Comprendre les rapports entre science et valeurs

[Dorothy]

C'est dommage que vous ne commentiez pas le fond du débat plutôt que simplement sa forme.

En quoi n'êtes-vous pas d'accord sur le fond ?

C'est juste que j'attends mon tour. Il y a déjà beaucoup de messages entre Psyricien et vous, auxquels sont venus s'ajouter ceux de Nicolas puis ceux de Eatsalad (ça devient un peu brouillon). J'observe à distance pour voir à quelles conclusions vous allez aboutir, et ensuite je donnerai mon opinion sur le fond.

Quant à l'idée que Psyricien sorte de ses gonds, vous ne le connaissez pas.

Malheureusement si, mais bon, ne parlons pas des choses qui fâchent.

Il s'irrite, s'agace, cherche les failles dans le jeu de son adversaire, a un certain plaisir à l'imaginer suer devant ses passes d'armes et ses bottes secrètes. Je dirais qu'il est une sorte d'escrimeur mais que son arme n'est pas tant le fleuret moucheté que le sabre d'abordage. Il n'est pas toujours très aimable mais il en joue. Mais peut-être ne se reconnaîtra-t-il pas dans ce court portrait ?

Sans doute que non.

A part ça, avez-vous participé au sondage "homme animal"?

[unptitgab]

Dorothy les gorilles et les chimpanzés sont capables d'apprendre et d'utiliser le langage des signes avec les humains, c'est bien qu'ils sont capables d'utiliser un langage, il font également des plaisanteries. Ce qui était hypothétique aux début des études cognitives sur les grands singes, se confirme.
De plus étant nous même des grands singes sociaux faire une comparaison entre notre comportement et celui d'autres espèces proches n'est pas complètement fantaisiste.

[Dorothy]

Dorothy les gorilles et les chimpanzés sont capables d'apprendre et d'utiliser le langage des signes avec les humains, c'est bien qu'ils sont capables d'utiliser un langage

Tous les animaux ont un langage*, et même les plantes. Relis ce que j'ai écrit sans essayer "d'interpréter". Je parlais de "verbaliser des motivations", dans un contexte social. Pas de faire un geste pour demander une banane. Saisis-tu la différence?

* Plus précisément un "mode de communication".

[unptitgab]

http://www.maxisciences.com/chimpanz%E9 ... 32988.html
Les chimpanzés ont un langage développé et riche de plusieurs milliers d'occurrences.

[Denis]

Salut Dorothy,

Tu dis :

Je parlais de "verbaliser des motivations", dans un contexte social.

Ça, le gorille Koko le fait aussi bien qu'un enfant de 2~3 ans.

Non ?

Denis

[unptitgab]

Denis elle ne le reconnaitra pas, ce n'est qu'antropomorphisme, elle reste encore dans la pensée poussiéreuse que les sentiments son le propre de l'homme, que le rire est le propre de l'homme. L'accepter serait faire descendre l'image qu'elle a de l'homme de son piédestal, pour elle un singe ne peut désirer rien d'autre qu'une banane.

[Dorothy]

Puisque vous semblez persuadés que les animaux ne sont pas inférieurs aux humains, y compris sur le plan de la communication, alors pourquoi continuez-vous d'en manger?
Avez-vous aussi cherché des études qui attestent que les mammifères éprouvent de la "souffrance" lorsqu'on les maltraite? Et votre conscience humaine est-elle insensible au fait de vous rendre complices d'une telle "souffrance"?
Aurez-vous le courage de regarder cette vidéo jusqu'au bout?
http://m.youtube.com/watch?v=QjorHmlFoq8

[switch]

Puisque vous semblez persuadés que les animaux ne sont pas inférieurs aux humains, y compris sur le plan de la communication, alors pourquoi continuez-vous d'en manger?

Deux remarques:

Premièrement, à qui s'adresse le "vous" ? Les participants de ce forum ne sont pas des clones décérébrés, tous ne mangent pas forcément des animaux.

Deuxièmement, en quoi le fait de manger des mammifère et de ne pas considérer l'homme comme supérieur est-il corrélé ?

[Dorothy]

Switch, regarde d'abord la vidéo, tu comprendras mieux comment je raisonne.
Allez, un peu de courage !

[Denis]

Salut Dorothy,

Tu dis :

Aurez-vous le courage de regarder cette vidéo jusqu'au bout?
http://m.youtube.com/watch?v=QjorHmlFoq8

Désolé. Trop long. Et puis, c'est plus une bande audio qu'une bande vidéo.

