Islam et islamisme

[Etienne Beauman]

Je vais comparer avec d'autres (enfin, une autre surtout).

Comparaison hasardeuse.
Je peux me tromper mais ça m'étonnerait beaucoup que l'église catholique se soit excusé de crimes perpétrés par des protestants !

L'église catholique a un chef, le pape, qui parle au nom des catholiques.

Les protestants n'ont pas de chef. L'islam n'a pas de chef. Compare ce qui est comparable.
Il y a des protestants qui ne condamnent absolument pas les meurtres de médecins...

[Dash]

Salut Etienne,

Salut Dash,

petit exercice de pensée :

Idem :

Enlève tous les barjots (et ceux qui font des coups bas~illégaux) de toutes les disciplines sportives et concentrons-nous sur le reste...

De tous les sportifs plus ou moins amateurs/professionnels, en quoi les footballeurs (mais, surtout : le foot américain en lui-même) seraient plus problématiques (violence conjugale, agressivité, commotion cérébrale) que les autres (sports) sportifs ?



Le problème vient des barjots (et de ceux qui font des coups bas~illégaux) entre un barjot de footballeur qui met une baffe à sa femme et la traîne par les cheveux en sortant d'un ascenseur ou un barjot de boxeur qui arrache l'oreille à un boxeur « fairplay », c'est de la même farine : on a affaire à des barjots, je fais pas de différence.

Ces sports sont aussi dangereux ou inoffensifs que n'importe quel autre sport. Les commotions cérébrales à répétition (parallèle avec le conditionnement) n'affectent que les barjots!



Si quand tu parles du niveau de dangerosité des différents sports (et de leurs risques de commotions cérébrales ou de leurs effets sur l'agressivité des sujets), tu intègres les barjots (et ceux qui font des coups bas~illégaux), tout ce que tu déduis, concernant les dangers du sport en question, est injuste pour ceux qui ne sont pas barjots.



Note pour ceux qui sont atteints d'un syndrome leur causant des difficultés à discerner l'ironie et l'humour : tout ce passage était de l'ironie sarcastique concernant l'expérience de pensée que me proposait Étienne.

_________

Non, pas du tout! Malgré les « pommes pourries », certains sports demeurent plus dangereux, intrinsèquement, que d'autres et certaines idéologies et religions sont plus « vicieuses » et efficientes dans leur façon de brainwasher, de manipuler la raison et les émotions de leurs membres afin de les conditionner, subtilement, par la crainte et leurs promesses, à dépasser certaines limites de tolérance et de « vivre et laisser vivre ».

Il serait intéressant (même si ce n'est pas possible) de réaliser une expérience de psychologie sociale du genre...

3 groupes de n individus de nature crédules et en détresse psychologique confinée sur une île :

- pendant les premiers 6 mois, un faux preacher (complice, mais charismatique et talentueux) se donne au maximum pour leur faire gober une idéologie de type islamique*,

- pendant les 6 suivants (et un autre groupe de 15), le même faux preacher (complice, mais charismatique et talentueux) déblatère les mêmes conneries, mais sans effort et sans réelle conviction cette fois,

- pendant les 6 suivants (et un autre groupe de 15), le même faux preacher (complice, mais charismatique et talentueux) se donne au maximum pour leur faire gober une idéologie de type bouddhique*.

Au final, je parie ma chemise qu'il y a beaucoup moins de chance que le troisième groupe génère des individus aux pensées « extrémistes » ou aux comportements agressifs concernant les gens qui ne « penseront » pas comme eux.

*Telle quelle est enseigné ou transmise de nos jours (de façon générale) dans la majorité des pays concernés.

C'est impossible que l'idéologie n'ait aucune espèce d'incidence et que tout ne repose que sur les preachers et les individus! L'être humain est un être de conditionnement. Quand bien même tous n'auraient pas la même sensibilité à ce dernier et quand bien même ceux qui appliquent le conditionnement ne l'appliqueraient pas tous avec la même rigueur ou ferveur, être conditionné à x ne produit pas, à l'identique, ce qu'être conditionné à y produit (même si l'on peut retrouver certaines similarités dues à des facteurs exogènes [ou même à des prédispositions génétiques, etc.]).

[Dash]

Autre chose...

C'est sur qu'on puisse tous, arbitrairement, séparer (en fonction de notre jugement propre) ce que nous trouvons de plus extrême en toute religion, idéologie, philosophie, culture, moeurs social ou sexuel, ou activité sportive et décréter dès lors que seuls les plus extrémistes ou radicaux font ce que nous considérons comme étant radical et extrême concernant ces sujets, ben ouais!



Sauf que c'est une espèce de raisonnement circulaire ou tautologique, non?

Ça m'apparaît complètement absurde de vouloir nier l'incidence du type spécifique de continuum du simple fait qu'ils possèdent nécessairement tous deux extrémités! En leur centre, ils ne sont pas tous égaux pour autant (en ce qu'ils peuvent générer). Et leurs extrémités ne sont pas forcement équivalent non plus, non?

[Etienne Beauman]

De tous les sportifs plus ou moins amateurs/professionnels, en quoi les footballeurs (mais, surtout : le foot américain en lui-même) seraient plus problématiques (violence conjugale, agressivité, commotion cérébrale) que les autres (sports) sportifs ?

Tu choisis des sports violent que tu oppose à d'autre sur un critère : la violence, que tu sors ensuite du cadre du sport par un tour de passe passe.

