairement à ce que tu penses et dis il "apparaît" des espèces assez rapidement à chaque fois que les conditions du milieu changent.

Les millions de fossiles montrent très clairement que l'évolution est un fait avéré. La Théorie de L’évolution porte sur les mécanismes qui la contrôlent, pas sur l'évolution elle-même...

Une autre piste de recherche : les "pinsons de Darwin", tu verras c'est extraordinaire de voir comment une seule espèce a pu engendrer plusieurs espèces différentes en quelques milleirs d'années seulement !

Renseigne-toi et reviens nous donner tes impressions ok ?

[Denis]

Salut DanB,

Tu dis :

Je crois surtout que les théories avec lesquelles Sandoo n'est pas d'accord sont celles qui remettent en question la rassurante idée qu'il y a qqch après la mort et que qqun veille sur nous.

Tu as raison. C'est d'ailleurs à peu près ce que j'ai dit, ici au sujet des motivations de Science Création :

On a voulu appliquer la stratégie de Science Création et prendre une garantie sur le Jugement Dernier. Faut pouvoir dire au Juge Ultime : « Hé! Boss! Dans ma vie terrestre, j'ai été dans ton équipe, même si ça m'a souvent fait avoir l'air fou d'aplomb. Alors, sois pas vache. Donne moi mon bonbon. Je l'ai mérité. »

Les réactions des religieux traditionalistes, face à l'évolution des espèces, répètent celles qu'ils avaient face à l'héliocentrisme, dans le temps de Galilée. Référence.

Quant à la présente stratégie défensive de Sandoo (vouloir fractionner à son goût le débat principal en quelques sous-débats limités), elle me fait bigrement penser à l'expression populaire "C'est l'arbre qui cache la forêt".

Cette expression date du XXe siècle. Il s'agit d'une métaphore pour désigner une personne qui se fixerait sur un détail au lieu de voir quelque chose dans son ensemble comme quelqu'un qui ne verrait qu'un arbre et non pas la forêt.

Combien lui faudra-t-il examiner d'arbres avant de voir à quoi ressemble la forêt ?

Même si sa stratégie désespérée est compréhensible (débattre à 1 contre 10, c'est pas de la tarte), elle n'aura d'autre effet que montrer à tout le monde jusqu'où il est capable de fuir.

Denis

[Pepejul]

J'ai l'impression que le forum attire un certain nombre "d'évangélistes de la créationnite" à moins que ce soit la lubie d'un seul type qui multiplie les pseudos pour faire croire que ses idées sont partagées par un grand nombre ?

[Kraepelin]

Je pense que non, dans les cas extrêmes certaines race de chien ne peuvent plus se reproduire entre elle, évidemment parce que juste physiquement cela ne fonctionne plus, mais même par insémination artificielle je doute fort que le grand-danois / caniche nain donnera des chiots fertiles et en santé.

La seule limite est anatomique. En zoologie la définition "d'espèce" la plus communément admise est justement «une population dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles.» Une race (ou sous-espèce) est un sous-ensemble d'une espèce. En principe, les individus peuvent toujours se reproduire entre races (ou sous-espèces).

Il y a quelques exceptions. Par exemple, certaines sous-espèces de mouettes sont tellement avancées dans la différenciation génétique (évolutive) qu'elles ne peuvent plus se reproduire entre elles. Là, on est au seuil d'une nouvelle espèce. Si les biologistes les classent encore comme sous-espèces (plutôt qu'espèces distinctes), c'est parce que chacune d'entre elles peut encore se reproduire avec d'autres sous-espèces intermédiaires de mouettes

[Kraepelin]

J'ai l'impression que le forum attire un certain nombre "d'évangélistes de la créationnite" à moins que ce soit la lubie d'un seul type qui multiplie les pseudos pour faire croire que ses idées sont partagées par un grand nombre ?

Non, non! Je ne crois pas. Le profil psychologique typique du créationniste le conduit "naturellement" à chercher l'affrontement intellectuel. S'il y a 80 créationnistes au Québec il finiront presque tous individuellement par visiter notre forum. La resemblance entre eux tient plutôt de la source des leurs arguments et de la resemblance de leur profil psy.