Même dans un débat en style libre, je tiens à la Caractéristique 12 du Redico.

• En Redico, plus de “dumpings massifs”. Chacun doit défendre sa cause lui-même (avec ses moyens du bord) sans se faire paresseusement remplacer par un champion extérieur aussi volubile qu’ininterrompable.

Ton champion extérieur est aussi volubile qu'ininterrompable. Comment veux-tu qu'on discute avec lui ?

Je précise que je n'ai aucune objection à la passer au peigne-fin, ta vidéo, mais par petite bouchées et avec toi, en mode intensément interactif, conformément à la Loi 7 du Redico.

• En REDICO, si une proposition contient un lien vers une page web de plusieurs milliers de bytes, on doit indiquer où se trouve le bout le plus pertinent. S’il s’agit d’un document vidéo de plus de 3 minutes, on doit indiquer où commence (et finit) ce bout pertinent.

Je te fais remarquer que ma vidéo sur Koko ne dure que 3 minutes. L'as-tu regardée jusqu'au bout ?

Denis

[Dorothy]

Salut Dorothy,

Tu dis :

Aurez-vous le courage de regarder cette vidéo jusqu'au bout?
http://m.youtube.com/watch?v=QjorHmlFoq8

Désolé. Trop long. Et puis, c'est plus une bande audio qu'une bande vidéo.

Pas du tout.

[f.didier]

J'ai vu la vidéo, au moins, tu pourras pas dire que je l'ai pas vu.
Déja, elle est tres chiante, le mec avec sa voix : "l'humanité elle est caca, on est trop méchant !" il saoule, ensuite, mouaip, ils utilisent des fourches sur des poules et ils éclatent des porcinets sur le sol. Tu sais ce que je pense des animaux d’élevage, je l'ai deja dis.
Apres, il m'a fallut 1mn de recherches pour trouver que ces cas sont tres rares, et qu'ils ont été condamnés pour mauvais traitements aux animaux.
http://www.ouest-france.fr/un-eleveur-c ... nt-1856299
http://www.xoriburu.info/notes/L-eleveu ... 59382.html

Y en a d'autres, vous les trouverez tout seul.

Ensuite, montrer une vidéo en disant : "regardez cet éleveur ! Tous les éleveurs sont comme ca, ils font souffrir leurs animaux." Ben non, la grande majorité aiment leurs animaux, s'en occupent tres bien, mais savent aussi que ce sont des animaux pour la viande.

[Babel]

J’ai pris le temps de relire vos échanges et j’aurais une question pour vous, Babel dans votre échange ci-dessous que vous avez eut avec Psyricien sur la méduse, je vous cite : L'Homme est un animal, la méduse est un animal, chacun avec ses spécificités. On est d'accord. Mais nous parlons ici de spécificités naturelles, acquises au long de l'Evolution. La méduse n'est en rien responsable de ses capacités. Les animaux capables de mimétisme non plus. Si l'Homme en devient capable, ce sera par sa Volonté.
Quelles seraient ces caractéristiques exclusives à l’homme qui ne seraient pas un acquis de l’évolution ?

Vous avez parlé de Volonté, donc d’un esprit qui décide de qu’il fera ou pas. Il semble que même les animaux ont une capacité de développé une théorie de l’esprit, pour donner un exemple , je cite à partir de la page ci-dessous, la stratégie du gorille :
http://homeweb4.unifr.ch/scarpatt/pub/T ... nition.pdf, la stratégie du gorille :

Les recherches poursuivies en éthologie cognitive sur les singes supérieurs, relatives à leurs compétences langagières et communicatives, ont également constitué un autre facteur déterminant. En particulier l'article cible publié par Premack & Woodruft (1978) intitulé "Does the chimpanzee have a theory of mind?" est souvent référé comme un des articles fondateurs de ce courant de recherche. Ces auteurs décrivent une série d’expériences faites sur le chimpanzé Sarah, qui les amènent à conclure que cet animal, qui connaît le système symbolique, est capable de prédire et interpréter une action humaine en termes d’états mentaux. En ce qui concerne l'effet d'une croyance induite chez autrui, les expériences de Seyfarth & al. (1980) sur les capacités de tromperie des gorilles sont déconcertantes. Les résultats montrent que des gorilles, capables de produire des cris d'alarme distincts selon les animaux prédateurs, seraient également capables d'utiliser ces cris en l'absence de prédateur pour tromper une bande rivale en cas de dispute pour l'occupation d'un territoire.

