Impression d'un double discours en science

[Wooden Ali]

Je te laisse faire ta propre opinion sur le sujet avant de revenir nous l'exposer.

Ça fait du bien un peu d'utopie dans ce monde de brutes.

[Dorothy]

Voilà ta source.... http://www.creationnisme.com/2009/05/helium_age/

Voilà la mienne : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 24&cad=rja

Je suis désolé mais la seconde me parait plus crédible. A ton avis pourquoi ?

Je te remercie pour ces deux références, je vais les lire attentivement.

Pour t'aider dans ta compréhension générale du problème de l'âge de la Terre je te propose

NON ! Frein à main ! Je refuse catégoriquement de passer à autre chose ou de "généraliser" quoi que ce soit avant d'avoir été au fond des choses sur le seul et unique point que j'ai relevé dans l'argumentation de Gabriel. Je ne tomberai pas dans un tel piège, inutile d'insister. J'aime beaucoup les cristaux, je trouve que c'est très joli, même si les miens ne "poussent" pas tout seuls (Michèle, si tu me lis ) et je parlerai et n'argumenterai ici que sur ce sujet bien précis. Lorsqu'on en aura fait le tour complet (d'ici quelques semaines ou quelques mois), alors je serai sans doute disposée à "élargir" mon champ d'investigation, mais pas avant. (Merci Sandoo pour ce conseil avisé).

[Pepejul]

C'est bien le problème... Tu te focalises sur une méthode de datation U/Pb/He très pointue en matière de radiochronologie en prenant en compte l'avis de créationnistes ignorant même ce que radiochronologie veut dire et tu ne veux pas te pencher sur ce que c'est que cette technique et ce qu'elle montre réellement.

C'est comme si tu voulais passer directement au surréalisme sans commencer par apprendre à peindre de façon figurative...

Je vais t'aider : chaque méthode de radiochronologie permet d'estimer l'âge d'une roche ou d'un fossile en prenant en compte la proportion d'éléments isotopiques dont on connait précisément la période de désintégration. chaque élément donne des résultats dans une fourchette plus ou moins étendue et pour des périodes plus ou moins anciennes.

Par exemple le Carbone (couple isotopique C14/C12) permet une datation des éléments organiques âgés de moins de 50.000 ans environ. Il serait stupide d'utiliser cette méthode pour dater une roche sédimentaire non organique de 65 Ma par exemple.

Le couple potassium / Argon (K/Ar) est lui plus indiqué pour les roches métamorphiques et magmatiques plus anciennes : http://www.mineral-hub.net/datation-abs ... eraux.html

On appelle ça la datation absolue.

Pour l'utilisation du couple isotopique U/Pb c'est pareil. Pourrais-tu préciser la source qui indique que l'utilisation de cette technique de radiochronologie a permis d'évaluer un âge de roches différent de celui attendu par la théorie scientifique actuelle ?

C'est sur ces données là que nous pourrons discuter.

[Dorothy]

Ok Pépéjul, j'ai parcouru les deux documents. Ils sont tous deux très intéressants, notamment celui de Futura-sciences qui explique bien la datation radiométrique des cristaux. (je ne me suis intéressée qu'à cette partie-là du document).

C'est bien le problème... Tu te focalises sur une méthode de datation U/Pb/He très pointue en matière de radiochronologie en prenant en compte l'avis de créationnistes ignorant même ce que radiochronologie veut dire

L'avis de créationnistes ignorant même ce que radiochronologie veut dire ?
Je te signale que Russel Humphreys, auteur de l'article sur la désintégration nucléaire dans les cristaux est un physicien titulaire d'un doctorat de troisième cycle. Crois-tu vraiment t'y connaître mieux que lui?

Note: inutile de me faire un cours complet sur la radiochronologie, je savais déjà tout ce que tu as écrit, et bien davantage encore.

[Pepejul]

Est-ce que Russel a écrit que la datation U/Pb met à terre tout ce qu'on connait par ailleurs sur l'âge de la Terre ? Je serais curieux d'avoir accès à cette incroyable déclaration et surtout le contexte dans lequel il s'inscrit et les résultats sur lesquels il s'appuie pour affirmer ça.