Pistorius faisait de la course à pied cela ne l'a pas empêché d'exécuter sa femme.

Le point commun des barjots qui frappent leur femme c'est la violence, pas le sport qu'ils pratiquent.

Tu n'as pas répondu : quel problème particulier pose un musulman sans histoire à la société ?

Aucun.

il y a plus de points communs entre un footballeur athée qui frappe sa femme et un facteur catho qui frappe sa femme, qu'entre un musulman intégriste qui égorge des gens et l'épicier musulman lambda du coin de la rue qui me vend ma bière.

Sauf que c'est une espèce de raisonnement circulaire ou tautologique, non?

Ah ? Et vouloir montrer en quoi l'islam est plus problématique que les autres religions ne serait pas une pétition de principe ?

[Wot]

Coucou Etienne

De tous les croyants plus ou moins pratiquant en quoi les musulmans seraient plus problématiques que les autres ?

Je me permets de donner mon avis sur cette phrase. Pourquoi les musulmans sont plus problématiques ?
Je vais comparer avec d'autres (enfin, une autre surtout). Quand l’église a fait des évangélisations forcées, l’église a reconnue (même tardivement, mais elle l'a fait) que elle avait fait une erreur. Quand un barjo, comme tu dis tue un docteur en avortements, l’église rejette cet acte et condamne la personne. Quand y a eu l'affaire des prêtres pédophile, l’église est venu s'excuser en public et a demandé pardon aux victimes. C'est même le Pape qui est venu s'excuser devant les victimes.
Quand y a eu l'assassina des journalistes (entre autres), les musulmans ont dit quoi : c'est pas nous, on ne s'excusera pas, on ne condamnera pas (ou du bout des lèvres), on n'a rien a voir.
Non, vous faites partie d'une des trois religions principales du monde, si des assassinats sont fait en votre nom, la moindre des choses c'est de venir s'excuser. Là on a eu droit juste a : "on s'en lave les mains, c'est pas nous !"

f.didier, vous êtes fatigant... Vous ajoutez des pommes et des citrons,encore une fois.Et vous manquez totalement de rigueur...

A propos des "évangélisations forcées" : source ? lien ? références ?

Concernant le meurtre du docteur, vous affirmez que l'église condamne l'acte : dites, ça vous arrive de lire ce que les gens postent ? Rappel :

L'apologiste catholique américain Mark Shea a commenté :

« George Tiller a été tué par balles ce matin. C'était un monstre qui justifiait ses actions par les justes fins en vue desquelles il déclarait agir."

... ça fait pas vraiment "condamnation", ça... (ceci dit, je doute fort que la Papauté approuve le geste du tueur...)


Concernant la pédophilie au sein de l’église, d'une part, cela a été un TRRRRRRRRES long combat (qui n'est pas terminé) pour que l'Eglise reconnaisse ses erreurs, d'autre part, ce serai quand même délicat de dire "non, non, ces CURES, PRETRES, MOINES, etc. que NOUS avons investit et à qui NOUS avons confié des missions ne sont pas catholiques...", enfin, il s'agit là de DROIT COMMUN, que vous mélangez avec des actes politico-religieux... Les pervers ne souillent pas les enfants "au nom de dieu" et en se REVENDIQUANT du catholicisme ; les barbares meurtriers qui flinguent au nom d'Allah, si, et je ne vois rien de choquant à ce que des croyants disent "notre croyance, ce n'est pas ça, ce n'est pas celle-là, ces gens mentent en se réclamant de l'islam". De plus, au lieu, encore une fois, de rapporter de vagues propos, lisez donc les communiqués des différentes autorités musulmanes françaises après les attentats de Charlie : ça va quand même UN PEU PLUS LOIN que ce que vous en dites, sans, encore une fois, nous fournir de lien, de déclaration intégrale (pas un extrait choisit), d'interview, que sais-je encore.

Tant que vous resterez à ce niveau d'argumentation, et que vous ne vous astreindrez pas à une certaine rigueur, je suis désolé : mais vos messages n'auront aucun intérêt ICI, ce n'est pas comme cela que ce forum fonctionne, ce n'est pas sa démarche.

Relevons enfin ceci :

vous faites partie d'une des trois religions principales du monde

Et quelles sont donc, d’après vous, ces trois religions principales ?

[Wot]

Dash, j'ai lu attentivement votre longue réponse* dont je vous remercie. Il y a certains points sur lesquels je suis en désaccord (désaccord qu'il serait abusif de qualifier de profond), mais vu la tournure actuelle du fil de discussion et afin de ne pas tout embrouiller, je préfère vous laisser échanger tranquillement avec Etienne Beauman pour l'instant et y revenir quand votre discussion à tout les deux aura trouvé un certain aboutissement.

Bonne soirée.

Wot


* celle-ci :

Salut Wot,

Retenons qu'au-delà de la « démonstration » théorique, l'ouvrier pourra constater(...)

(...)religieuse d'envergure. Elle n'est donc pas du tout équivalente avec plusieurs autres grands courants religieux!

source

[f.didier]

Les trois grandes religions : Chrétiens, Islam et Hindouisme.