J’ai aussi parcouru la page que Pépéjul avais mis en réf. plus tôt aujourd’hui, il m’apparaît qu’on ne peut pas dire que la volonté ne se développe pas aussi chez les animaux non-humains.

Donc que reste-t-il ?

Bonjour Mireille,
Vos réflexions sont plus que pertinentes.

Je me suis apparemment trompé en tentant de développer que la Volonté était une caractéristique uniquement humaine.

"(... c'est que l'instinct peut devenir peu à peu conscient, être transformé en mouvement volontaire. Or, si l'instinct peut devenir volonté, c'est qu'il n'y a pas un abîme entre ces deux termes."

Que la Volonté puisse être une sorte de prolongement de l'instinct, que les deux termes ne s'opposent pas m'avait échappé. C'est sans doute ce à quoi voulait me faire réfléchir Psyricien quand il écrivait :

Et pourtant, sur cette frontière si flou vous n'êtes pas avare de considération que l'homme à la noble "Volonté", là ou l'animal est esclave de ces primaires "instincts".

On peut donc imaginer un curseur se déplaçant sur une ligne bornée d'un côté par l'instinct, de l'autre par la volonté.

Instinct ------------------------------------------Volonté

Je comprends maintenant que ce n'est qu'une question de degré, pas d'absolu.

Ce curseur pourrait être un outil (parmi d'autres) pour "hiérarchiser" les espèces entre elles si on considère qu'un degré élevé de Volonté est un atout majeur pour l'adaptation de l'espèce.

Si la Volonté n'est pas un marqueur pertinent pour définir le statut que j'estime particulier de l'espèce humaine, que reste-t-il ?

Vous avez peut-être remarqué que j'avais essayé d'affiner mon idée avec cette nouvelle formulation proposée à Psyricien : L'Homme moderne est l'animal le plus adapté car il est le seul capable de développer les outils lui permettant de diriger sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).

J'en suis là de mon questionnement.

[Nicolas78]

Mes derniers échanges avec Psyricien portent sur la pertinence d'accorder ou non un statut particulier à l'Homme dans le monde animal.

Salut Babel,

Je soupçonne, moi aussi, que l'humain est la seule bestiole capable d'influencer consciemment la sélection naturelle dans des buts cherchés (pas forcement effectif) et au delà de l'instinctif.
Étant donner qu'il à conscience de l’évolution, et probablement pas les autres animaux.

Ceci dit Babel, vouloir lui accorder un status spéciale à cause de cela n'est pas objectif.
Car ce status demande bien un critère, choisie...par nous...arbitrairement.
Il n'est pas dit que la conscience humaine nous amène à "mieux"...même si elle est admirable.
De plus, ce critère marche dans un systeme, cadré par les connaissances actuelles, il ne laisse pas de place à la nouveautés.
Rien ne dit que d'autres espèces n'y arriverons pas dans 500 millions d'années...

Donc:

Nous donner un status pratique et exceptionnelle, voir admirable*, oui, pourquoi pas...mais spéciale ou "supérieur", non.

*Nous somme une vie intelligente, qui à créer la civilisation et la technologie en conscience d'elle même et somme capable de chercher des semblables dans le but de comprendre et d’étudier le monde. En le critiquant et en relativisant.
Aucune autre bête ne fait ça, ne cherche ça, ce pose ce genre de questions et se donne ce genre de missions (et de buts individuel).

Ceci dit, si on trouve des semblables (vie intelligente qui se pose des questions existentielles, développe une conscience philosophique, crée des civilisations, et à des buts et des envies de connaissances etc...) un jours dans l'univers, notre status exceptionnel sera du coup très banale
Donc même le status en dessous du vôtre est renversable...scientifique.
Votre status est donc plus symbolique. Même si il se base sur des critères objectifs.

Et ne parlons pas de "valeur"...

Edit pour pépé :

Personnellement je pense que les bactéries nous sont bien supérieures en terme d'adaptation et de survie. Ça ne m'empêche pas d'exterminer les staphylocoques à la bétadine quand je me blesse.

Et ça n’empêche pas un virus de tuer des humains.
Mais seul l'humain tue des virus en ayant conscience de ce qu'est un virus et en développant une technologie pour s'adapter sur une seule génération, sans attendre l’évolution de sa physiologie et de sont environement.

Je pense que le fond du débat, c'est la capacité cognitive et la conscience développée de l'humain.
Capable de douter, de chercher, de se donner des buts, de vouloir comprendre le monde pour des raisons intellectuelles.