Entre parenthèse il est physicien si je ne m'abuse. Pas géologue.

[Dorothy]

Est-ce que Russel a écrit que la datation U/Pb met à terre tout ce qu'on connait par ailleurs sur l'âge de la Terre ? Je serais curieux d'avoir accès à cette incroyable déclaration.

Tss tss on parle ici de l'âge des cristaux. Si tu veux élargir le débat à la Terre, repasse dans quelques semaines, lorsqu'on aura fait le tour de la question avec Gabriel, puisque c'est lui qui a soulevé le problème des cristaux.

[Pepejul]

Alors pourrais-tu me donner l'abstract de sa découverte ou un texte qu'il aurait publié pour présenter ses résultats mettant en doute l'âge de formation des "cristaux" ? Quels cristaux ? Dans quelle roche ? J'ai besoin de savoir ce qu'a dit exactement ce bonhomme pour pouvoir en parler.

tous les sites que j'ai trouvés reprennent en boucle cette "information" : "Russel H. a publié..bla bla bla" mais je ne trouve aucune référence au contenu exact de cette publication.

[Jean-Francois]

Entre parenthèse il est physicien si je ne m'abuse. Pas géologue.

Son nom est Humphreys et il est effectivement physicien de formation.

Notons que Dorothy montre encore ici un penchant pour les sources créationnistes. Mais, chut, c'est "méchant" que de le signaler.

Jean-François

[Dorothy]

Notons que Dorothy montre encore ici un penchant pour les sources créationnistes. Mais, chut, c'est "méchant" que de le signaler.

Jean-François

Oh, moi, toutes les sources m'intéressent. Je suis une fille ouverte et curieuse.

[Dorothy]

Alors pourrais-tu me donner l'abstract de sa découverte ou un texte qu'il aurait publié pour présenter ses résultats mettant en doute l'âge de formation des "cristaux" ? Quels cristaux ? Dans quelle roche ? J'ai besoin de savoir ce qu'a dit exactement ce bonhomme pour pouvoir en parler.

tous les sites que j'ai trouvés reprennent en boucle cette "information" : "Russel H. a publié..bla bla bla" mais je ne trouve aucune référence au contenu exact de cette publication.

C'est sans doute le genre d'infos que Gabriel pourra nous fournir, il a l'air d'en connaître un "rayon" sur les cristaux puisque c'est lui qui en a parlé en premier. Attendons de voir ce qu'il a à nous apprendre.

[Pepejul]

C'est tout ? Tu capitules si vite ?

Que penses-tu toi de l'affirmation de R.H à propos de l'âge supposé des cristaux ? Quels cristaux ? Dans quelles roches ? En quoi cela peut-il être considéré comme un double discours en science ?

Il y aurait un double discours si les scientifiques occultaient volontairement des découvertes mettant en évidence des failles dans leurs théories. Mais encore une fois, quel fait viendrait appuyer cette idée ici ?

[Jean-Francois]

Oh, moi, toutes les sources m'intéressent. Je suis une fille ouverte et curieuse.

"Toutes" ne se valent pas et c'est tuer la curiosité que de considérer que toutes se valent. Quant à votre "ouverture", elle est clairement biaisée vers le contra-sceptique.

Jean-François

[Dorothy]

Que penses-tu toi de l'affirmation de R.H à propos de l'âge supposé des cristaux ?

Je pense que ça mérite d'être pris en considération et que pousser encore les recherches pourraient nous amener à faire progresser la science.

Quels cristaux ?

Les zircons, en l'occurence.

Dans quelles roches ?

J'ai déjà répondu à ça.

En quoi cela peut-il être considéré comme un double discours en science ?

J'avoue que je ne me suis pas posée la question lorsque je répondais à Gabriel. Je t'avoue encore que je suis allée directement à la dernière page de cette discussion et j'ignore totalement comment vous en êtes arrivés à parler de l'âge de la Terre. Est-ce si important? Si oui, Pourquoi?

