Islam et islamisme

[carlito]

Ben relis le fil...tes témoignages ne valent rien puisque chacun vit sa religion différemment.

Belle formule creuse qui ne veut rien dire, sans même parler de prouver. Le nazisme aussi, chaque nazi le vivait différemment.
Pourquoi les ex-musulmans (ceux qui s'expriment) sont-ils plus remontés contre leur ex-religion que les ex d'autres religions contre les leurs ? Pourquoi fustigent-ils tant la lâcheté et l'aveuglement des Occidentaux face à l'Islam ? Quelle mouche les pique ? J'attends toujours une réponse à ça, ou une contestation. Si ta réponse à toi c'est que "chaque croyant vit sa religion différemment", tu peux te la garder.

Ton exemple avec le nazisme n'est pas innocent hein? (comme ceux qui pensent comme toi) tu aimes comparer l'islam au nazisme...à partir de là on ne peut déjà plus rien pour toi.
Autre problème d'objectivité, tu accordes (parce que ça t'arrange) plus d'importance à ces témoignages qu'au fait incontestable que la grande majorité des musulmans sur cette planète vivent leur religion de façon pacifique (oui je sais ce ne sont pas des vrais musulmans hein!) et apparemment savent faire la différence entre leur religion, sa spiritualité et les barbares qui se servent et manipulent des textes en les sortants de leur contexte à des fins politique.

Et si on parlait des vrais problèmes: éducation, instruction...

[jroche]

Globalement pour tout un tas de raison xénophobes.

Alors j'attends qu'on me prouve que les autres étrangers (comme si d'ailleurs tous les musulmans étaient étrangers) sont logés à la même enseigne.

S'agissant des musulmans, je veux bien répéter ce que j'ai déjà mis. Avec eux un employeur risque davantage, même si ce n'est pas automatique :
- de se voir réclamer des locaux et aménagements horaires pour les prières...
- de se voir réclamer des congés pour jours fériés spécifiques...
- de se voir réclamer des menus spéciaux s'il y a une cantine...
- de voir les hommes rechigner à être dirigés par une femme...
- de voir les femmes exiger de porter une tenue non conforme à l'intérêt et l'image de l'entreprise vis-à-vis du public ou de la clientèle (voir l'affaire Baby Loup)...

[jroche]

Ton exemple avec le nazisme n'est pas innocent hein? (comme ceux qui pensent comme toi) tu aimes comparer l'islam au nazisme...à partir de là on ne peut déjà plus rien pour toi.

Je ne sais pas ce que c'est qu'un exemple innocent. Je dis seulement que ton argument "chaque croyant vit sa foi différemment", ne veut rien dire, n'apporte rien dans ce débat. C'est du vent. Accessoirement, ça montre que tu n'avais même pas lu ce que je citais. Ca n'explique pas pourquoi ceux qui quittent l'Islam, et seulement ceux qui quittent l'Islam à ma connaissance, sont si nombreux à assimiler plus ou moins leur ex-religion au nazisme (Ibn Warraq ou Ali Sina vont loin dans ce sens).

[carlito]

- de se voir réclamer des locaux et aménagements horaires pour les prières...
- de se voir réclamer des congés pour jours fériés spécifiques...
- de se voir réclamer des menus spéciaux s'il y a une cantine...
- de voir les hommes rechigner à être dirigés par une femme...
- de voir les femmes exiger de porter une tenue non conforme à l'intérêt et l'image de l'entreprise vis-à-vis du public ou de la clientèle (voir l'affaire Baby Loup)...

Sais-tu que des millions de musulmans travaillent en France dans différentes branches et que tout ce que tu énumères n'a aucune réalité?
Celà me fait penser à la petite mamie qui vit dans un petit village où il ne se passe jamais rien, sans aucun étranger/personne de couleur et qui vote FN parce qu'elle à peur de ce qu'elle voit ou entend dans les médias...
Tu es cette petite mamie...La discriminantion au travaille est raciale/sociale mais certainement pas religieuse...une fois de plus tu dis n'importe quoi.

[Chanur]

C'est clair que si on isole chaque aspect d'un problème, en cherchant systématiquement les biais même les plus improbables toujours dans le même sens, en déformant et caricaturant les arguments adverses, on aura toujours raison. Mais on est purement dans la croyance. A réserver aux frères et soeurs croyants.