Apres Wot, vous etes quand même de mauvaise foi, vous voulez des sources, regardez les informations !
Qui a détruits des œuvres d'art millénaires et brulé des livres de la bibliothèque d’Alexandrie ?
Qui a kidnappé des adolescentes pour les vendre comme esclaves ?
Qui a détruit un villages a l'armes lourdes provoquant +1000 morts ?
Qui décapitent des innocents et exposent leurs têtes en ville ?
Une petite dernière : qui a fait fuir une centaine de milliers de personnes et les a condamnées a mort car ils pensaient différemment ?
Il me semble avoir vu juste a coté de ces actes, le mot : MUSULMANS !
La 2eme religion du monde se devrait de donner l'exemple, de faire passer un message de paix. Et là, on a quoi ? Tuez les tous !

[Wot]

Je suis content que vous ayez fait une recherche à propos des trois premières religions... Je doute que, quand vous avez utiliser le terme "trois premières religions", unpeu avant, vous pensiez à un tel résultat... Mais ce n'est qu'un doute de ma part, je ne vous ferai pas un procès d'intention, et vous donne totalement quitus de la chose.

Bref.

La mauvaise foi, c'est vous qui la déroulez : relisez tout ce fil de discussion, où l'on explique en long, en large et en travers, en citant des sources, en argument sans tomber dans les travers du biais de confirmation, du fallacieux, du déni de réalité, du propos de bistrot, etc., que ces barbares sont des INTEGRISTES, que "MUSULMAN" ne veut PAS dire "INTEGRISTE MUSULMAN", ni "MUSULMAN RADICAL", ni "ISLAMISTE". De même qu'un taré évangélique qui descend des médecins, est un INTEGRISTE, un RADICAL de la religion catholique, et que ça ne signifie pas que DANS SON ENSEMBLE, la religion catholique soit à classer dans cette catégorie.

Ce que vous faites s'appelle un amalgame, et vous ne faites que vous auto-persuader de la réalité du principe simple et peu mature qui expliquerait tout : musulman=caca, hop ! Le monde est sauvé. C'est malheureusement beaucoup, BEAUCOUP plus compliqué, et la désignation d'un bouc émissaire (relisez l'Histoire) n'a jamais rien apporté de bon à l'humanité dans son ensemble. C'est un raisonnement erroné. La meilleure preuve qu'il s'agit d'un raisonnement erroné, c'est que vous vous gardez bien, très naturellement et à juste titre, de le faire en ce qui concerne les catholiques. Ce qui, pour le moins, n'est pas cohérent.

[f.didier]

Vous n'avez pas excessivement tord, car dans les 3 religions, je savais pour le christianisme, l'islam mais j'aurais placé le bouddhisme en 3eme et pas l'indouisme.
Oki aussi pour séparer les musulmans des intégristes, je le conçois, mais alors les musulmans, faites le ménage dans votre religion.
Y a 3 milliards de musulmans et 1 millions (et encore) d’intégristes.
Condamnez les, attrapez les et enterez les jusqu'au cou dans le désert et laissez les griller au soleil. A la rigueur, donnez les a manger aux fourmis rouge, ils serviront au moins a quelque chose.
Mais faites quelque chose, ne laissez pas ces co...Bip. donner cette image pourrie de votre religion.
Surtout que (bon, aller, je repasse en mode zen et ouvert), la religion musulmane a plutôt l'air d’être une religion de paix. Pas au niveau du bouddhisme mais de paix quand même.

[Wot]

Ce serait si simple... croyez-vous qu'on en serait arrivé où on en est s'il existait des solutions aussi... "limpides" ?

Comment voulez-vous, par exemple, en tant que musulman modéré de France (et peut être même contre la peine de mort), aller "zigouiller" des salauds qui se planquent dans des pays où des circonstances politiques, géo-politiques, sociologiques, j'en passe... ont pris le pouvoir ?

Sachez aussi que des musulmans se battent, résistent et meurent face à des gens comme DAECH, entre autre.

Nul ne peut exiger d'autrui qu'il se conduise en héros.

[Dash]

Tu choisis des sports violent que tu oppose à d'autre sur un critère : la violence, que tu sors ensuite du cadre du sport par un tour de passe passe.

Et toi tu fais quoi? : dès le départ tu retires tous les extrémistes pour ensuite poser la question à savoir en quoi ceux qui reste poseraient plus de problèmes que d'autres...



C'est bien évident que si tu retires tous ceux susceptibles de commettre des actes répréhensibles ou condamnables dans des groupes (religieux, politique ou whatever), ben tous les groupes apparaîtront plus ou moins inoffensifs à l'instant t suivant.

Mon propos consiste à dire que, par la suite, l'idéologie de certains de ces groupes (religieux, politique ou whatever) sera plus apte à reproduire des extrémistes et des dérives que certains autres groupes. Tout comme si tu retires tous les barjots de tous les sports, avec le temps qui passe, certains sports seront plus susceptibles d'engendrer de nouveaux barjots que d'autres sports (si ce n'est qu'à cause des commotions cérébrales et de la prise de substance qu'implique certains sports et pas d'autres). Le mec qui a des prédisposions génétiques de violence ou d'agressivité, ben des commotions à répétition et la prise de stéroïde risque d'aggraver le tout et donc de produire un barjot beaucoup plus facilement que le golf ou le tennis.

Pistorius faisait de la course à pied cela ne l'a pas empêché d'exécuter sa femme.

Ouais, tout comme Magnota était mannequin et tout comme Guy Turcotte était médecin avant tous deux de commettre des crimes. Ce n'est pas parce que la folie n'est pas l'apanage des religions que certaines d'entre elles n'ont pas des idéologies plus « folles » que d'autres. Et ce n'est pas parce qu'on peut se faire une entorse au poignet en jouant au ping-pong ou au golf que certains sports ne sont pas plus dangereux que d'autres.