Mais je ne pense pas qu'on puisse en faire un status "spéciale" ou "supérieur".
"Exceptionnelle" et "complexe" (pour la conscience/intelligence/volonté) passe encore...

La volonté aussi est au centre du débat de ses criteres, mais je pense qu'elle découle des capacités cognitives.
Qui pour le moment et jusque maintenant sont "100%" sous la main de l’évolution.


Edit 2 : la vidéo de Dorothy = Sophismes, encore et encore...

[Pepejul]

Que vous inspire cette idée que j'ai proposée à Psyricien ? L'Homme moderne est l'animal le plus adapté car il est le seul capable de développer les outils lui permettant de diriger sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).

Personnellement je ne suis pas d'accord sur le fond. En revanche, sur la forme, je suis absolument admiratrice de vous voir trouver une sorte de "formule savamment bricolée" permettant de mettre en avant la valeur supérieure de l'humain tout en évitant de faire sortir Psyricien de ses gonds.
Là je dis chapeau Mooonsieur !

Le plus adapté à quoi ? notre seule particularité (qu'aucun autre animal ne possède à part un peu le castor comme cela a déjà été dit) est d'être capable de fabriquer un environnement favorable autour de nous, ce qui nous donne un sérieux avantage sur les autres espèces dans le monde terrestre actuel. personne de sensé n'affirmera le contraire.

Par contre si on se place du point de vue des espèces de grande profondeur par exemple, il est évident que dans leur Monde à elles l'Humain est clairement inadapté.

Il faut être capable de sortir un peu du point de vue humain pour juger de la supériorité humaine....

Personnellement je pense que les bactéries nous sont bien supérieures en terme d'adaptation et de survie. Ça ne m'empêche pas d'exterminer les staphylocoques à la bétadine quand je me blesse.


Pour ce qui concerne la vidéo de Dorothy (qui n'a effectivement qu'une bande son agrémentée d'images inutiles), il est évident que la personne qui parle confond carnivore et omnivore.

L'argument de "on n'a pas spontanément envie de croquer dans un mouton quand on a faim" est stupide. C'est pareil pour les pommes de terre crues, la courge ou les cœurs de palmier... par contre la vue d'un coquillage suscite le même appétit qu'un fuit bien mûr. (c'est pas pour rien qu'on les appelle fruits de mer)

Donc cette vidéo n'est pas intéressante. Next.

[eatsalad]

salut eatsalad! tu écris

une feuille qui ressemble a du houblon avec une solidité des fibres minables et une concentration très [élevée de molécules euphorisantes].

sais-tu où qu'on peut en trouver?

Salut Richard,
Je pense qu'il va falloir que tu refasses l'expérience toi meme, ils ont surement détruits tous les plants, ou bien...

[eatsalad]

De mon point de vue, à partir du moment où l'Homme s'est trouvé les moyens matériels d'intervenir sur son propre patrimoine génétique ainsi que sur celui d'autres espèces animales comme végétales, rien ne peut plus l'arrêter. Il ira aussi loin qu'il peut aller. Aussi bien dans un cadre politique totalitaire que démocratique. Il courra après l'Homme "génétiquement parfait" (pour peut-être finalement par découvrir que c'est une chimère).

Effectivement c'est une chimère, les scientifiques qui travaillent sur le sujet vous diront qu'un organisme 'parfaitement' adapté à son milieu, si tant est que ca existe, ne sera pas forcément adapté à un changement de milieu.

Mais bon, évidement si l'opinion publique est persuadée de pouvoir s'ameliorer génétiquement, des marchands s'empresseront de satisfaire leur croyance !

[f.didier]

Mais bon, évidement si l'opinion publique est persuadée de pouvoir s'ameliorer génétiquement, des marchands s'empresseront de satisfaire leur croyance !

Ils seraient con de pas en profiter
Ce lundi, je suis allé faire des courses, je suis passé au rayon parapharmacie, il y avait des personnes qui achetaient un produit : brulez vos calories en prenant cette gélule. On sait tous ici que c'est une connerie, y a qu'une façon de bruler des calories, c'est en marchant, courant ou en faisant du sport. Mais le rayon etait vide.
Si les gens sont assez con pour y croire, et surtout l'acheter, ben ils ont bien raison de le vendre.

[eatsalad]

Si les gens sont assez con pour y croire, et surtout l'acheter, ben ils ont bien raison de le vendre.