C'est une autocritique ?

[jroche]

Sais-tu que des millions de musulmans travaillent en France dans différentes branches et que tout ce que tu énumères n'a aucune réalité?

Je le sais, merci, mais "aucune réalité" c'est encore de la logique binaire, c'est puéril, il faudrait chiffrer (et je crois bien qu'il y a quand même comme un déficit pour les musulmans, y compris par rapport aux étrangers en général, au point que Sarkozy a voulu lancer à un moment une "discrimination positive").

Seulement je répondais à quelqu'un qui expliquait la radicalisation par l'injustice sociale, le chômage, etc. Je ne sais pas jusqu'à quel point ça peut expliquer ou pas, je dis seulement que même si c'est vrai il faut encore aller voir les causes. Les biais, ça n'arrive pas qu'aux autres, ce n'est pas toujours dans le même sens.

[Wot]

Mais.. mon pauvre Carlito... tu ne comprends rien... Il n'y a QUE les musulmans (et TOUS les musulmans) qui emmerdent le monde avec de tels desiderata (faut croire que j'ai jamais bossé qu'avec des "exceptions", puisque aucun de ceux ci n'ont jamais eu d'exigences particulières. Je me souviens même avoir été surpris par certain qui faisaient le ramadan : je ne m'en étais tout simplement pas rendu compte...). Bref, chez les musulmans, si quelques chieurs ont des exigences (auquel, d'ailleurs, on ne donne que peu suite), cela veut dire que TOUTE la religion musulmane est comme ça. C'est jroche qui le dit, pas besoin d'analyse et de faits comparatifs objectifs ou réfléchits : c'est... papukompiké.

En revanche et par contre, quand certains cathos chient une pendule sur le ré-aménagement des horaires des scolaires primaires "parce le mercredi matin, c'est quand même traditionnellement réservé au catéchisme", ou quand les mêmes (minoritaires, disons le tout net) en chient une deuxiéme sur le boulot dans les commerces le dimanche, jour qui doit être réservé au "seigneur", ou encore quand TOUTE LA FRANCE est fériée le.. jour de Noél, ou l'Ascension (avec en prime DEUX jours fériées catholiques dans le concordat d'Alsace-Moselle), là, ça veut PAS DU TOUT dire que les catholiques ont une religion invasive et hégémonique... PAS. DU. TOUT. Parce que... ça compte pas, là, pis c'est tout... Y'a QUE les musulmans et TOUS les musulmans qui emmerdent les français pour leur imposer leur terrrrrrible religion meurtriére.

[Édité par la modération]

[Etienne Beauman]

Je ne sais pas jusqu'à quel point ça peut expliquer ou pas, je dis seulement que même si c'est vrai il faut encore aller voir les causes

Ah oui si un employeur refuse d'embaucher un musulman sous prétexte qu'il est possible qui lui réclame un jour des trucs qu'il n'est pas tenu par la loi d'offrir, c'est de la faute du musulman !

J'ai toujours défendu la liberté d'être con, mais pas au point de rejeter la faute sur les victimes !

Faut assumer, mec !

[carlito]

Je ne sais pas ce que c'est qu'un exemple innocent. Je dis seulement que ton argument "chaque croyant vit sa foi différemment", ne veut rien dire, n'apporte rien dans ce débat. C'est du vent. Accessoirement, ça montre que tu n'avais même pas lu ce que je citais. Ca n'explique pas pourquoi ceux qui quittent l'Islam, et seulement ceux qui quittent l'Islam à ma connaissance, sont si nombreux à assimiler plus ou moins leur ex-religion au nazisme (Ibn Warraq ou Ali Sina vont loin dans ce sens).

Et ce n'est pas du vent de t'appuyer sur des témoignages pour conclure que l'islam (avec tt les versets qui vont bien) est dangereuse. Moi je te dis qu'il suffit de constater (ce à quoi tu ne réponds jamais) que la grande majorité des musulmans vivent leur religion de façon pacifique, comme les juifs et les catholiques.
Tu trouveras toujours, comme dans la bible et la torah des textes "obscures" sur lesquels appuyer tes fantasmes...
Alors tu peux répéter 100 fois la même chose, mais j'ai l'impression que tu n'arrives à convaincre personne (surement parce qu'il y a une majorité de lâche sur ce fil hein!).