Tu n'as pas répondu : quel problème particulier pose un musulman sans histoire à la société ? .

Aucun!

C'est une évidence ou un truisme qu'un individu sans histoire et sans problème ne pose pas d’histoire ni de problème.

Je ne parle pas des musulmans ou des individus, je parle d'idéologie, de « cadre de conditionnement ».

il y a plus de points communs entre un footballeur athée qui frappe sa femme et un facteur catho qui frappe sa femme, qu'entre...

Oui, parce que ce sont des actions violentes commises d'un individu sur un autre pour des motifs personnels.

[jroche]

Moi j'ai l'impression que l'interpretation de l'Islam qui dit que les mécreants sont à rejeter est minoritaire.

Elle l'est juste moins que pour les autres religions. Au nom de quelle autre condamne-t-on à mort les apostats aujourd'hui ? (à moins qu'on considère que c'est anodin, je m'attends à tout vu ce que j'ai déjà vu...). Et aussi, il semble qu'elle le soit de moins en moins, la tendance globale étant au durcissement, parce que ça se renforce, on resserre les boulons après quelques siècles de relâchement. Parce que c'est aussi une question de rapport de forces.

Je me demande s'il y a grand-monde pour comprendre (ou admettre ?) ce qu'est une dynamique totalitaire, et que l'Islam (c'est en tout cas ce que j'affirme, et pas que moi n'en déplaise à certains qui ne veulent pas le savoir) pourrait bien y être plus sujet que les autres. Ca a été particulièrement flagrant dans son premier siècle mais ça le redevient.

Enfin, quand je vois la façon de discuter de certains, c'est peut-être peine perdue...

[Etienne Beauman]

Et toi tu fais quoi? : dès le départ tu retires tous les extrémistes pour ensuite poser la question à savoir en quoi ceux qui reste poseraient plus de problèmes que d'autres...

Bah oui !
Puisque mon propos est de dire que le problème vient des extrémistes, je te le montre par cet exercice de pensée :
en enlevant les extrémistes je te demande s'il reste un problème avec l'islam tu me réponds : aucun !

CQFD
le problème vient des extrémistes, pas de l'islam en soi.

Et maintenant je te demande pourquoi quand on veut parler du problème des extrémistes religieux, les protestants qui tuent des gens seraient moins problématiques que les extrémistes musulman qui tuent des gens ?

[Dash]

Et toi tu fais quoi? : dès le départ tu retires tous les extrémistes pour ensuite poser la question à savoir en quoi ceux qui reste poseraient plus de problèmes que d'autres...

Bah oui !

Puisque mon propos est de dire que le problème vient des extrémistes, je te le montre par cet exercice de pensée :

en enlevant les extrémistes je te demande s'il reste un problème avec l'islam tu me réponds : aucun !

CQFD

le problème vient des extrémistes, pas de l'islam en soi. :

Note que ce n'est pas exactement ce que tu m’as demandé. J'ai répondu « aucun » à : « quel problème particulier pose un musulman sans histoire à la société ? ». C'est totalement différent! Tu me parlais d'un individu sans histoire, moi (et là, toi aussi) je parlais de la religion, de l'idéologie (entre autres de l'islam).

Sinon, ouais, super comme raisonnement! ...sauf qu'à ce compte, tous les problèmes viennent des effets manifestes (des résultantes) et jamais de ce qui contribue fortement à les causer. C’est ridicule.

En enlevant tous ceux qui consomment de l'alcool avant de prendre le volant et en enlevant tous les autres qui en abusent (bref, en « effaçant » les consommateurs d'alcool « extrémistes » ou non consciencieux), ben l'alcool ne pose alors pas plus de problèmes que plusieurs autres types de boissons, comme le jus de fruits, l'eau ou le lait, entre autres!

CCQTRD (c'est ça que ton raisonnement démontre).

Mais, est-ce pour autant que l'alcool n'est pas plus aptes ou susceptible d'altérer le jugement et les réflexes de ceux qui en consomme VS plusieurs autres types de breuvage? C'est ça mon propos!

Autre exemple en utilisant ton raisonnement : ici au QC, on se rend compte (études à l'appui) que la réforme scolaire produit beaucoup moins d'étudiants qui terminent leur étude secondaire. Ben, si l'on applique ton raisonnement et qu'on se contente bêtement de ne pas tenir compte de tous ceux qui échouent leur examen et qui abandonnent leur étude, ne reste que les individus sans problème qui réussissent! Donc la réforme n'est pas plus ou moins performante que le système qui la précédait. Donc tous les systèmes d'éducation se valent!

Écoute, je comprends parfaitement que les mouvements sectaires et les religions ne sont pas des « objets tangibles » et qu'on ne peut donc pas mesurer précisément lesquels sont plus néfastes que les autres (au mm près. Nous ne sommes pas dans les sciences « dures » ici), mais il y a quand même des différences évidentes...

Entre une idéologie new-âge à la « bisounours » (qui parle d'amour universel, de pardon et de la nécessité de ne pas juger, de compassion, de tolérance, etc) et une idéologie basée sur des notions de « transit de l'âme sur d'autres planètes» (OTS, Heaven's Gate), ou d'une autre qui parle d'éliminer les « impures », tous ne sont pas susceptibles de produire les mêmes effets chez les naïfs et crédules (ou les « mal aimés ») qui y adhéreront. Idem avec ce qui est promeut chez certaines religions.