[DanB]

J'ai l'impression que le forum attire un certain nombre "d'évangélistes de la créationnite" à moins que ce soit la lubie d'un seul type qui multiplie les pseudos pour faire croire que ses idées sont partagées par un grand nombre ?

Je crois plutôt qu'ils savent qu'en se basant simplement sur les faits, la nature, la réalité, etc., leur message inventé finira par être rapidement oublié. Ils doivent se battre pour maintenir en vie leurs mythes inventés. Autrement, ils vont rejoindre toutes les autres religions qui ne sont plus à la mode...

Malgré tout, ils doivent parfois changer leurs «vérités immuables et intemporelles» quand leur position devient caricaturale...!

[Pepejul]

Kraepelin attention le terme "race" est réservé aux sélections volontaires faites par l'Homme sur des critères choisis. Une sous-espèce n'est pas une race. Par exemple il n'y a pas de races de tigres mais des sous-espèces sauvages aux caractéristiques propres mais interfécondes entre elles.

Pour les goélands dont tu parles (et pas des mouettes) il y a effectivement interfécondité entre deux sous-espèces géographiquement proches mais les deux extrèmes ne sont plus interfécond. C'est un exemple que l'on utilise souvent pour montrer la limite de la notion d'espèce.

La notion d'espèce est artificielle et ne correspond pas à une réalité biologique, c'est juste un moyen pratique de classer et d'organiser les êtres vivants... mais les limites sont assez floues.

[Kraepelin]

Kraepelin attention le terme "race" est réservé aux sélections volontaires faites par l'Homme sur des critères choisis.

Tu diras ça à Denis! Nous avons débattu des semaines dans un redico sur cette question. Sur le principe, je suis totalement d'accord avec toi. L'usage le plus courant est de réserver le terme races aurésultats de sélection d'élevage. Il faut cependant reconnaitre que cet usage n'est pas aussi généralement respecté qu'on aimerait bien le croire. Certains auteurs utilise le mot "race" pour désigner un sous-ensemble d'une sous-espèce. D'autres l'utilisent comme synonime de sous-espèce. En fait, les usages restent nombreux.

Pour les goélands dont tu parles (et pas des mouettes) il y a effectivement interfécondité entre deux sous-espèces géographiquement proches mais les deux extrèmes ne sont plus interfécond. C'est un exemple que l'on utilise souvent pour montrer la limite de la notion d'espèce.

«Goélant»! Je n'étais plus sûr. Merci de me corriger.

La notion d'espèce est artificielle et ne correspond pas à une réalité biologique, c'est juste un moyen pratique de classer et d'organiser les êtres vivants... mais les limites sont assez floues.

Absolument! Les espèces sont sur un continum de différentiation les unes par rapport aux autres et comme les sous-espèces entre elles.

Tien la copie du dernier pavé que j'ai lancé à Denis:

Salut Denis,

Cette fichue discussion m'a obligé à m'instruire. Je te fais un résumé sous toutes réserves.

1- Ce que je comprends, c'est qu'une taxinomie rigoureuse est une taxinomie phylogénétique évolutionniste. Les espèces ne sont pas comprises dans une perspective fixite mais dans un mouvement de division des espèces.

2- Le concept "d'espèce" décrit l'état actuel de l'évolution des êtres vivants. Dans une perspective évolutionniste la définition de ce qu'est une espèce n'est pas facile. Le moins mauvais critère qui ait été trouvé est l'interfécondité. Aussi longtemps que des individus sont interféconds et que leur prégéniture est elle-même fertile, ils appartiennent à la même espèce. Je dis le moins mauvais parce que ce critère (qui fait l'unanimité des biologistes) présente quelques problèmes et quelques exceptions, surtout en botanique où les espèces distinctes restent parfois interfécondes. Mais laissons de côté les exceptions et les problèmes

3- L'unité de base de la taxonomie est le taxon. Un taxon est un embranchement de divisions généalogiques étanche. Tous les individus de la branche ont un ancêtre commun et sont les seuls à avoir cet ancêtre (CLADE).