[jroche]

C'est clair que si on isole chaque aspect d'un problème, en cherchant systématiquement les biais même les plus improbables toujours dans le même sens, en déformant et caricaturant les arguments adverses, on aura toujours raison. Mais on est purement dans la croyance. A réserver aux frères et soeurs croyants.

C'est une autocritique ?

Non, pourquoi ?

Si on ne veut pas voir qu'une religion ne peut s'évaluer, se comparer aux autres religions*, qu'en juxtaposant des critères de comparaison (capacité à accepter la laïcité, à accepter la réciprocité avec les autres religions, tendance ou pas à l'intégrisme et la violence, etc.) et en voyant si ça va dans le même sens ou pas, je ne sais pas ce qu'on verra. Et je ne vois pas grand-chose d'autre dans ce qui m'est opposé.

Je suis peut-être tordu, biaisé ou ce qu'on voudra, mais il me semble que si une religion entretient, et depuis toujours et c'est la seule, une interdiction de la quitter sous peine de mort à l'échelle de pays entiers, on doit s'attendre aussi à ce qu'elle pousse à plus d'agressivité vis-à-vis de l'extérieur.

* Sans parler de ceux qui comme Wot refusent fanatiquement le principe même de cette comparaison...

[jroche]

Et ce n'est pas du vent de t'appuyer sur des témoignages pour conclure que l'islam (avec tt les versets qui vont bien) est dangereuse.

En l'occurrence, je te disais seulement que chaque nazi vivait son nazisme différemment pour te montrer (mais c'est peut-être très naïf d'espérer te montrer quelque chose) la débilité profonde de ton argument.

Cela posé, entre le nazisme et la vague islamiste actuelle :
- même prétention de représenter une catégorie, race ou religion, intrinsèquement supérieure et qui doit dominer...
- même exacerbation des frustrations et humiliations (réelles) générées par des défaites militaires (réelles)...
- même embrigadement et militarisation de ce qui est embrigadable et notamment la jeunesse...
- même antisémitisme basé sur les mêmes textes...
- même gout pour les vociférations incantatoires...
Etc.

[carlito]

Je le sais, merci, mais "aucune réalité" c'est encore de la logique binaire, c'est puéril, il faudrait chiffrer

C'est lui qui me parle de logique binaire...Tu n'est que dans du " je crois que...il me semble que...d'après ce que j'en sais.
Arrête un peu, on se croirait au bistrot.

et je crois bien qu'il y a quand même comme un déficit pour les musulmans, y compris par rapport aux étrangers en général, au point que Sarkozy a voulu lancer à un moment une "discrimination positive")

Encore un "je crois que"...qui ne profite pas aux musulmans, dommage.

[Nicolas78]

Globalement pour tout un tas de raison xénophobes.

Alors j'attends qu'on me prouve que les autres étrangers (comme si d'ailleurs tous les musulmans étaient étrangers) sont logés à la même enseigne.

S'agissant des musulmans, je veux bien répéter ce que j'ai déjà mis. Avec eux un employeur risque davantage, même si ce n'est pas automatique :
- de se voir réclamer des locaux et aménagements horaires pour les prières...
- de se voir réclamer des congés pour jours fériés spécifiques...
- de se voir réclamer des menus spéciaux s'il y a une cantine...
- de voir les hommes rechigner à être dirigés par une femme...
- de voir les femmes exiger de porter une tenue non conforme à l'intérêt et l'image de l'entreprise vis-à-vis du public ou de la clientèle (voir l'affaire Baby Loup)...

- En tant que fumeur qui aime les pauses et qui est amateur de thé, je doit perdre plus de temps qu'un Musulman qui ne fume pas (sans blagues)
- Je réclame mes congés quand je veux, je les utilises quand je veux, j'en es pas plus ou moins que les autres.
- J'aime pas le fromage et refuse d'en manger.
- Ya pas que les Musulmans qui rechigne à faire équipe avec une femme, du moins pas sans ambiguïtés et pas sans blagues parfois bien lourde (ça dépend comment elle réagit et si elle à une bonne repartie).
- On me demande de me raser des fois (j'ai tjr une barbe/moustache de 3/4 jours)...et je doit avouer que souvent, je ne le fait pas...l'image de l'entreprise ça compte, mais je suis pas commercial.
Aussi, J'ai de la chance, je suis un "artiste" (enfin pas vraiment), et donc on accepte mes jeans troués et mes sweat à capuches...