L'individu qui se fait dire depuis qu'il est tout petit qu'il est tout à fait normal de punir sa femme, ben même s'il est plutôt « modéré », le jour où la sienne lui tape vraiment sur les nerfs (ça arrive à tout homme), il sera probablement bien plus enclin que moi ou toi « à se laisser allez » puisque pouvant se justifier plus aisément que « là, elle à vraiment dépassé les bornes ». Les idéologies dans lesquelles on baigne forment nécessairement un « cadre mental ou psychologique » qui, à tout le moins, permettent plus ou moins « d'écart » que certaines autres.

Toutes les droites ont bien deux extrémités, mais certaines droites sont plus courtes/longues que d'autres. L'extrémité potentielle qu'un individu peut atteindre (ou non, dépendamment des facteurs exogènes) est nécessairement déterminée (en partie) en fonction de la longueur de la droite sur laquelle il « surfe » depuis l'enfance (hors cas de pathologie psychologique ou de folie passagère).¸

Et pour ceux qui « surfaient » sur d'autres principes et valeurs (idéologique) depuis l'enfance et qui, tout d'un coup, se sentent interpellé par une autre en laquelle ils y voient (plus ou moins consciemment) l'occasion de justifier leur désires de révolte quelconque, ben l'ampleur, le succès et le nombre d'individus qui supporte une idéologie (ainsi que ce que permettent ses extrémités dues à la « longueur de sa droite ») participe nécessairement et activement à la résultante qui fait qu'elle est choisie, ou non. S'enclenche ensuite une « dynamique de rétroaction » entre les facteurs exogènes (les prédispositions génétiques, les traumatismes de l'individu, son contexte socio-économique, etc.) et entre son cadre idéologique. La résultante (acte de violence, etc.) n'est pas due qu'uniquement à l'idéologie (j'en conviens), mais elle n'est pas due uniquement que par les facteurs exogènes ou les dispositions génétiques ou psychologiques non plus. C'est forcément une dynamique qui se créer de par tous ces éléments et facteurs et qui créer la résultante finale (l'effet que tu te contentes bêtement d'effacer ).

Je ne cherche donc pas à minimiser les autres facteurs (exogènes) et à tout mettre sur le dos des idéologies, je m'oppose juste à ceux qui font l'inverse et qui veulent minimiser son rôle ou reléguer ce dernier au rang de « ça ne change rien, elles se valent toutes, traitons seulement des autres facteurs ».

Est-ce que tu prétends que les principes, les valeurs, l'éducation, les croyances, la culture et tout ce qui peut contribuer à former un cadre psychologique ou éthique quelconque n'ont en réalité aucune espèce d'incidence (0%) et que, peu importe, l'individu en serait de toute façon arrivé à faire inéluctablement, exactement et très précisément les mêmes actions, peut importe ces deniers?

[bélépoc]

WTC
DES TERRORISTES MUSULMANS S'ATTAQUENT A LA CHRETIENTE.(même si NY n'est pas le Vatican)

Je ne me souviens pas d'avoir vu de telles manchettes dans les médias occidentales.

Quelles seraient les manchettes dans un même scénario avec au centre la Burj Khalifa(même si Dubai n'est pas La Mecque), dans les médias du monde musulman?

Dans ce fil je n'ai toujours pas compris ce qu'est un "musulman modéré". Est-que cela a le même sens que "chrétien modéré" ?
Si l'on considère que ce mot a le même sens dans les deux cas et aussi comme antonyme d'extrémiste il serait logique de penser, qu'extrémiste a le même sens dans les deux cas non?

[Nicolas78]

S'excuser pour des actes de fous c'est une dissonance cognitive.
Liée à une identité volatile.
Une forme de défense.

Si demain les agnostiques/athées posait des bombes.
J'irais pas m'excuser à leurs places...

Je pourrais tenter une explication, donner les circonstances, me faire l'avocat du diable ou simplement dire qu'ils on leurs délires (ça se trouve, si on est sous le joug d'une religion/état tyrannique, je trouverais les attentats légitime...) ou condamner leurs actes.
Mais m'excuser pour eux...
Pourquoi ?

Je trouve que c'est une position hypocrite de l'église.
Ils n'assument pas leurs fous...

Alors que c'est pas de leurs faute (aux Chrétiens et à l'Eglise).
Les fous et la violence c'est comme le sable.
Ca s'insinue partout et tout le monde peux le devenir plus ou moin.

[Etienne Beauman]

En enlevant tous ceux qui consomment de l'alcool avant de prendre le volant et en enlevant tous les autres qui en abusent (bref, en « effaçant » les consommateurs d'alcool « extrémistes » ou non consciencieux), ben l'alcool ne pose alors pas plus de problèmes que plusieurs autres types de boissons, comme le jus de fruits, l'eau ou le lait, entre autres!

CCQTRD (c'est ça que ton raisonnement démontre).