4- La taxinomie au dessus des espèces est plus facile parce que la division a eu lieu dans un passé lointain et que son résultat est constaté par l'état actuel des choses. Les taxons sont généralement très nets.

5- Le classement est plus difficile dans les catégories sous les espèces parce que la spéciation n'est pas encore complétée. La taxinomie sub-spéciste est une taxinomie presque anticipative. Dans une logique évolutionniste, les principes restent cependant les mêmes. Pour concevoir des sous-espèces et des sous-sous-espèces, il faut avoir des raisons de croire que nous sommes en présence d'une spéciation, c'est à dire de la naissance encore non complétée d'une nouvelle espèce au sein d'une espèce existante.

6- Les évolutionnistes croient que, pour qu'une nouvelle espèce apparaisse, il faut au moins deux conditions : L'isolement génétique des populations et des conditions environnementales qui favorisent des caractères distinctifs.

7- Pour croire qu'une proto-espèce est en train de se former au sein d'une espèce existante il faut donc que les conditions de la spéciation soient présentes. Le plus important apparaît être l'isolement génétique. La sous-espèce ne doit pas (ou très peu) avoir d'échange de gène avec le reste de l'espèce bien que les individus restent, à la limite, interféconds. C'est ce critère qui fait défaut dans le cas de l'espèce humaine. Les populations humaines distinctes copulent à qui mieux mieux, ce qui provoque un brassage génétique. C'est d'ailleurs un des motifs du projet de National Geogrphic. Avec l'amélioration des moyens de transport le brassage génétique prend une telle ampleur que dans quelques générations nous aurons beaucoup de difficulté à nous servir de la génétique des populations pour comprendre les mouvements migratoires primitifs de l'être humain.

8- La distance génétique a assez peu d'importance comparativement à l'isolement. Les individus d'une espèce peuvent présenter une assez grande diversité de caractères. Mais si cette diversité ne s'inscrit pas, dans une dynamique d'isolement et que les gènes associés à ces caractères continus à s'échanger entre les groupes, il n'y a pas de processus de spéciation et il n'y a pas de raison de concevoir une subdivision en sous-espèces.

9- En taxinomie, les caractères qui apparaissent se concentrer sur des régions géographiques où ils sont favorisés par l'environnement (par exemple la taille en fonction de la distance aux pôles) mais qui participent à un flux génétique continu au sein de l'espèce sont appelés CLINES. Ils ont la particularité de s'atténuer progressivement à mesure que l'on s'éloigne du géocentre de la distribution. Cette caractéristique "continu" d'atténuation progressive la distingue. Elle est différente des phénomènes de ruptures plus brusques que l'on rencontre entre les sous-espèces en voie des spéciations. Dans ce dernier cas, le caractère est commun à presque toute la sous-espèce et disparaît brusquement lorsque l'on passe à l'analyse des individus qui n'appartiennent pas à cette sous-espèce. Cette discontinuité est, bien sûr, l'une des preuves de l'isolement génétique relatif de la sous-espèce et une preuve que des conditions environnementales particulières favorisent des allèles mutants.

10- Comme l'espèce humaine occupe toute la planète, nous assistons à une grande variété d'adaptations clinales. Comme les conditions environnementales qui favorisent un allèle d'un locus ne sont pas les mêmes que celles qui favorisent un allèle d'un autre locus, les géocentres de distribution changent complètement d'un caractère à l'autre, Cela donne un énorme tableau polyclinal.

11- Pour une sous-sous-espèce, c'est exactement la même chose. La seule différence est que le processus de spéciation apparait dans une sous-espèce avant même que cette sous-espèce n'est elle -même terminé sont processus de spéciation.

12- La théorie de l'évolution fait un large consensus chez les taxinomistes et chez les biologistes en général. Là où les controverses commencent, c'est lorsque se présentent des exceptions. Il y a aussi des cas pragmatiques. Dans les espèces végétales, surtout, de petits allèles "de rien du tout" provoquent parfois de très importantes modifications morphologiques. Certains taxinomistes trouvent pratique de distinguer ces groupes d'individus par un nom qui leur est spécifique sans que l'on puisse pour autant prétendre être en présence d'un processus de spéciation. On peut comprendre et même approuver cette pratique, mais il faut garder à l'esprit que la subdivision est essentiellement pragmatique et qu'elle ne répond absolument pas à des critères rigoureusement cladistiques.

