Islam et islamisme

[jroche]

Il faut juste du temps pour qu'une religion puisse se façonner.. L'Islam est une religion relativement jeune... Le christianisme s'est frotté et brûlé au pouvoir et à l'exercice du pouvoir, il a évolué.

Heu, quatorze siècles versus vingt, ça ne fait pas une grosse différence. Il y en a beaucoup d'autres, plus récentes comme plus anciennes, si on veut vraiment comparer. Je ne vois pas de corrélation frappante entre ancienneté et dureté. Toi si ?

Et pour l'instant, il va globalement vers le durcissement. Ou faut-il prouver ça aussi ?

Après, je ne sais pas, peut-être que j'ai lancé des assertions imprudentes, mais si déjà on se fiche (parce qu'on a tout l'air de s'en fiche pour la majorité des intervenants) de l'interdiction d'apostasie sous peine de mort (je sais, le Christianisme aussi, mais il a commencé au quatrième siècle de son ère et s'est arrêté il y a plus de deux siècles, l'Islam a commencé du vivant et à l'instigation de son fondateur et ne s'est jamais complètement arrêté, ou quand les états arrêtent le bon peuple prend le relais)...

[Pepejul]

Face aux contraintes de la réalité (économique, historique, sociale...) un système politique évolue ou disparait. Les groupes de pression internationaux actuels utilisent la version noire de l'Islam pour réaliser des profit et une prise de pouvoir (économique et politique) dans certaines régions du Monde.

Il n'y a pas si longtemps c'étaient les idées communistes et d’extrême gauche qui étaient dévoyées pour servir les intérêts des donneurs d'ordres (d'ailleurs on retrouve les mêmes pratiques chez les djihadistes d'aujourd'hui que dans les commandos rouges d'alors).

Le terreau est toujours le même : La peur, l'ignorance et le sentiment de revanche vont amener des troupeaux entiers de moutons dociles à suivre le mouvement...

L'Islam n'est rien d'autre qu'une idéologie à la mode pouvant servir à endoctriner les masses... La TV fait aussi ça très bien avec un résultat au moins aussi désastreux sur nos jeunes.

[jroche]

Face aux contraintes de la réalité (économique, historique, sociale...) un système politique évolue ou disparait. Les groupes de pression internationaux actuels utilisent la version noire de l'Islam pour réaliser des profit et une prise de pouvoir (économique et politique) dans certaines régions du Monde.

Oh la belle théorie du complot !

[Pepejul]

?

Qu'il existe des classe dirigeantes et des peuples exploités c'est une théorie du complot ?

Mince, s'entendre dire ça par le mec qui croit au bigfoot ça me laisse pantois !

[jroche]

?
Qu'il existe des classe dirigeantes et des peuples exploités c'est une théorie du complot ?

Non, mais qu'on prête en bloc auxdites "classes dirigeantes" des intentions aussi clairement obscures (si j'ose dire) et unilatéralement malfaisantes, au point d'expliquer ce qui ne va pas dans le monde à commencer par le djihadisme, ça en a toutes les caractéristiques ennuyeuses autant que je puisse en juger. Donc à toi la "charge de la preuve".

Les "complots", les groupes de pression qui cachent leur jeu, ça existe. C'est de leur attribuer a priori une action unilatéralement malveillante et dissimulée, la diabolisation, qui fait que ça débloque.

[Pepejul]

Tu transformes mes propos...Je dis que la religion et les autres idéologies ont TOUTES et TOUJOURS été utilisées pour asservir la masse au profit de quelques dirigeants...

L’Islam n'a rien de plus que les autres.

[jroche]

Tu transformes mes propos...Je dis que la religion et les autres idéologies ont TOUTES et TOUJOURS été utilisées pour asservir la masse au profit de quelques dirigeants...

Ce n'est pas ce que tu avais dit. Enfin, si tu rectifies... Après, il y a des idéologies ou religions pires que d'autres à cet égard.