Il m'arrive de conclure comme vous et me dire que si les gens sont cons tant pis pour eux si ils y trouvent une satisfaction alors pourquoi les empecher !

[Psyricien]

Vache ... zètes productif les gens .
Je répond en vrac à Babel.

Vous êtes sans doute influencé par quelques-uns de nos échanges passés si vous en souvenez.

Nop, pas de souvenir.

Question annexe en découlant : peut-on être athée ET considérer que l'Homme a acquis une place particulière sinon unique dans le monde du vivant ?

Pas de contradiction, l'homme à une place particulière ... comme la vache à une place particulière elle aussi.
A vrai dire chaque espèce à une place particulière et est unique par de nombreux aspects.

Mais nous parlons ici de spécificités naturelles, acquises au long de l'Evolution. La méduse n'est en rien responsable de ses capacités. Les animaux capables de mimétisme non plus. Si l'Homme en devient capable, ce sera par sa Volonté.

Est-ce vraiment différent ?
-->La ou une espèce biologique doit attendre des mutations "aléatoire" ont lieu chez certain de ces membres pour s'adapter à son environnement.
-->L'Homme attend après des "idées" qui germent dans la tête de certain de ces membres pour accroitre ces connaissance.
L'abstraction dont sommes capable est-elle vraiment différentes d'une évolution biologique naturelle ou n'en est-elle qu'une extension ?
En effet, la méthode scientifique appliqué au idées à un petit gout d' "évolution":
1)Un idée est proposé (l'apparition de cette idée est un peu aléatoire)
2)L'idée est confronté au réel (elle passe son étape de sélection naturelle)
3)Elle est conservé par l'espèce si elle est neutre ou positive, si elle est négative ... on ne la considère pas.
En fait j'y vois un parallèle, où l'évolution dans le monde des idées (des découvertes scientifique) ressemble beaucoup à l'évolution biologique.
L'Homme est-il le seul sur Terre à avoir accès à cette facette ? Même pas, puisque d'autre espèce utilise des outils, voir transforme une matière première pour en faire un outils.
L'Homme sur cette aspect est assurément le plus adapté ... mais il n'est pas le seul à avoir cette caractéristique.

A vrai dire on pourrait longtemps discuter du clivage naturelle/artificielle ... qui est très discutable.
Une fourmilière est-elle artificielle ? Ou est-elle naturelle ?
Pourquoi le construction faite de la main de l'Homme devrait-elle considérer comme radicalement différentes, là ou il n'est nullement le seul à "construire", "créer", "innover" ?

Je remets ma proposition : L'Homme moderne est l'animal le plus adapté car il est le seul capable de développer les outils lui permettant de maîtriser sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).

Vous aller dire que je suis un chieur ... mais je ne souscrit toujours pas .
Adapter à quoi ?
-->Vivre sous l'eau ? Non
-->Survivre à une catastrophe planétaire ? Non
-->Vivre très longtemps ? Non plus
Toujours ce foutu contexte .

N'êtes-vous pas d'accord que l'Homme a conscience qu'il fait partie d'une espèce ayant un passé, un présent, un futur ? Qu'il est capable de penser des projets sur le long terme (des dizaines d'années, voire beaucoup plus) ? Qu'il s'inscrit dans une Histoire ?

N'êtes-vous pas d'accord que ni la méduse ni la chatte de Denis n'ont cette conscience ?

Vous ne répondez toujours pas à ma question .
Le propos n'est pas de savoir si il existe des espèce qui ne savent pas planifier. Ca c'est évident, comme il y a beaucoup d'espèce qui ne savent pas voler.
Le propos est de savoir si l'homme est le seul.
A quoi je vous propose l'exemple de singe qui fabrique des outils à l'avance avant utilisation.
Vous me dites que c'est sans commune mesure car l'homme planifie Plus.
Oui l'homme planifie plus, mais le singe lui aussi est capable de cela, l'homme est juste "plus adapté" à cette activité. Il 'ny a donc pas discontinuité entre espèces mais bien continuité.

De même vous disiez que l'homme est le seul à faire la différence entre individus au sein d'un groupe d'autres hommes différents des autres espèces.
L'exemple d'animaux chassant en meute invalide ce propos, il savent forcément séparer:
-->Eux même (je ne dis qu'ils ont conscience d'eux même, c'est encore différent)
-->Les potes avec qui il chasse
-->La proie qui est bonne à manger
-->L'animal qu'ils ne chassent pas car trop dangereux pour eux
Après est-ce qu'il le formule en tant que tel ? Non, mais au quotidien, il font la différence entre ces différents groupes.