Il y aurait un double discours si les scientifiques occultaient volontairement des découvertes mettant en évidence des failles dans leurs théories. Mais encore une fois, quel fait viendrait appuyer cette idée ici ?

Est-ce que la notion de "double-discours" se résume à l'idée d'occulter volontairement des découvertes? Est-ce vraiment l'objet de cette discussion?

[Dorothy]

"Toutes" ne se valent pas et c'est tuer la curiosité que de considérer que toutes se valent.
Jean-François

Je te trouve très affirmatif sur ce point, ça paraît très contradictoire. Je n'ai pas dit non plus que toutes les sources "se valent". Mais porter un jugement à priori sur la "valeur" d'une source, ça ne me semble pas non plus correspondre aux "valeurs" véhiculées par le scepticisme. D'autre part, je ne vois pas pourquoi les travaux d'un Docteur en Physique qui passe une partie de sa vie à étudier les cristaux seraient moins "valables" que ceux de quelqu'un d'autre. Parce ce que ses croyances religieuses ne correspondent pas aux tiennes? C'est un argument, ça?

[Pepejul]

Bon alors je résume la "découverte" de Russel Humphreys : Prenant comme préalable la désintégration de l'Uranium en Plomb dans les minéraux du granite (roche issue de la solidifcation d'un magma acide en domaine continental) et considérant que cette désintégration libère de l'Hélium gazeux et que cet hélium se retrouve naturellement dans l’atmosphère, russel Humphreys prétend qu'il devrait y avoir beaucoup plus d'Hélium atmosphérique que ce qu'on trouve de nos jour.

Il se sert donc de cette idée pour appuyer l'idée d'une Terre plus jeune. "Il y a moins d'Hélium que prévu donc la Terre est plus jeune".

Tu noteras que ce n'est pas une découverte d'un nouveau fait scientifique lié à la nature des cristaux de zircon mais une simple hypothèse pour répondre au problème : pourquoi la quantité d'Hélium atmosphérique est-elle si faible ?

Les scientifiques spécialistes de la question ont depuis longtemps connaissance de ce phénomène de dégagement d’Hélium dans l'atmosphère : "

- Dans l'atmosphère terrestre, la concentration de l'hélium est 5,2×10-6 en volume.

Cette basse concentration est assez constante dans le temps, en raison d'un équilibre entre la production continue d'hélium dans les roches et la fuite vers l'espace par divers mécanismes.

Etude à propos de la fuite d'Hélium dans l'espace : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 8/abstract

- Presque tout l'hélium sur Terre provient de la radioactivité α. On le trouve principalement dans les composés d'uranium

- On estime à 3 000 t l'hélium ainsi produit chaque année dans la lithosphère

Cette explication de la fuite de l'hélium dans l'espace au fil du temps (l'Hélium est très peu dense) est en parfait accord avec les autres mesures qui justifient l'âge de la Terre de 4 Milliards d'années et quelques...

Donc si je résume, on a ici une hypothèse émise par un physicien créationniste qui va à l'encontre de TOUTES les autres observations et mesures.

Pour ce qui est du double discours dans la Science je ne le vois pas ici. je ne vois qu'une tentative désespérée d'un créationniste pour essayer d'interpréter un fait en élaborant une hypothèse bancale qui viendrait appuyer sa théorie.

S'il y a double discours c'est bien celui des créa qui utilisent le raisonnement scientifique de manière biaisée et complètement stérile.

[mathias]

Bon alors je résume la "découverte" de Russel Humphreys...
.

Ce chercheur ne semble pas avoir dirigé son regard vers 600 km. D'altitude .

[Jean-Francois]

Parce ce que ses croyances religieuses ne correspondent pas aux tiennes? C'est un argument, ça?

Non, mais faut dire que ça c'est votre "argument". Mon argument est plutôt que ses croyances religieuses font en sorte que la conclusion qu'il veut tirer de ses travaux est déterminée d'avance et que, par conséquence, ses travaux ne montrent aucune objectivité*.