[Pepejul]

Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à se tromper que cela leur donne raison...

j'ai suivi le redico avec Denis c'est même pour ça que j'ai rappelé la définition de "race"

[Kraepelin]

Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à se tromper que cela leur donne raison...

On ne se trompe jamais de façon absolu dans l'usage d'un terme. La signification d'un terme dépend toujours d'un consensus culturel et les consensus culturels, ça changent d'un groupe à l'autre et d'une époque à l'autre.

[Wooden Ali]

Une fois encore, l'objet de ce post n'est pas d'expliquer pourquoi moi je crois en un créateur intelligent, mais plutôt de savoir pourquoi personne ici n'est "sceptique" vis à vis de l'évolution

Salut, Sandoo !
Ce que tu dis est particulièrement faux. Tous les scientifiques sont naturellement sceptiques devant n'importe quelle théorie. C'est précisément le moteur du progrès scientifique que de les remettre en cause en permanence en considérant tous les faits. Or, il n'y a pas aujourd'hui d'alternative scientifique à la Théorie de l' évolution. C'est celle qui décrit le mieux les apparitions et disparitions des espèces vivantes.
Le débat micro-évolution/macro-évolution est stupide. S'il y a micro-évolution, il y a forcément macro-évolution. Si deux espèces divergent par micro-évolution au point de ne plus pouvoir se reproduire en donnant des rejetons féconds, il y a apparitions d'espèces nouvelles donc macro-évolution ! Les exemples sont nombreux et jamais commentés par les créas. Cette pitoyable séparation est symptomatique du désespoir qu'ils ont à produire des arguments sérieux.

Si la théorie de l'évolution est vraie, alors il n'y a absolument rien à espérer du tout, car nous allons tout simplement disparaître, ainsi que ceux qui viendront après nous, jusqu'à l'extinction complète de l'espèce humaine.

N'importe quoi ! Tu assimiles la Théorie de l'évolution au Darwinisme social qui est une tentative dogmatique ( quasi religieuse) de l'appliquer à la société humaine. Faire des analogies peut être fructueux, ce n'est pas le cas ici. Aucune des conditions qui permettent de mettre en avant le rôle essentiel de la sélection naturelle ne s'appliquent à la société humaine dont une des caractéristiques essentielles est de maitriser son environnement et non de le subir. Considérer que la Théorie de l'évolution conduit à des conséquences moralement inacceptables est absurde : elle décrit l'apparition et la disparition des espèces, pas comment nous devons nous comporter entre nous.

De mon coté, et puisque je sais que tout le monde ici adore Harun Yahya, je ne peux pas m'empêcher de reproduire ici ce que je lis sur son site:

Il est sûr que Haroun Yahia, escroc levantin sans aucune formation scientifique, dont la seule référence est le Coran est la caution scientifique idéale pour un créationniste. Pauvre de vous si vous en êtes réduit à le citer, lui qui utilise des photos d'appâts de pécheurs sans en retirer l'hameçon pour preuve de ce qu'il avance Il est vrai que vous ne dédaignez pas d'avancer des comptables et des économistes comme experts en Biologie, alors pourquoi pas un repris de justice turc !

[Sandoo]

Bonjour Madluke, merci pour ta réponse.
- Là encore je te rassure, je n'ai rien contre la "sélection artificielle", mais un berger-allemand reste un chien, si je ne m'abuse, tout comme le caniche. Au point qu'ils peuvent même se croiser (avec un peu de bonne volonté).

Je pense que non, dans les cas extrêmes certaines race de chien ne peuvent plus se reproduire entre elle, évidemment parce que juste physiquement cela ne fonctionne plus, mais même par insémination artificielle je doute fort que le grand-danois / caniche nain donnera des chiots fertiles et en santé.

Salut Madluke.