Je retire un groupe d'un ensemble (extrémiste de croyant), j'observe ce qui reste et constate qu'il n'y a pas de problème, j'en conclus que les problèmes viennent de ce que j'ai enlevé (extrémiste).
T'es en train de me dire que je fais le contraire !
Si je retire l'alcool des boissons bues avant de prendre la route et j'observe ce qui se passe avec ceux qui ont bu autre chose que de l'alcool avant de conduire, je m'aperçois qu'il n'y pas de problème à boire avant de conduire (avoir une religion), le problème vient de la consommation spécifique d’alcool (être extrémiste).
C'est le même raisonnement.
C'est celui qui permets aussi de sortir de l'amalgame supporter = hooligan.
Si j'enlève les hooligans de tous les supporters des stades, je me rends compte que les supporters anglais ne pose pas plus de problème que les autres (la nationalité n'est donc pas le problème), quand je regarde le groupe hooligan je voie que les problèmes est bien là : quelle que soit leur nationalité.
Le problème étant ciblé : le hooliganisme, après mais après seulement je peux me demander pourquoi il y a plus de Hooligan en Angleterre qu'ailleurs (je sais pas si c'est vrai c'est pour l'exemple) mais je ne pars pas de principe dans la recherche des causes de l' hooliganisme dans la nationalité anglaise et les réponses que je vais trouver seront sans doute multi-factorielles !

L'individu qui se fait dire depuis qu'il est tout petit qu'il est tout à fait normal de punir sa femme, ben même s'il est plutôt « modéré », le jour où la sienne lui tape vraiment sur les nerfs (ça arrive à tout homme), il sera probablement bien plus enclin que moi ou toi « à se laisser allez » puisque pouvant se justifier plus aisément que « là, elle à vraiment dépassé les bornes ». Les idéologies dans lesquelles on baigne forment nécessairement un « cadre mental ou psychologique » qui, à tout le moins, permettent plus ou moins « d'écart » que certaines autres.

Tu parles ici d'éducation machiste.
Quelle est la différence entre un sicilien qui frappe sa femme et considère que c'est normal et un saoudien qui frappe sa femme et qui considère que c'est normal ?
Quel est le lien avec l'extrémisme ?

Séparer les religions comme tu le fais pour analyser laquelle créerait "naturellement" le plus d'extrémistes implique qu'on considère établit que c'est la religion qui conduit à devenir extrémiste.

C'est une pétition de principe.

Les causes sont bien plus probablement multifactorielles : pauvreté, éducation, pays occupé par une puissance étrangère ou dirigé par un dictateur, endoctrinement, absence de perspectives... etc.

[jroche]

Séparer les religions comme tu le fais pour analyser laquelle créerait "naturellement" le plus d'extrémistes implique qu'on considère établit que c'est la religion qui conduit à devenir extrémiste.

Si ce n'est pas établi je me demande ce qui l'est. Et d'ailleurs extrémiste de quoi si ce n'est de cette religion ? Après, si on attend qu'il y ait une société parfaitement juste et prospère pour s'inquiéter du problème...

Histoire de rappeler qu'il y a plus dur que moi : http://apostat-kabyle.blog4ever.com/isl ... -la-raison

[Etienne Beauman]

Si ce n'est pas établi je me demande ce qui l'est.

Confondre corrélation et causalité est une erreur ordinaire quand on s'attaque à essayer de comprendre un problème.

Attribuer les méfaits d'une partie d'un groupe en raison de caractéristiques que partage tout le groupe, c'est faire un amalgame.
Le point commun entre les extrémistes de tous poil, c'est la légitimation de la violence comme moyen d'action, pas la religion.

[Dash]

Le point commun entre les extrémistes de tous poil, c'est la légitimation de la violence comme moyen d'action, pas la religion.

Ouais, mais quand un être pensant se « légitimise » de faire un acte violant, il fait quoi selon toi Etienne?

...il structure une idée, une réflexion intellectuelle qui consiste à justifier son acte n'est-ce pas? Et si un mec fait ensuite un recueil de ce genre d'idées et que certains l'adulent et prêchent ensuite ces dernières à nombre de gens, ça devient quoi à ton avis?

...une idéologie (ensemble d'idées structuré et de préceptes) qui « l'égitimise » la violence comme moyen d'action!

CQFD

Donc, comme je le dis depuis le début, certaines idéologies, dépendamment à quel point elles contiennent (plus ou moins) différentes formes de légitimation de la violence comme moyen d'action, d'éduquer, de se faire respecter de sa femme, de ses enfants et des non-croyants, de punir les fautifs, etc., sont plus susceptible de générer une culture d'extrémistes que d'autres!

CQFD

L'idéologie n'a même pas besoin d'être de nature religieuse.

[jroche]

Si ce n'est pas établi je me demande ce qui l'est.

Confondre corrélation et causalité est une erreur ordinaire quand on s'attaque à essayer de comprendre un problème.

C'est vrai, mais il arrive quand même aussi que corrélation signifie causalité.

Attribuer les méfaits d'une partie d'un groupe en raison de caractéristiques que partage tout le groupe, c'est faire un amalgame.
Le point commun entre les extrémistes de tous poil, c'est la légitimation de la violence comme moyen d'action, pas la religion.

Outre que problème ne se limite pas aux "méfaits" ni à la violence, il y a des religions qui légitiment la violence (et plus généralement la coercition, la défiance de ce qui n'est pas elles-mêmes, etc.) plus que d'autres. Ne serait-ce qu'en les présentant comme la suprême directive de Dieu (sourate 9), ce que toutes ne font pas (je n'en connais pas d'autre qui le fasse à ce point). De même d'ailleurs que toutes les religions ne pratiquent pas le sacrifice humain (il n'y en a plus aucune, en tout cas officiellement).

Ou alors on retombe dans le foutage de gueule du "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on doit créditer de ce qui se fait de bien en son nom.