En passant, vous, sur quelle(s) référence(s) précise(s) basez-vous vos affirmations sur les travaux d'Humphreys? En d'autres termes, quelle est la source de votre "curiosité"? J'attends un ou des liens, un ou des articles, pas des promesses que vous vous arrangerez pour ne pas vraiment tenir (comme celle-ci).

Jean-François

* Ajout: c'est aussi assez clair dans le texte auquel je fais référence dans ce message.

[Dorothy]

Bon alors je résume la "découverte" de Russel Humphreys : Prenant comme préalable la désintégration de l'Uranium en Plomb dans les minéraux du granite (roche issue de la solidifcation d'un magma acide en domaine continental) et considérant que cette désintégration libère de l'Hélium gazeux et que cet hélium se retrouve naturellement dans l’atmosphère, russel Humphreys prétend qu'il devrait y avoir beaucoup plus d'Hélium atmosphérique que ce qu'on trouve de nos jour.

Tss tss Avant de parler de la quantité supposée d'hélium dans l'atmosphère, et de la façon dont soi-disant il s'échappe dans l'espace, revenons sur terre avec nos cristaux. Le site dont tu m'as gentiment donné la référence explique:

Les données démontrent que la majeure partie de l’hélium généré par la désintégration nucléaire se serait échappée durant un âge uniformiste2 rocheux de 1,5 milliards d’années, et qu’il y aurait donc fort peu d’hélium dans les cristaux aujourd’hui. Mais ces cristaux retiennent encore de grandes quantités d’hélium, quantités qui, selon nos expériences, concordent entièrement avec un âge limité seulement à quelques milliers d’années.

Comme on peut le constater ici, il est question de l'âge de ces charmants petits cristaux qui sont manifestement bien plus jeunes que les milliards d'années qu'on leur prêtait jusqu'à présent.

[Dash]

je parlerai et n'argumenterai ici que sur ce sujet bien précis. Lorsqu'on en aura fait le tour complet (d'ici quelques semaines ou quelques mois), alors je serai sans doute disposée à "élargir" mon champ d'investigation, mais pas avant. (Merci Sandoo pour ce conseil avisé).

Vous arrivez tout juste après le ban de Sandoo, vous êtes d'accord avec ses propos, vous trouvez qu'il avait de bons arguments, vous le défendez, vous avez déjà eu le même type de « saute d'humeur » qu'il a eue et l'on perçoit chez-vous exactement les mêmes « tics », façons de procéder et réactions qu'avait Sandoo. Vous pensez vraiment faire illusion avec votre personnage d'adulescente?

(Merci Sandoo pour ce conseil avisé)

Bien sûr, bien sûr, ça ne vient pas de vous.

Maintenant que le sujet qui vous intéresse vraiment commence à être abordé, ça va être embêtant pour vous de devoir écrire « merci Sandoo pour cet argument » à chaque fois que vous allez répéter ce que vous aviez dit avant d'être banni, non? Suggestion : ne le faites pas trop souvent, car sinon ça va être un peu trop évident.

De rien!

[Dorothy]

Mon argument est plutôt que ses croyances religieuses font en sorte que la conclusion qu'il veut tirer de ses travaux est déterminée d'avance et que, par conséquence, ses travaux ne montre aucune objectivité.

Crois-tu vraiment que la quantité d'hélium dans un cristal est proportionnelle à la foi du scientifique qui en fait l'analyse? Crois-tu vraiment ça, Jean-François?

En passant, vous, sur quelle(s) référence(s) précise(s) basez-vous vos affirmations sur les travaux d'Humphreys? En d'autres termes, quelle est la source de votre "curiosité"?

Le lien fourni par Pepejul me semble excellent, ainsi que les autres liens inclus à l'intérieur, qui renvoient au rapport complet.

[Dorothy]

je parlerai et n'argumenterai ici que sur ce sujet bien précis. Lorsqu'on en aura fait le tour complet (d'ici quelques semaines ou quelques mois), alors je serai sans doute disposée à "élargir" mon champ d'investigation, mais pas avant. (Merci Sandoo pour ce conseil avisé).