Comme tu le sais sans doute, cela fait des milliers d'années que les humains s'amusent à effectuer des sélections sur les animaux domestiques, mais tu constateras comme moi qu'on n'a jamais réussi à transformer un chien en autre chose qu'un chien, ou un chat en autre chose qu'un chat.

On a déjà évoqué l'expérience de Richard Lenski qui a isolé et opéré des sélections orientées sur plus de 55 mille générations de bactéries e-coli pour finalement n'obtenir rien d'autre que.. des bactéries e-coli. Pour te donner un ordre d'idée, 55 mille générations qui se succèdent, c'est l'équivalent de presque 2 millions d'années pour les humains.

Autre question de réflexion: si on arrêtait de sélectionner des chiens et des chats, et qu'on laissait simplement faire la nature, sais-tu combien de temps il faudrait pour que les grands-danois, les caniches-nains, les bergers-allemands et presque toutes les autres "races" de chiens disparaissent complètement pour finalement n'avoir à la fin que des "bâtards" ?

Imagine qu'ensuite, quelques milliers d'années plus tard, des évolutionnistes découvrent un fossile de grand-danois... je parie qu'il crieraient "Alleluyah ! Nous avons trouvé une nouvelle preuve de l'évolution !"

Cdt.

[Sandoo]

Tu verras que, contrairement à ce que tu penses et dis il "apparaît" des espèces assez rapidement à chaque fois que les conditions du milieu changent.

Vraiment? On ne doit sans doute pas avoir la même définition du mot "espèce" alors...

Les millions de fossiles montrent très clairement que l'évolution est un fait avéré.

Pas du tout, ils démontrent au contraire l'apparition "soudaine" des espèces sans aucun parent direct ou indirect. (pour ceux qui en doutent, tapez "explosion cambrienne" sur Google).

La Théorie de L’évolution porte sur les mécanismes qui la contrôlent, pas sur l'évolution elle-même...

Concept intéressant, c'est comme ceux qui affirment "la théorie de l'homéopathie porte sur la mémoire de l'eau, pas sur l'homéopathie elle-même". Je rappelle au passage que pour qu'une théorie soit scientifiquement acceptable, il faut qu'elle soit réfutable.

Une autre piste de recherche : les "pinsons de Darwin", tu verras c'est extraordinaire de voir comment une seule espèce a pu engendrer plusieurs espèces différentes en quelques milleirs d'années seulement !

Oui, sauf que tous les fameux pinsons de Darwin (des îles Galapagos) n'ont toujours été et ne seront toujours rien d'autre que... des pinsons.

Cdt.

[Sandoo]

Même si sa stratégie désespérée est compréhensible (débattre à 1 contre 10, c'est pas de la tarte), elle n'aura d'autre effet que montrer à tout le monde jusqu'où il est capable de fuir.

Denis

Euh.. j'ai pas trop compris là... Est-ce que ça veut dire qu'à chaque fois que j'ouvrirai un nouveau fil de discussion, cela signifiera que je "fuis" un peu plus ??? Désolé c'est pas très clair.

[Sandoo]

Salut, Sandoo !
Ce que tu dis est particulièrement faux. Tous les scientifiques sont naturellement sceptiques devant n'importe quelle théorie.

Dans ce cas, il n'y a pas beaucoup de scientifiques ici, on dirait. Regarde par exemple l'affirmation de Pepejul un peu plus haut: "Les millions de fossiles montrent très clairement que l'évolution est un fait avéré."
Vois-tu le moindre scepticisme dans une telle affirmation?

Or, il n'y a pas aujourd'hui d'alternative scientifique à la Théorie de l' évolution.

Il y en aurait bien une, si on ne décrétait pas arbitrairement qu'il n'existe aucune intelligence supérieure à la nôtre.

C'est celle qui décrit le mieux les apparitions et disparitions des espèces vivantes.

Lorsqu'on soutient coûte que coûte une théorie qui va à l'encontre même des lois fondamentales de la science (loi de la biogenèse, lois de la thermodynamique), alors je trouve que ça devient du dogme religieux insensé, et que ça ne mérite pas l'appellation "théorie scientifique".