[kestaencordi]

les enfants éduqués dans la violence n'ont pas besoins d’idéologie derrière pour reproduire ce qu'ils ont vécu. comme leurs parents ils se justifierons par toutes sortes de distorsions. si ce n'est pas par des versets ce sera autrement.

certains en réchappe mieux que d'autre.

dans les milieux musulmans tout les hommes ne sont pas contaminé par cet extrémisme. une proportion seulement. valoriser cette violence n'aide certainement pas.

[Dash]

Je retire un groupe d'un ensemble (extrémiste de croyant), j'observe ce qui reste et constate qu'il n'y a pas de problème, j'en conclus que les problèmes viennent de ce que j'ai enlevé (extrémiste).

T'es en train de me dire que je fais le contraire !.

Non. Tu ne te rends pas compte que tu ne respectes pas la structure logique du parallèle. Si tu retires des extrémistes, ces derniers sont des extrémistes de « quelque chose de précis » [comme dit Jroche] (en l'occurrence ici, l'idéologie islamique) et ceux qui restent sont des « non-extrémistes » concernant ce même « quelque chose de précis » (en l'occurrence ici, l'idéologie islamique). Alors pour conserver la structure du parallèle, ce n'est pas l'alcool que tu dois retirer, mais seulement les « extrémistes de l'alcool » (ceux qui en abusent ou prennent le volant bourré). Si tu retires l'alcool, c'est comme si tu retirais l'islam et que tes sujets ne consommaient plus de religion du tout.

Je commence à capter qu'il n'existe pour toi que des extrémistes et des non-extrémistes et que tu évacues complètement « l'objet » qui relie et permet d'effectuer la distinction de ces deux opposés. C'est comme si tu pensais qu'il n'y avait que ceux qui consommes de la drogue modérément (les « modérés ») et ceux qui sont addicted (les « extrémistes »), mais que tu te refusais de tenir compte du fait que l'héroïne est plus susceptible de généré des addicted que le cannabis. Tu raisonnes comme s'ils n'y avaient que les uns et les autres, peu importe de quoi il s'agit et ce qu'ils consomment.

Mon parallèle avec la réforme scolaire est encore plus évident : si l'on a fait un jour une réforme, c'est toujours bien parce qu'on pensait qu'elle allait avoir un effet sur les individus j'espère, non? Tout comme quand on créer une idéologie!

Maintenant, tu ne peux pas bêtement retirer un groupe particulier d'individus qui échouent/réussissent pour ensuite prétendre des effets ou des non-effets (de l'incidence ou de la non-incidence) de la réforme concernés, voyons! Idem lorsque l'on veut tester les effets d'un médicament sur des cobayes : si tu retires une catégorie de résultat similaire, ben tu fausses tout et tu manipules les données.

Mais tu ne peux pas être aussi bête que ça, alors j'en déduis et suspecte que c'est parce que tu dois considérer les extrémistes comme une espèce de bloc monolithique dans lequel les individus qui sont extrémistes le seraient « par nature » et de toute façon, peu importe l'idéologie à laquelle ils adhèrent, peu importe l'environnement dans lequel ils se trouvent, peu importe le produit qu'ils consomment, etc., sans considérer que, si c'est le cas, ben forcément certains « produits » sont plus susceptible que d'autres « d'activer » leurs « penchants naturels ».

Même si l'on peut retrouver des extrémistes pour tout et en tout, tu crois vraiment que le protestantisme ou le bouddhisme (toute chose étant égal par ailleurs) produisent autant d'extrémistes que l'islam?

C'est celui qui permets aussi de sortir de l'amalgame supporter = hooligan.

Le problème est que, contrairement à moi, tu es scotché seulement sur les individus : hooligan VS supporters ou extrémistes islamique VS musulmans en tentant de me dire que les supporters et les musulmans ne posent pas de problèmes contrairement aux « holligo-extremistes ». Mais c'est OK, je suis d'accord avec ça. Ce n'est pas parce que, contrairement à toi, je crois que certains trucs sont plus aptes à générer certains trucs que je ne comprends pas pour autant que ceux qui ne sont pas affectés ne posent pas de problème. Je comprends, c'est même une évidence!

Et ce n'est pas parce que je suspecte qu'un truc ou un autre est plus susceptible de générer des individus extrémistes que je crois pour autant que ce truc transformera tous (à 100%) ceux qui y adhèrent, en extrémiste (et qu'ils passeront aux actes). Je suis conscient que c'est aussi lié à d'autres facteurs et que tous ne deviendront pas ou ne sont pas (dans leur application personnelle et privée) des extrémistes.

je me rends compte que les supporters anglais ne pose pas plus de problème que les autres (la nationalité n'est donc pas le problème), quand je regarde le groupe hooligan je voie que les problèmes est bien là : quelle que soit leur nationalité. .

Ouais, encore une fois, tu sembles trop habitué à répondre à des xénophobes ou des racistes. La nationalité (ou la couleur de la peau) comme telle n'a rien à voir avec l'extrémisme ou l'hooliganisme. Par contre, l'idéologie, le type de sports et la culture populaire y ont certainement beaucoup plus à y voir.

mais je ne pars pas de principe dans la recherche des causes de l' hooliganisme dans la nationalité anglaise.