Au passage, que je sache, il n'y a aujourd'hui qu'une religion au nom de laquelle on maintient l'esclavage. On n'a pas à interdire ce qu'Allah a autorisé, forcément une fois pour toutes (même s'il y a aussi des passages du Coran qui encouragent l'affranchissement d'esclaves). Coran 4:23-24 stipule qu'un homme peut coucher avec ses femmes, et aussi avec ses esclaves féminines même si elles sont mariées par ailleurs.

[Nicolas78]

Tu parle de quoi Pepe quand tu dit :

La TV fait aussi ça très bien avec un résultat au moins aussi désastreux sur nos jeunes.

[Nicolas78]

?
Qu'il existe des classe dirigeantes et des peuples exploités c'est une théorie du complot ?

Non, mais qu'on prête en bloc auxdites "classes dirigeantes" des intentions aussi clairement obscures (si j'ose dire) et unilatéralement malfaisantes, au point d'expliquer ce qui ne va pas dans le monde à commencer par le djihadisme, ça en a toutes les caractéristiques ennuyeuses autant que je puisse en juger. Donc à toi la "charge de la preuve".

Les "complots", les groupes de pression qui cachent leur jeu, ça existe. C'est de leur attribuer a priori une action unilatéralement malveillante et dissimulée, la diabolisation, qui fait que ça débloque.

Pour vous c'est noir ou blanc ce que Pepe à dit, mais non. Même si à la lecture ça peut paraître très "désignation de coupables", c'est vrai.
Il est indéniable que parmi les multiples parents du terrorisme il y à les intérêts Européens, Américains et Russes.
Il est indéniable que l'influence des pays "forts" continue encore à générer une forme de haine des pays modernes, pour de bonnes et de mauvaises raisons.
Que le "néocolonialisme", notamment idéologique et financier est bien réel.
Suffit de voir un peut la répartition des richesses...et de savoir que la richesse, ça apporte aussi un certain pouvoir.

Ça veux pas forcement dire "c'est nôtre faute" :

Bien sure, les idéologies concernant l'Islam on aussi prisent leur indépendance, y compris financière, depuis longtemps.
Et bien sure les intentions des classes dirigeantes de nos pays ne sont pas si obscures, elle ne sont bien souvent que le résultat d'une "agressivité" politique et financière.
Toute idéologie à un but expansionniste (même la plus "cool"), ceci n'est pas complotiste.
Le fait que la réalité ne sois pas si simple rend l'expansion impossible mais n’empêche pas les dégâts.
C'est aussi le cas chez les Musulmans, sans nous ils serait probablement dans une situation tout aussi difficile, car les conflits dans ses régions sont trop nombreux et les alliances très fragiles.
Les divergences d’intérêt et d’idéologie politique sont brutales.
Il est clair que si les Arabes n'arrivent pas à créer un Etat Arabe Unis stable et fort, c'est pas à cause de nous.
La religion n'aide pas, et est un bon conducteur pour les tyrans, même si eux même sont plus des politiciens que des chef religieux.

On parle de complotisme quand TOUT est mis sur le dos d'UNE thèse qui repose sur un "mystère qu'on ne saurait connaitre"* (et qui souvent rentre en conflit avec d'autres thèses "magiques" qui expliquent la même chose).

*Formulation magique

[jroche]

Il est indéniable que parmi les multiples parents du terrorisme il y à les intérêts Européens, Américains et Russes.

En admettant, ça n'explique pas pourquoi un terrorisme plus que les autres, au nom d'une religion qui reprend vigueur...

Je suppose qu'on va dire que c'est la CIA qui a lancé Al Qaida, etc. Sauf que personne ne pouvait prévoir ce que ça allait donner et que le but était de contrer l'URSS (dont on n'imaginait pas non plus l'effondrement peu après) en Afghanistan. Ca fait aussi partie du tableau des théories du complot que de se figurer que les comploteurs avaient forcément prévu et voulu ce qui allait suivre.

[Nicolas78]

Je suppose qu'on va dire que c'est la CIA qui a lancé Al Qaida, etc. Sauf que personne ne pouvait prévoir ce que ça allait donner et que le but était de contrer l'URSS (dont on n'imaginait pas non plus l'effondrement peu après) en Afghanistan. Ca fait aussi partie du tableau des théories du complot que de se figurer que les comploteurs avaient forcément prévu et voulu ce qui allait suivre.