Haaa Jroche...que feriez vous d'un employé comme moi ?

Je vous dit ensuite que le racisme ou les apriorismes sont encore bien implantés, amha.
Mes collègues (tous issue de milieux sans Arabes et noirs inside) jugent la conduite sur route de ses gens la, mais pas des blancs.
Quand un blanc les cartonnent, ils disent : "j'ai eu un carton en voiture"
Quand un noir les cartonnent, ils disent : "les noirs ne savent pas conduire"

Sur la route, quand un blanc leur fait un tète à queue, on entend : "sale abrutit !"
Quand un noir, un arabe ou une femme leurs fait un tète à queue, on entend : "sale abrutit, ils savent pas conduire ses gens la je te jure !"

J'ai même eu le droit à des théories sur le sujet. Des théories sociales etc...pas forcement racistes (ils ne sont pas racistes, mais on des apriorismes), mais disons...éducative et sociale oui.
je leur disait qu'ils était surement victime de biais cognitifs (au moins 3 ou 4 à vue de nez, important, et factuels), mais si je dit ça je passe pour un protecteur de l'impossible, un "petit jeune" de 27 ans encore trop niai pour voir la vérité en face...

Le problème voyez, c'est que ses apriorismes sont TRÈS rependus.
En 10 ans de travail, j'ai pas vue la majorité blanche ne pas en être victime.

Je sais, c'est un témoignage personnel qui ne vaut pas plus que son petit cadre non représentatif, mais j'ai pas l'habitude de mentir.

Dans le fond de votre "problème", je pense que vous avez en parti raison.
Mais combien de fois il faudra vous dire que vôtre méthode ne vaut pas un clou ?

[jroche]

C'est lui qui me parle de logique binaire...Tu n'est que dans du " je crois que...il me semble que...d'après ce que j'en sais.

Quel rapport ? "Logique binaire", pour moi, c'est par exemple "les musulmans doivent être majoritairement terroristes pour que le terrorisme islamiste soit un problème lié à l'Islam" (ânerie que j'ai vue ici, je me demande si ce n'est pas par toi), ce qui sous-entend un seuil numérique en tout ou rien. Ce qui marche pour les suffrages à la majorité ne marche pas partout. Si une religion produit plus de terrorisme (entre autres...) que toutes les autres réunies, il faut peut-être d'abord chercher les causes chez elle, même si elle ne produit pas que ça (sinon elle disparaitrait, voir les thugs) et même si c'est minoritaire.

Après, je n'ai pas le temps de chercher les références et chiffres de chaque assertion, ça n'en vaut pas la peine vu le niveau. Si quelqu'un a quelque chose de plus précis, je suis preneur.

[Chanur]

"les musulmans doivent être majoritairement terroristes pour que le terrorisme islamiste soit un problème lié à l'Islam" (ânerie que j'ai vue ici, je me demande si ce n'est pas par toi)

Pur strawman.
Il y a des centaines de millions de musulmans dans le monde et il n'y a même pas des centaines d'attentats terroristes chaque année. Les terroristes sont archi-archi-minoritaires.

[carlito]

En l'occurrence, je te disais seulement que chaque nazi vivait son nazisme différemment pour te montrer (mais c'est peut-être très naïf d'espérer te montrer quelque chose) la débilité profonde de ton argument.

Oui si tu veux..mais pourquoi ne réponds-tu, depuis plusieurs post, que sur ça alors qu'il me semble t'avoir donné d'autres arguments?
Alors?...

Cela posé, entre le nazisme et la vague islamiste actuelle :
- même prétention de représenter une catégorie, race ou religion, intrinsèquement supérieure et qui doit dominer...
- même exacerbation des frustrations et humiliations (réelles) générées par des défaites militaires (réelles)...
- même embrigadement et militarisation de ce qui est embrigadable et notamment la jeunesse...
- même antisémitisme basé sur les mêmes textes...
- même gout pour les vociférations incantatoires...
Etc.

Tu l'écris toi même "le nazisme et la vague islamiste"...alors pourquoi généraliser à l'islam? Ah oui! tes fameux témoignages...