J'suis d'accord, mais pourquoi fais-tu donc cette erreur qui consiste à confondre la nationalité d'avec l'idéologie (ou d'un sport et de la dynamique créés d'avec ceux qui l'observent) qui y a cours?. Je ne cherche pas à lier l'extrémisme à une nationalité x ou y ou a un endroit géographique qui serait « maudit » par nature, je dis que l'idéologie islamique qui a cours à ces endroits x ou y est plus susceptible de générer des extrémistes que d'autre type d'idéologie. J'imagine que si Mahomet était né en Chine, ben le phénomène serait seulement plus « chinois ». Ce n'est pas une question d'origine ethnique ou de territoire pour moi.

Il ne s'agit que d'un « encadrement idéologique » qui « l'égitimise » la violence comme moyen d'action et de ses effets! ...plus que d'autres idéologies!

..après seulement je peux me demander pourquoi il y a plus de Hooligan en Angleterre qu'ailleurs.

Ben tu vois, nous sommes différents parce que moi je ne m'attarderai pas tant dans le fait que ce soit plus ou moins présent ici ou là, mais pourquoi cela semble être généré par un sport en particulier? Parce que cela ne semble pas être propre à un pays ou un territoire en particulier. Que ce soit les Barra brava en Amérique latine ou les hooligans d'Europe, d'Angleterre ou d'ailleurs, ça semble pouvoir se produire partout, mais, par contre, ne concerner (majoritairement) qu'un seul et même sport : le Football (ce que nous on nomme au QC, le soccer). Il doit forcément y avoir quelque chose, (je sais pas trop) dans la dynamique de ce sport et de sa mentalité ou de sa culture (je sais pas j'y connais rien à votre Foot) qui est plus propice que d'autres sports et mentalités, à produire je ne sais quoi chez certains supporters. Enfin, c'est le seul point commun (ou le plus commun) que j'y vois concernant ce type de phénomène.

Et sinon, un autre truc m'embête...

Comment voulez-vous, par exemple, en tant que musulman modéré de France...

Pourquoi plusieurs personnes ressentent le besoin de parler de « musulman modéré »? Pourquoi doit-on spécifier « être modéré » si l'idéologie n'est pas, en elle-même, modérée? Pourquoi l'on ne parle pas autant de catholiques ou de bouddhistes modérés?

Lorsqu'une idéologie est, en elle-même pas trop sujette à « légitimiser » la violence comme moyen d'action, ce sont ses dérives qu'on a besoin de nommer et de spécifier d'extrémistes ou de radicales et non pas le contraire. Quand l'on en est rendu obligé de se qualifier de « modéré » d'une idéologie, c'est bien parce que l'ensemble de ce qu'elle est (et/ou qu'une majorité de ceux qui la supportent et donc la définissent) n'est pas vraiment ou tout a fait « modéré ». L'on ne peut être « modéré » que par rapport à une base dominante qui n'est déjà plus (ou n'a jamais été) tout à fait « modérée ». Sinon, l'on se contenterait de préciser que les cas les plus extrémistes. ....comme on le fait concernant plusieurs autres idéologies!

Bon, c'est assez pour aujourd'huis. @+

[Wot]

Confondre corrélation et causalité est une erreur ordinaire quand on s'attaque à essayer de comprendre un problème.

Ceci n'est en aucun cas un problème pour un zozo. Si la notion "Confondre corrélation et causalité est une erreur" va à l'encontre de la croyance, c'est "donc" qu'il faut remettre en cause la notion "Confondre corrélation et causalité est une erreur", cette notion doit être rejetée, et confondre corrélation et causalité doit être considéré comme acceptable.

En reformulant un tant soit peu : si confondre corrélation et causalité aboutit à sembler démontrer que la croyance est juste, c'est que confondre corrélation et causalité est acceptable, au moins en ce cas précis (en effet, au cas où un argument CONTRE la croyance tombait dans cette erreur, à ce moment là et SEULEMENT A CE MOMENT LA, il serait acceptable de considérer que confondre corrélation et causalité est une erreur).

Telle est la méthodologie zozo.

Exemple :

Un des critères les plus courant de la science et lui ayant permis d'avancer est la répétitivité des expériences.
Les phénomènes dits paranormaux échouent systématiquement dans ce domaine.

Conclusion objective : les phénomènes paranormaux sont des chimères.
Conclusion zozo : La répétitivité des expériences ne doit pas être appliqué au paranormal.

[jroche]

Je retire un groupe d'un ensemble (extrémiste de croyant), j'observe ce qui reste et constate qu'il n'y a pas de problème, j'en conclus que les problèmes viennent de ce que j'ai enlevé (extrémiste).

Est-ce que ce beau raisonnement s'applique, oui ou non, à Aum Vérité Suprême ou au Temple du Peuple (si on ne sait pas de quoi il s'agit il est facile de lancer une recherche) ? Parce que ce n'est pas la majorité qui est devenue criminelle (ou qui s'est suicidée de bon coeur dans le deuxième cas). Si oui, au nom de quoi les condamner ? Si non, pourquoi cette différence ? Dans les trois cas (ces deux-là et l'Islam), c'est le fondateur qui a très directement inspiré les "extrémistes".

Quand Jean Calvin, extrémiste chrétien, a fait bruler Michel Servet, un de ses ex-partisans, Sébastien Castellion, lui a lancé : "Nous diras-tu à la fin si c'est le Christ qui t'a appris à bruler les hommes ?". La même apostrophe (en transposant) lancée à Daesh ou Boko Haram n'aurait pas d'effet, ils pourraient honnêtement répondre : "Oui, c'est bien le Prophète (paix et bénédiction d'Allah sur lui) qui, etc.". Edit, y compris par exemple quand ils enlèvent des femmes.