Je suis d'accord.
Et c’était pas prévus effectivement.

[jroche]

Je suis d'accord.
Et c’était pas prévus effectivement.

Cela posé, l'officialisation récente du "califat" (qui vient tout juste de recevoir l'allégeance de Boko Haram) est dans la droite ligne du programme et de la doctrine des Frères Musulmans depuis leur fondation en 1928, quatre ans après l'abolition du califat précédent par Atatürk. Ils ont peut-être des dizaines de millions de partisans et sympathisants dans le monde. Ils ont déjà conquis électoralement, à la régulière, des pays entiers... pour l'instant ils n'ont pas su pérenniser ça et ont gaspillé des victoires (Egypte...) mais ils apprennent aussi de leurs erreurs.

Le réveil actuel agressif de l'Islam était à prévoir, des tas de gens l'ont plus ou moins prévu (je vais essayer de retrouver un texte éloquent de Winston Churchill datant de 1898). Que les divers groupes islamistes aient pu être occasionnellement manipulés et instrumentalisés pour toutes sortes d'objectifs plus ou moins avouables, c'est une chose. Qu'ils en soient purement la résultante, c'en est une autre, qui relève bien pour moi, jusqu'à preuve du contraire, d'une forme caractérisée de théorie du complot.

[Dash]

- de se voir réclamer des locaux et aménagements horaires pour les prières...
- de se voir réclamer des congés pour jours fériés spécifiques...
- de se voir réclamer des menus spéciaux s'il y a une cantine...
- de voir les hommes rechigner à être dirigés par une femme...
- de voir les femmes exiger de porter une tenue non conforme à l'intérêt et l'image de l'entreprise vis-à-vis du public ou de la clientèle (voir l'affaire Baby Loup)...

Sais-tu que des millions de musulmans travaillent en France dans différentes branches et que tout ce que tu énumères n'a aucune réalité?

Quand bien même jroche aurait tort sur plusieurs points, comment peut-on répondre quelque chose d'aussi peu nuancé. Ça me dépasse complètement. Vraiment? Cela n'a aucune réalité?



Je ne sais pas, rétorquez-lui que ce n'est pas généralisé ou très répendu, mais pas que cela n'a aucune réalité, c'est absurde et c'est faux.

Mais.. mon pauvre Carlito... tu ne comprends rien... Il n'y a QUE les musulmans (et TOUS les musulmans) qui emmerdent le monde avec de tels desiderata...

Encore un strawman!

Le fait de prétendre qu'un certain groupe puisse faire plus de réclamation de ce type que d'autres groupes ne veut pas dire pour autant qu'on pense que c'est le seul à en faire.

Il y a 5 ans, il n'y avait aucun individu d'origine magrébine ou arabe où je travaille. Par contre il y a toujours eux des Africains, haïtiens, Asiatiques, des Grecs, des Italiens, etc. (et jamais eux aucune demande liée à la religion de ces derniers). Depuis ces 5 dernières années nous avons 10 nouveaux employés d'origine magrébine ou arabe. Depuis, certains d'entre eux ont déjà réclamé des aménagements et des moments pour pouvoir prier. Mais apparemment cela n'a aucune réalité?

Ces requêtes n'ont pas été accordées, mais pour l'instant les « requérants » sont peu nombreux. Qu'arrivera-t-il le jour où ils représenteront la moitié (ou plus) des employés? Ou le jour où l'un d’eux sera élu comme représentant syndical? C'est une question de rapport de force et de pression. Le jour où un nombre conséquent d'employés (syndiqués qui plus est) réclameront des locaux et des moments pour prier, il sera beaucoup plus difficile pour l'employeur (et le syndicat) de s'y opposer (pour tout un tas de raisons).

Et quand bien même les réclamations ne seraient pas accordées, cela ne veut pas dire que des réclamations ne sont pas effectuées pour autant et qu'un certain groupe n'en fait pas plus que d'autres.