Ce curseur pourrait être un outil (parmi d'autres) pour "hiérarchiser" les espèces entre elles si on considère qu'un degré élevé de Volonté est un atout majeur pour l'adaptation de l'espèce.

C'est un atout dans certain contexte. La qualifier d'atout majeur me semble abusif, cela dépend du contexte dans lequel on plonge l'espèce considérer.
Par exemple dans un cadre de survie immédiat, on vois rapidement que l'homme va abandonner sa tendance à "réfléchir, construire, inventer" ... et va passer en mode "je me casse en courant".
Pour que l'homme puisse développer ses aptitude cognitives il faut qu'il soit dans un contexte "safe" pour qu'il puisse avoir le temps d'exercé cette activité qui n'a pas de retombé immédiate.
C'est pour cela qu'à l'école ... le grand baraqué fait la loi dans la cours ... mais la société permet aux neerd binoclard chétif de survivre, et en développant leur intellect, ils accéderont surement à une position sociale plus enviable.

Si on ne laisse pas le temps au savoir et à la connaissance de se développer, avoir de gros biscoto devient un meilleur choix .
L'idéal étant d'avoir les deux aspects . Exemple ici que notre capacité "d'invention" n'est pas toute puissante, elle est performante dans le présent contexte.
Une catastrophe naturelle pourrait nous renvoyer des siècle en arrière ... vous nous éradiquer . La ou d'autre espèce ne seraient que modérément affectées.

Si la Volonté n'est pas un marqueur pertinent pour définir le statut que j'estime particulier de l'espèce humaine, que reste-t-il ?

Peut-être rien ? Peut-être notre status n'a rien de plus spéciale, que le status d'une autres espèce, ils sont simplement différents.

Je ne parle nulle part de valeur supérieure de l'espèce humaine, vous m'avez mal lu, les mots ont leur importance. Quant à l'idée que Psyricien sorte de ses gonds, vous ne le connaissez pas. Il s'irrite, s'agace, cherche les failles dans le jeu de son adversaire, a un certain plaisir à l'imaginer suer devant ses passes d'armes et ses bottes secrètes. Je dirais qu'il est une sorte d'escrimeur mais que son arme n'est pas tant le fleuret moucheté que le sabre d'abordage. Il n'est pas toujours très aimable mais il en joue. Mais peut-être ne se reconnaîtra-t-il pas dans ce court portrait ?

Ya de ça ... Ya de ça .

G>

[Nicolas78]

Vous vous êtes fait psychanalyser Psyricien



Edit : n’empêche les deux questions de Dorothy :
Puisque vous semblez persuadés que les animaux ne sont pas inférieurs aux humains, y compris sur le plan de la communication, alors pourquoi continuez-vous d'en manger?
Avez-vous aussi cherché des études qui attestent que les mammifères éprouvent de la "souffrance" lorsqu'on les maltraite? Et votre conscience humaine est-elle insensible au fait de vous rendre complices d'une telle "souffrance"?
On du sens, non pas qu'elles sois réalistes, mais les questions ne sont pas zozotériques et elle se posent ; et pour une fois elle sont honnêtement formulées, sans détours (sauf le chantage de la complicité de la souffrance, trop drama).

[Dash]

L'échange entre Psyricien et Babel est des plus intéressant.

J'ai particulièrement apprécié ce passage de Psy :

Une fourmilière est-elle artificielle ? Ou est-elle naturelle ?

Pourquoi le construction faite de la main de l'Homme devrait-elle considérer comme radicalement différentes, là ou il n'est nullement le seul à "construire", "créer", "innover" ?

Pour être franc, je crois que j'aurai eu tendance à considérer les constructions humaines comme étant plutôt « artificielle », mais la remarque de psy est intéressante et pertinente : pourquoi ce que nous faisons devrait être considéré comme étant plus ou moins « naturel » que ce que font les autres formes de vie?

Selon plusieurs dicos, ont dit qu'est artificiels ce qui est un produit de l’activité humaine, mais il ne s'agit encore que d'une classification arbitraire ayant l'utilité pratique de différencier ce qui est/n'est pas le fruit du concours de notre propre espèce, ce qui en fait donc une vision, une considération anthropocentrique. Une forme de vie beaucoup plus évolué que la nôtre (E.T p. ex.) pourrait tout à fait considérer les choses différemment et juger arbitrairement nos réalisations comme étant aussi « naturelles » que celles que nous considérons nous-mêmes des formes de vie qui nous paraissent moins évoluée que nous. Bref, c’est toujours une question de contexte et de référence.