Le débat micro-évolution/macro-évolution est stupide. S'il y a micro-évolution, il y a forcément macro-évolution. Si deux espèces divergent par micro-évolution au point de ne plus pouvoir se reproduire en donnant des rejetons féconds, il y a apparitions d'espèces nouvelles donc macro-évolution ! Les exemples sont nombreux et jamais commentés par les créas. Cette pitoyable séparation est symptomatique du désespoir qu'ils ont à produire des arguments sérieux.

Une fois encore, je renvoie aux expériences de Richard Lenski avec ses 55 mille générations de bactéries e-coli. Si un scientifique, avec un matériel de pointe qui coûte des millions de dollars, avec plus de quarante ans d'expérience en micro-biologie, est incapable de produire la moindre preuve qu'une bactérie puisse se transformer en une autre bactérie, alors comment croire qu'une bactérie bien plus simple se soit transformée en tyrannosaure sous l'effet de mutations aléatoires...? C'est tout simplement du délire.

Plus délirant encore est d'affirmer: "L'évolution est un fait avéré". C'est à dire ne pas nourrir le moindre doute.

Cdt.

[Sandoo]

Il me semble qu'aucune n'est vraiment au point.....
La théorie de l'évolution est certe séduisante, mais il manque encore des preuves.

Lol, oui, c'est le moins qu'on puisse dire.

Connaisser vous quelqu'un qui a reussi à creer des cellules vivantes à partir d'acides aminés provenant d'une supposé soupe organique originelle.

Non seulement je ne connais personne qui ait réussi à le faire, mais je vais plus loin: il n'y a aujourd'hui plus aucun scientifique qui essaie de le faire. Sais-tu pourquoi ?

La seule nouvelle espece qui me vient à l'esprit, c'est le coywolf qui s'acclimate à la vie en milieu urbain...

Le loup et le coyote ne constituent pas deux espèces, mais plutôt deux "races" au sein d'une même espèce. Il peuvent se reproduire sans aucun problème, et leurs rejetons le peuvent également.

Et si il avait plus d'une réponse!!!!!

Bravo pour cette conclusion, Lowiss. Malheureusement, sur ce forum de prétendus sceptiques, la seule réponse envisageable c'est: "L'évolution est un fait avéré".
Où est le scepticisme là-dedans?

Bien à toi.

[86lw]

Il y en aurait bien une, si on ne décrétait pas arbitrairement qu'il n'existe aucune intelligence supérieure à la nôtre.

Bon, ben voilà.
On a là à la fois votre motivation et votre argumentation. Il ne fallait pas s'énerver pour si peu...
Allez, posez la croix, la bannière, descendez de cheval, une p'tite prière et au lit...

[Mireille]

Non seulement je ne connais personne qui ait réussi à le faire, mais je vais plus loin: il n'y a aujourd'hui plus aucun scientifique qui essaie de le faire. Sais-tu pourquoi ?

Cette article pourrait vous intéresser : http://www.sciencesetavenir.fr/fondamen ... ateur.html

[Chanur]

Lorsqu'on soutient coûte que coûte une théorie qui va à l'encontre même des lois fondamentales de la science (loi de la biogenèse, lois de la thermodynamique), alors je trouve que ça devient du dogme

Voilà un argument scientifique clair.
La thermodynamique nous enseigne que l'entropie d'un système isolé va croître avec le temps. (statistiquement, mais vu le nombre de particules en cause, il serait déraisonnable de supposer le contraire)

Mais ni un être vivant, ni une espèce, ni la biosphère envisagée globalement ne sont des systèmes isolés. Chaque être vivant (sans exception) consomme de l'énergie, c'est à dire dégrade de l'énergie, c'est à dire, en l'occurrence, produit de la chaleur. Si l'on veut considérer un système isolé, il faut prendre en compte l'énergie entrante et l'énergie sortante. Et là, on constate qu'un être vivant augmente l'entropie globale. Ce qui lui permet d'organiser les molécules d'une façon pas du tout aléatoire.