[Nicolas78]

Quel rapport ? "Logique binaire", pour moi, c'est par exemple "les musulmans doivent être majoritairement terroristes pour que le terrorisme islamiste soit un problème lié à l'Islam" (ânerie que j'ai vue ici, je me demande si ce n'est pas par toi), ce qui sous-entend un seuil numérique en tout ou rien. Ce qui marche pour les suffrages à la majorité ne marche pas partout. Si une religion produit plus de terrorisme (entre autres...) que toutes les autres réunies, il faut peut-être d'abord chercher les causes chez elle, même si elle ne produit pas que ça (sinon elle disparaitrait, voir les thugs) et même si c'est minoritaire.

Je suis d'accord mais il manque un truc.
Mais pour qu'un travail sois vraiment un travail sceptique il faut : trouver les causes inter-religieuses au problème, ET extra-religieuse, car apparemment elle existes autant que les "intra", au moins.

Si vous ne voulez pas fournir ce travail, ne vous plaignez pas du scepticisme ambiant et du faible niveau de nos réponses.
Excusez nous pour notre débilité.

Et excusez moi si vous êtes choqué de voir qu'un Musulman pourrait avoir une rentabilité meilleur que la mienne au travail.
En plus, un "bon" Musulman ne vous enfumera pas avec de la fumé de cigarette, ni ne refusera un bon gratin à la cantine (oui mes parents en chier quand j'étais môme pour la cantine de l’école hihi, mais pas pire que mon pote allergique au arachides...lui il faisait vraiment chier le monde ).

[jroche]

- En tant que fumeur qui aime les pauses...

Alors si j'étais employeur potentiel je préférerais, toutes choses égales par ailleurs, un non-fumeur qui risquerait moins d'être malade, voire de rendre les autres malades (enfin, c'est moins vrai depuis qu'il faut sortir pour fumer), et aurait quelques chances d'être plus équilibré et épanoui (parce que pour se mettre à fumer aujourd'hui en sachant tout ce qu'on sait des effets... )... bref, ce n'est pas parce qu'un critère est négatif (ou positif aussi bien) qu'il ne peut pas y en avoir d'autres.

Ai-je dit que les TJ n'ont aucun mal à se faire embaucher, si débiles que soient leurs croyances ? On les sait honnêtes, consciencieux, sobres, et aussi jamais syndiqués. De même, en Inde, les jaïns font fortune dans les finances parce qu'on sait qu'on peut se fier à leur parole, pas besoin de garanties compliquées pour faire affaire avec eux. Pour dire qu'une réputation liée à une religion n'est pas forcément toujours négative, ni toujours injustifiée.

[Nicolas78]

Mai vous n’êtes pas employeur, et mon employeur m'aime bien et ne m’échangerai pour rien au monde, même plus productif (enfin pour le moment).
Ça aide au long terme d'avoir un caractere pas trop chiant ni trop mercantile (des deux cotés).
Et puis en bon employé, je compte pas mes heures...
Si il tombe sur un mec plus "carré" que moi, il pourra être emmerdé pour ça, voir même parce qu'il fume lui même et prend des pauses bien longues...comme "tout bon employeurs" ...

Et puis moi, en employeur, je vais pas employer les cancéreux, ni les allergiques, ni les handicapés....ni ceux qui bouffe trop gras et sont trop gros (risque d'AVC)...
Que faire des "chieurs" qui son allergiques dans les écoles ?
Ou de ceux qui aiment pas la viande, on qui aiment pas le lait ?
On les forces ?

Vous êtes pitoyable Jroche...

En tant qu'employé, moi aussi, je choisi mon patron...
J'en est pris un avec pleins de défauts, comme ça, on est quitte et on sais que faut pas faire chier l'autre avant d'avoir fait la poussière chez sois, du coup l'ambiance est bonne
Et une bonne ambiance, c'est aussi important qu'une bonne productivité.

[jroche]

Je suis d'accord mais il manque un truc.
Mais pour qu'un travail sois vraiment un travail sceptique il faut : trouver les causes inter-religieuses au problème, ET extra-religieuse, car apparemment elle existes autant que les "intra", au moins.

Peut-être, mais alors j'ai du mal à le voir, le "travail sceptique", dans l'autre sens (ce ne sont pas des idées minoritaires farfelues que je défends ici)... le principe de réciprocité, dont je pense qu'il est le fond du problème avec l'Islam, il est peut-être aussi avec ses défenseurs...