[Dorothy]

n’empêche les deux questions de Dorothy :
Puisque vous semblez persuadés que les animaux ne sont pas inférieurs aux humains, y compris sur le plan de la communication, alors pourquoi continuez-vous d'en manger?
Avez-vous aussi cherché des études qui attestent que les mammifères éprouvent de la "souffrance" lorsqu'on les maltraite? Et votre conscience humaine est-elle insensible au fait de vous rendre complices d'une telle "souffrance"?
On du sens, non pas qu'elles sois réalistes, mais les questions ne sont pas zozotériques et elle se posent ; et pour une fois elle sont honnêtement formulées, sans détours

[eatsalad]

Edit : n’empêche les deux questions de Dorothy :
Puisque vous semblez persuadés que les animaux ne sont pas inférieurs aux humains, y compris sur le plan de la communication, alors pourquoi continuez-vous d'en manger?
Avez-vous aussi cherché des études qui attestent que les mammifères éprouvent de la "souffrance" lorsqu'on les maltraite? Et votre conscience humaine est-elle insensible au fait de vous rendre complices d'une telle "souffrance"?
On du sens, non pas qu'elles sois réalistes, mais les questions ne sont pas zozotériques et elle se posent ; et pour une fois elle sont honnêtement formulées, sans détours (sauf le chantage de la complicité de la souffrance, trop drama).

Nicolas,

selon toi, Pourquoi on devrait manger uniquement que ce qu'on trouve inférieur ?

Perso je trouve que la souffrance est éxagérement montée en epingle, tout le monde souffre à un moment dans ce monde et alors ?

[Babel]

Nicolas, je ne vous réponds pas directement parce que je crois que ça ferait doublon avec ma réponse ci-dessous à Psyricien.

Mais nous parlons ici de spécificités naturelles, acquises au long de l'Evolution. La méduse n'est en rien responsable de ses capacités. Les animaux capables de mimétisme non plus. Si l'Homme en devient capable, ce sera par sa Volonté.

Est-ce vraiment différent ?
-->La ou une espèce biologique doit attendre des mutations "aléatoire" ont lieu chez certain de ces membres pour s'adapter à son environnement.
-->L'Homme attend après des "idées" qui germent dans la tête de certain de ces membres pour accroitre ces connaissance.

La différence me parait en effet conséquente. Pour deux raisons :
1. L'intentionnalité :
Un oiseau vole-t-il parce qu'il a décidé de voler ?
L'Homme a inventé l'avion parce qu'il voulait voler.
Un guépard court-il aussi vite parce qu'il l'a décidé ?
L'Homme a inventé divers moyens de locomotion parce qu'il voulait pouvoir se déplacer plus rapidement.

L'animal autre que l'homme n'est en rien responsable des variations de son espèce. Depuis peu, l'Homme l'est et le sera demain plus encore. Est-ce qu'on ne passe pas de l'aléatoire au dirigisme ?

2. La durée :
Combien de temps faut-il à un animal pour connaître des mutations aléatoires qui vont changer de manière significative ses capacités ?
De quand datent les dernières aléatoires mutations significatives de l'espèce humaine ?

Ne peut-on pas dire, au minimum, que l'espèce humaine influe et accélère l'Evolution ? Qu'auparavant, comme toutes les espèces, il ne faisait que la subir, et que dorénavant il peut essayer de la diriger ?

D'un point de vue de l'histoire des espèces, je vois une rupture, une césure (quand vous voyez une continuité) dès lors que l'espèce humaine peut modifier le programme génétique du vivant.

L'abstraction dont sommes capable est-elle vraiment différentes d'une évolution biologique naturelle ou n'en est-elle qu'une extension ?
En effet, la méthode scientifique appliqué au idées à un petit gout d' "évolution":
1)Un idée est proposé (l'apparition de cette idée est un peu aléatoire)
2)L'idée est confronté au réel (elle passe son étape de sélection naturelle)
3)Elle est conservé par l'espèce si elle est neutre ou positive, si elle est négative ... on ne la considère pas.
En fait j'y vois un parallèle, où l'évolution dans le monde des idées (des découvertes scientifique) ressemble beaucoup à l'évolution biologique.

Si je vous comprends bien, il s'agirait du même processus à l'oeuvre. Comme dit plus haut, là où je vois rupture, vous voyez continuité.