Que jroche ait raison ou non ne vous dispense pas d'argumenter convenablement et de prendre la peine de nuancer un minimum vos propos et affirmations.

Bravos à Nico qui, tout en s'opposant à plusieurs des arguments de jroche, ne s'empêche pas pour autant de nuancer quand c'est nécessaire.

[jroche]

Quand bien même jroche aurait tort sur plusieurs points, comment peut-on répondre quelque chose d'aussi peu nuancé. Ça me dépasse complètement. Vraiment? Cela n'a aucune réalité?

Merci, mais j'ai toujours en travers de la gorge le "légèrement xénophobe", qui est quand même légèrement diffamatoire et qui n'a été ni expliqué ni retiré...

[Dash]

Merci, mais j'ai toujours en travers de la gorge le "légèrement xénophobe", qui est quand même légèrement diffamatoire et qui n'a été ni expliqué ni retiré...

Lâchez-moi la diffamation!

jroche, s.v.p., j'ai dit « peut-être a-t-il un vieux fond de xénophobe, mais bla-bla-bla ». Ça ne veut pas dire que c'est forcément le cas. C'était pour dire que même si vous étiez ou non, « ceci ou cela » (ou que vous aviez tort ou raison), cela n'empêche pas pour autant que je trouve certains de vos interlocuteurs plus ou moins partiaux (et parfois émotif ou faisant eux-mêmes ce qu'ils vous reprochent, etc.).

De plus, je suis conscient qu'entre ce que disent les gens sur un forum et entre ce qu'ils font hors du forum et entre ce qu'ils croient être ou ne pas être, il y a parfois une sacrée marge.

Ceux qui peuvent peut-être paraître les plus xénophobes lors d'un débat sont peut-être ceux qui — en action concrète — agissent comme étant les plus tolérants face à la différence hors du forum (mais nous n'avons aucun moyen de le vérifier). S'il y a une chose dont j'ai appris du haut de mes 41 ans, c'est qu'il y a parfois une sacrée différence entre le discours de certains, leurs principes et réflexions (toute plus vertueuse les unes des autres, mais....à modulation variable ) et leur action concrète dans la réalité. Je me fie beaucoup plus à l'attitude des gens (et aux non-dits) pour estimer des possibles agissements et comportements des gens (quand, bien sûr, je ne peux pas les observer dans l'action).

C'est clair?

[jroche]

C'est clair?

Je suppose que je vais devoir m'en contenter...

[Dash]

Je suis vraiment désolé, jroche, d'avoir dit que même si vous aviez — peut-être — un vieux fond de xénophobe, cela n'autorisait pas à vos interlocuteurs d'utiliser des sophismes pour autant, etc.

Vous m'en voyez navré si j'ai pu laisser sous-entendre de quelques façons que ce soit que, personnellement, je croyais que vous étiez un xénophobe.

Mille excuses!

EDIT : correction.

[jroche]

Je suis vraiment désolé, jroche, d'avoir dit que même si vous aviez — peut-être — un vieux fond de xénophobe, cela ne dispensait pas vos interlocuteurs d'utiliser des sophismes, etc.
Vous m'en voyez navré si j'ai pu laisser sous-entendre de quelques façons que ce soit que, personnellement, je croyais que vous étiez un xénophobe.
Mille excuses!

OK (je suppose qu'il faut lire "n'autorisait pas à"...), désolé si tout ça me rend légèrement susceptible.

[Nicolas78]

Il à dit :

- de se voir réclamer des locaux et aménagements horaires pour les prières...
- de se voir réclamer des congés pour jours fériés spécifiques...
- de se voir réclamer des menus spéciaux s'il y a une cantine...
- de voir les hommes rechigner à être dirigés par une femme...
- de voir les femmes exiger de porter une tenue non conforme à l'intérêt et l'image de l'entreprise vis-à-vis du public ou de la clientèle (voir l'affaire Baby Loup)...

Jlui est répondu que moi même et bien d'autres personnes, comme ceux qui prennent des pauses pour fumer, qui n'aiment pas la viande, et qui sont souvent malades sont tout aussi "chiant" et imparfait...