Et excusez moi si vous êtes choqué de voir qu'un Musulman pourrait avoir une rentabilité meilleur que la mienne au travail.

Je n'ai pas parlé de "rentabilité au travail" mais d'inconvénients collatéraux liés à la religion (ou au tabac ), qui peuvent faire pencher la balance dans le choix, et pour des raisons sérieuses...

L'an dernier, en France, il y a eu un mini-scandale parce qu'une entreprise de transport scolaire prétendait obliger ses conducteurs (qui transportaient donc des enfants...) à boire dans la journée pendant le Ramadan, pour éviter l'inévitable baisse de vigilance générée par la déshydratation. Est-ce que ce n'est pas de nature à faire réfléchir des employeurs potentiels ?

[Nicolas78]

Peut-être, mais alors j'ai du mal à le voir, le "travail sceptique", dans l'autre sens

C'est vous qui venez avec vos affirmations.
Pas nous.

De plus vous exagérez, je vous ai donné une liste de biais simple à éliminés et d'autre ici on parler d'autre possibilités sociale, y compris dans vôtre sens, comme Dash.
J'aurait pu juste vous dire que ce que vous dite n'est pas recevable, et partir.
Je vous demande pas de me remercier, je souligne simplement que ce qu'on vous dit n'est pas des mensonges...mais vous ne prenez RIEN en compte...

Moi j'ai autre chose à faire que le travail titanesque qui vous attend.

L'an dernier, en France, il y a eu un mini-scandale parce qu'une entreprise de transport scolaire prétendait obliger ses conducteurs (qui transportaient donc des enfants...) à boire dans la journée pendant le Ramadan, pour éviter l'inévitable baisse de vigilance générée par la déshydratation. Est-ce que ce n'est pas de nature à faire réfléchir des employeurs potentiels ?

Oui le genre de "scandale" pas plus grave que celui qui dit que les camionneurs portugais dorment 3h par nuits...

Sinon je suis d'accord pour la cigarette. Sauf que mon patron fume...et si il fumais pas, il prendrais tjr autant de pauses...et moi ça ne me dérange pas, il fait sa vie.
D'ailleurs, je l'ai autant choisi que lui m'a choisi, le travail n'est pas une prison, quand on s'y sent mal, on peux en chercher un autre...
Même si de nos jours, cela devient compliqué...c'est vrai.

Et sinon, les gens allergiques ou qui n'aiment pas le lait, la viande, et qui sont gros, on n'en fait quoi ?
On les forces à courir et à manger des vaches ?

[carlito]

Quel rapport ?...Après, je n'ai pas le temps de chercher les références et chiffres de chaque assertion, ça n'en vaut pas la peine vu le niveau. Si quelqu'un a quelque chose de plus précis, je suis preneur.

Tu es purement en mode binaire..."Intrinsèquement l'islam encourage le terrorisme"...c'est ta pensée ça non?
"d'après ce qu'on m'a dit, les islamistes sont ceux qui appliquent vraiment leur religion donc l'islam est dangereuse..."...ce n'est pas ce que tu défends?
Pour appuyer cette pensée tu ne t'appuies que sur des "je crois que...il me semble que...etc" alors arrêtes ton cinéma mon ami.
Tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même si le niveau est si bas, à force de toujours rabâcher les mêmes conneries...
Et puisque tu veux absolument avoir raison, je te laisse le dernier mot.

[jroche]

Tu es purement en mode binaire..."Intrinsèquement l'islam encourage le terrorisme"...c'est ta pensée ça non?

Non, parce qu'il s'y ajoute, explicitement ou pas, "plus que les autres religions et pour telles et telles raisons", ce n'est pas tout ou rien...

[Pepejul]

Il faut juste du temps pour qu'une religion puisse se façonner.. L'Islam est une religion relativement jeune... Le christianisme s'est frotté et brûlé au pouvoir et à l'exercice du pouvoir, il a évolué.

L'Islam suivra le même chemin et cela n'est pas une question de "nature" de telle ou telle religion...

[Nicolas78]

Exact.
Après c'est pas dit que l'Islam suivera le chemin des autres religions.
Mais c'est possible.

Après entre esperer cette evolution on sa disparition.
Je ne sais pas.
Si ca permet à un systeme plus moderne et equitable d'exister, alors oui.