Cela dit, je ne suis pas expert en thermodynamique, et je serais ravi si vous pouvez m'apprendre (mais honnêtement, j'en doute) en quoi je me trompe.

Une fois encore, je renvoie aux expériences de Richard Lenski avec ses 55 mille générations de bactéries e-coli. Si un scientifique, avec un matériel de pointe qui coûte des millions de dollars, avec plus de quarante ans d'expérience en micro-biologie, est incapable de produire la moindre preuve qu'une bactérie puisse se transformer en une autre bactérie, alors comment croire qu'une bactérie bien plus simple se soit transformée en tyrannosaure sous l'effet de mutations aléatoires...? C'est tout simplement du délire.

Peut-être, est-ce à cause de la différence d'échelle entre quarante ans et des milliards d'années ? Entre le nombre de bactéries utilisées dans un laboratoire et le nombre de bactérie présentes sur une planète entière ?
Sinon, avec le même argument, on prouve l'existence de Zeus : personne n'a jamais créé une étincelle électrique en mettant en présence des masses d'air à différentes températures et différents degrés d'humidité, alors que la théorie de la météorologie prétend que ce sont les causes des orages ...
Et la différence d'échelle entre un laboratoire et un orage est des milliards de fois moindre que la différence d'échelle entre les expériences de laboratoire et l'évolution des espèce.

[Chanur]

Connaisser vous quelqu'un qui a reussi à creer des cellules vivantes à partir d'acides aminés provenant d'une supposé soupe organique originelle.

Non seulement je ne connais personne qui ait réussi à le faire, mais je vais plus loin: il n'y a aujourd'hui plus aucun scientifique qui essaie de le faire. Sais-tu pourquoi ?

Stanley Miller a eu le prix Nobel pour ça. Ses expériences ont été reproduites à maintes reprises.
Bon évidemment, c'est pas mentionné dans la Bible : vous devriez élargir vos lectures.

[Edit] Correction : Stanley Miller n'a jamais eu de prix Nobel. Je me suis emmêlé les pinceaux. [/edit]

[Sandoo]

Connaisser vous quelqu'un qui a reussi à creer des cellules vivantes à partir d'acides aminés provenant d'une supposé soupe organique originelle.

Non seulement je ne connais personne qui ait réussi à le faire, mais je vais plus loin: il n'y a aujourd'hui plus aucun scientifique qui essaie de le faire. Sais-tu pourquoi ?

Stanley Miller a eu le prix Nobel pour ça. Ses expériences ont été reproduites à maintes reprises.
Bon évidemment, c'est pas mentionné dans la Bible : vous devriez élargir vos lectures.

A propos de lecture, relis bien ma phrase:

il n'y a aujourd'hui plus aucun scientifique qui essaie de le faire

C'est plus clair?

[Sandoo]

Cette article pourrait vous intéresser : http://www.sciencesetavenir.fr/fondamen ... ateur.html

Excellent ! Merci pour cette référence.

(Juste pour compléter, ma réponse portait sur le fait de reproduire une "cellule vivante", et non pas quelques acides aminés qui ne sont même pas ceux qu'on trouve dans les protéines d'une cellule)...

[Mireille]

Excellent ! Merci pour cette référence.

(Juste pour compléter, ma réponse portait sur le fait de reproduire une "cellule vivante", et non pas quelques acides aminés qui ne sont même pas ceux qu'on trouve dans les protéines d'une cellule)...

Je suis très loin d'avoir vos connaissances, mais à votre place, je ne fermerais pas la porte trop vite sur ce que je vous apporte. Il est possible que d'ici peu, une pierre se glisse dans le soulier de votre ami prophète Harun Yahya.

Ce que vous avez prétendu ici serait faux, selon la source qui suivra votre commentaire :

Sandoo a écrit:
Non seulement je ne connais personne qui ait réussi à le faire, mais je vais plus loin: il n'y a aujourd'hui plus aucun scientifique qui essaie de le faire. Sais-tu pourquoi ?