Votre parallèle est séduisant mais sa limite me semble se trouver, encore une fois, au niveau de l'intentionnalité : en théorie de l'Evolution, on prend toutes les précautions, à juste titre, pour préciser que les processus de sélection naturels n'ont pas d'intentions, qu'ils ne suivent pas un programme. Il en va tout autrement dès lors que c'est l'Homme qui agit par lui-même sur le vivant.

L'Homme est-il le seul sur Terre à avoir accès à cette facette ? Même pas, puisque d'autre espèce utilise des outils, voir transforme une matière première pour en faire un outils.
L'Homme sur cette aspect est assurément le plus adapté ... mais il n'est pas le seul à avoir cette caractéristique.

A vrai dire on pourrait longtemps discuter du clivage naturelle/artificielle ... qui est très discutable.
Une fourmilière est-elle artificielle ? Ou est-elle naturelle ?
Pourquoi le construction faite de la main de l'Homme devrait-elle considérer comme radicalement différentes, là ou il n'est nullement le seul à "construire", "créer", "innover" ?

Je vous rejoins sur l'ambigu clivage naturel/artificiel.

Est-ce que l'Homme futur que pourrait créer l'eugénisme sera naturel ou artificiel ?

Je remets ma proposition : L'Homme moderne est l'animal le plus adapté car il est le seul capable de développer les outils lui permettant de maîtriser sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).

Vous aller dire que je suis un chieur ... mais je ne souscrit toujours pas .
Adapter à quoi ?
-->Vivre sous l'eau ? Non
-->Survivre à une catastrophe planétaire ? Non
-->Vivre très longtemps ? Non plus
Toujours ce foutu contexte .

Oui, z'êtes un chieur. Je veux bien que vous m'aidiez à préciser ma formulation.

Je vais présumer que ce n'est pas sur la deuxième partie de ma phrase (il est le seul capable de développer les outils lui permettant de maîtriser sa propre Evolution) qu'on achoppe mais sur la première. En particulier le terme adapté. Par quoi le remplacer alors ? Je propose :

L'espèce humaine a l'avantage sur les autres espèces d'être seule capable de développer les outils lui permettant de maîtriser sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).

N'êtes-vous pas d'accord que l'Homme a conscience qu'il fait partie d'une espèce ayant un passé, un présent, un futur ? Qu'il est capable de penser des projets sur le long terme (des dizaines d'années, voire beaucoup plus) ? Qu'il s'inscrit dans une Histoire ?

N'êtes-vous pas d'accord que ni la méduse ni la chatte de Denis n'ont cette conscience ?

Vous ne répondez toujours pas à ma question .

Vous pouvez me la redonner ?

Le propos n'est pas de savoir si il existe des espèce qui ne savent pas planifier. Ca c'est évident, comme il y a beaucoup d'espèce qui ne savent pas voler.
Le propos est de savoir si l'homme est le seul.
A quoi je vous propose l'exemple de singe qui fabrique des outils à l'avance avant utilisation.
Vous me dites que c'est sans commune mesure car l'homme planifie Plus.
Oui l'homme planifie plus, mais le singe lui aussi est capable de cela, l'homme est juste "plus adapté" à cette activité. Il 'ny a donc pas discontinuité entre espèces mais bien continuité.

D'accord pour dire qu'il n'y a pas discontinuité entre espèces mais continuité. Mais continuité n'interdit pas rupture ou évènement. Quitte à me répéter, je considère comme un fait historique dans l'histoire des espèces que l'une d'entre elle découvre le programme génétique du vivant et puisse le modifier.

Dans le même ordre d'idée, est-on d'accord pour dire que seule l'espèce humaine est capable de promener son intellect dans le passé de son espèce ? Qu'elle est la seule consciente de l'Histoire ?

De même vous disiez que l'homme est le seul à faire la différence entre individus au sein d'un groupe d'autres hommes différents des autres espèces.
L'exemple d'animaux chassant en meute invalide ce propos, il savent forcément séparer:
-->Eux même (je ne dis qu'ils ont conscience d'eux même, c'est encore différent)
-->Les potes avec qui il chasse
-->La proie qui est bonne à manger
-->L'animal qu'ils ne chassent pas car trop dangereux pour eux
Après est-ce qu'il le formule en tant que tel ? Non, mais au quotidien, il font la différence entre ces différents groupes.

Je reconnais que j'absolutise quelquefois trop mon propos. De même que pour le couple "instinct-volonté", il vaut mieux raisonner en degré (en échelle) qu'en absolu.