Vous arrivez tout juste après le ban de Sandoo, vous êtes d'accord avec ses propos, vous trouvez qu'il avait de bons arguments, vous le défendez, vous avez déjà eu le même type de « saute d'humeur » qu'il a eue et l'on perçoit chez-vous exactement les mêmes « tics », façons de procéder et réactions qu'avait Sandoo. Vous pensez vraiment faire illusion avec votre personnage d'adulescente?

(Merci Sandoo pour ce conseil avisé)

Bien sûr, bien sûr, ça ne vient pas de vous.

Maintenant que le sujet qui vous intéresse vraiment commence à être abordé, ça va être embêtant pour vous de devoir écrire « merci Sandoo pour cet argument » à chaque fois que vous allez répéter ce que vous aviez dit avant d'être banni, non? Suggestion : ne le faites pas trop souvent, car sinon ça va être un peu trop évident.

De rien!

C'est quoi tout ce charabia? Sandoo avait parlé des cristaux ou de l'âge de la terre? Ah oui c'est vrai il avait parlé de l'âge de la Terre dans le redico avec Denis. Mais Sandoo n'est pas un chrétien "Jeune Terre" que je sache. Je sais pas dans quoi tu t'embarques là mon pauvre Dash

[mathias]

....

Bon il existe des granites à deux micas ( muscovite et biotite) pour lesquels on peut appliquer la méthode citée plus haut - et - celle au potassium - argon.
Ce chercheur remet- il en cause cette seconde méthode?

[Dorothy]

....

Bon il existe des granites à deux micas ( moscovite et biotite) pour lesquels on peut appliquer la méthode citée plus haut - et - celle au potassium - argon.
Ce chercheur remet- il en cause cette seconde méthode?

Je ne sais pas, mais si la méthode au potassium-argon donne un autre résultat, il faudra bien déterminer laquelle des deux méthodes invalide l'autre.

[Jean-Francois]

Mon argument est plutôt que ses croyances religieuses font en sorte que la conclusion qu'il veut tirer de ses travaux est déterminée d'avance et que, par conséquence, ses travaux ne montre aucune objectivité.

Crois-tu vraiment que la quantité d'hélium dans un cristal est proportionnelle à la foi du scientifique qui en fait l'analyse? Crois-tu vraiment ça, Jean-François?

Je sais que l'interprétation d'une mesure peut être biaisée par les préjugés tenaces de quelqu'un qui fait l'analyse. Les liens que j'ai donné le montre mais vous pouvez aussi voir ce message sur un sujet relié à la question.

En passant, vous, sur quelle(s) référence(s) précise(s) basez-vous vos affirmations sur les travaux d'Humphreys? En d'autres termes, quelle est la source de votre "curiosité"?

Le lien fourni par Pepejul me semble excellent [...]

Encore une esquive de mauvaise foi, tout en suggestion mais n'offrant rien de précis*. Vous avez fait un sous-entendu très allusif aux travaux d'Humphreys avant que Pépéjul ne donne ses références: "[j]e te remercie pour ces deux références, je vais les lire attentivement".

Faut croire que vous avez honte de vos sources, soit parce que vous savez que toutes les sources ne se valent pas, soit parce que vous voulez décourager la curiosité, soit un peu des deux. Comme quoi ce que je disais n'était pas forcément contradictoire. Je vous remercie donc d'en fournir un exemple.

Jean-François

* Je note d'ailleurs que vous comptez beaucoup sur d'autres intervenants pour offrir références précises à votre place: Ethel, Pepejul,...

[mathias]

Je ne sais pas, mais si la méthode au potassium-argon donne un autre résultat, il faudra bien déterminer laquelle des deux méthodes invalide l'autre.

Il existe la méthode du rubidium-strontium applicable au granite.

bon, j'ai un site super pour vérifier tout cela:
carte géologique n° 136 Autun.
lieu-dit : Hauterive, commune st-symphorien-de-marmagne.
granite à deux micas, faciès aplitique ou pegmatique *.
Ancienne mine d'uranium, site éponyme: Autunite.
Batholite de luzy: -325 millions d'années environ.

C'est bon, on se fait une petite expédition ?
* beaux cristaux de feldspath orthose.