Je cite, à partir de cette page http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2 ... annee-2014 :

Parlant d’innovations, la théorie de Jeremy England sur l’origine de la vie, n’est pas en reste ! Ce jeune physicien de 31 ans pense en effet que les organismes vivants existent parce qu’ils ont simplement tendance à mieux capturer l’énergie de leur environnement et à la dissiper sous forme de chaleur, conformément au deuxième principe de la thermodynamique. Comme le rapporte l’article du troisième lien ci-bas, la démonstration mathématique de England montre que « quand un groupe d’atomes est entraîné par une source d’énergie externe (comme le soleil ou des carburants chimiques) et entouré par un bain de chaleur (comme l’océan ou l’atmosphère), il se restructure progressivement afin de dissiper de plus en plus d’énergie. Cela pourrait signifier que dans certaines conditions, la matière acquiert inexorablement l’attribut physique associé à la vie. » Qualifiée de spéculative mais prometteuse par plusieurs de ses collègues, cette idée est en voie d’être mise à l’épreuve empiriquement. Affaire à suivre en 2015, donc…

Pour un complément d'info pour bien remplir votre petit soulier de Noël (Désloé ce n'est pas le meilleur lien, mais ... : http://dailygeekshow.com/2014/12/23/phy ... e-science/

[Wooden Ali]

Vois-tu le moindre scepticisme dans une telle affirmation?

Être sceptique, c'est demander des preuves de ce qu'on avance. Ce n'est pas refuser systématiquement ce qu'on ne comprends pas ou ce qu'on refuse au nom de ses dogmes.
Pourquoi n'appliques-tu pas le même "scepticisme" à l'existence d'une entité supérieure que tu nommes Dieu ? Ton scepticisme s'arrête brutalement où commence ta foi. Difficile alors de donner des leçons de rigueur intellectuelle : tu en es dépourvu. Seul ton dogme est vrai. Tous les autres sont faux (même ceux qui n'en sont pas !)

Lorsqu'on soutient coûte que coûte une théorie qui va à l'encontre même des lois fondamentales de la science (loi de la biogenèse, lois de la thermodynamique), alors je trouve que ça devient du dogme

Une preuve de plus de ta mauvaise foi et de ton ignorance. Il n'existe pas de Loi de la biogénèse qui ne ressort d'ailleurs pas de la Théorie de l'évolution. L'apparition de la vie n'est pas traitée par la Théorie de l'évolution dont le domaine est exclusivement l'apparition (et la disparition) des espèces.
Quant à la Thermodynamique, tu l'ignores au moins autant que la Théorie de l'évolution. Aucun être vivant ne contrevient ni au premier, ni au deuxième principe. Mais, bon. On ne peut pas espérer qu'un ignorant multidisciplinaire qui ne comprend quoi que ce soit à la la Théorie de l'évolution de comprendre ce qu'est l'entropie.

Le loup et le coyote ne constituent pas deux espèces, mais plutôt deux "races" au sein d'une même espèce. Il peuvent se reproduire sans aucun problème, et leurs rejetons le peuvent également.

Que sont alors pour toi le cheval et l'âne, le lion et le tigre ? Ils peuvent se reproduire mais leurs rejetons sont stériles. Alors, races ou espèces ?

Mais continue d'ignorer ce qu'est réellement la Théorie de l’évolution et non un fantasme que tu manipules et déformes pour en faire une bouillie qui n'a pour seul mérite que de te sembler à la portée de tes pauvres arguments. C'est ta seule solution pour continuer de nager béatement dans ton bénitier ou de lire les papiers "scientifiques" d'Harun Yahia : il mérite les gens comme toi.


PS Pour les habitués à ce genre de discussion, je prédis l’occurrence prochaine de plaintes indignées vers la modération devant l'irrespect manifesté envers ses inepties créationnistes.

[Chanur]

A propos de lecture, relis bien ma phrase:

il n'y a aujourd'hui plus aucun scientifique qui essaie de le faire

C'est plus clair?

Effectivement, j'ai dû mal lire, j'ai cru que tu avais écrit :

Non seulement je ne connais personne qui ait réussi à le faire, mais je vais plus loin: il n'y a aujourd'hui plus aucun scientifique qui essaie de le faire. Sais-tu pourquoi ?