Et que la xénophobie expliquait le tapage sur les Musulmans à ce sujet, mais pas les gens chiants...
Et que les employeurs en sont victimes.

C'est du sophisme ?

On à pas dit que Jroche était un xénophobe...

Quand bien même jroche aurait tort sur plusieurs points, comment peut-on répondre quelque chose d'aussi peu nuancé. Ça me dépasse complètement. Vraiment? Cela n'a aucune réalité?

A questionnement non nuancé, réponse non nuancée...de plus nous affirmons moin que lui, nous affirmons juste que sa méthode est trop ambiguë et biaisé...
Bien sure que ce que dit Jroche à une réalité. Un probleme intrinsèque à l'Islam, donc idéologique, c'est indéniable...surtout pour une idéologie si vielle, si sclérosé et encore si active
Mais pas dans la manière dans la quelle il la présente, avec ses blogs et ses pseudo-statistiques et ses sous entendus d'employeurs qui serait "xénophobes" mais pour de "bonnes raisons" (alors que c'est au moin à 50% des biais sociaux ou des differences sociales et éducative qui créent cela, en mélangeant le tout avec l'Islam...dans un bouillons de sophismes...).

[Wot]

Mais.. mon pauvre Carlito... tu ne comprends rien... Il n'y a QUE les musulmans (et TOUS les musulmans) qui emmerdent le monde avec de tels desiderata...

Encore un strawman!

Vous en voyez partout, des hommes de paille... Relisez ce que dit jroche, et ce depuis le début... Je le re-re-re-dis, car on en est toujours là avec lui : prendre ce qui semble nourrir sa croyance, occulter tout élément l'invalidant. et ça tourne en boucle : méthode habituelle de zozo pur jus.

Que jroche ait raison ou non ne vous dispense pas d'argumenter convenablement et de prendre la peine de nuancer un minimum vos propos et affirmations.

Vous appelez ça de la nuance, vous : "la religion musulmane est une religion inhumaine." (jroche, à de nombreuses reprises) ?

[jroche]

Jlui est répondu que moi même et bien d'autres personnes, comme ceux qui prennent des pauses pour fumer, qui n'aiment pas la viande, et qui sont souvent malades sont tout aussi "chiant" et imparfait...

Et alors ? Ce n'est pas parce qu'embaucher des musulmans est susceptible de poser des problèmes spécifiques sérieux, donc de rebuter un employeur s'il y a d'autres candidats toutes choses égales par ailleurs (et par les temps qui courent il y en a souvent), que rien d'autre ne peut en poser. Accessoirement, ce n'est pas moi qui ai invoqué le chômage comme explication alternative (qui reste à prouver) à la radicalisation de certains.

Wot devrait essayer de faire le Ramadan sous la chaleur (cas chez nous depuis quelques années et probablement pour le prochain), il comprendrait peut-être mieux la notion de religion plus inhumaine que les autres, et que si on le dit ce n'est pas forcément pour embêter les musulmans.

[Nicolas78]

Oui donc embaucher un Musulman, un fainéant, un handicapé, un Juif, un allergique, un mec qui n'aime pas la viande de la cantine, une femme qui voudrait avoir 3 enfants, un fumeur, un gros, un vieux etc...ça peut poser des problemes oui.

Ça donne un outil pour comprendre l'Islam ?

Ça donne un outil pour comprendre les fantasmes d'employés modèles...je voie pas mieux . Et vous ?

[jroche]

Ça donne un outil pour comprendre l'Islam ?

Je répète que j'ai signalé ça à un moment où on invoquait leur chômage (relatif) ou leur pauvreté (relative) pour expliquer des choses.

Maintenant, si on traite chacun de mes arguments comme s'il était le seul et comme s'il prétendait tout expliquer à lui seul, il n'y a pas de discussion digne de ce nom possible.

[Dash]

C'est du sophisme ?

Nico, quand j'ai écrit ça :

Bravos à Nico qui, tout en s'opposant à plusieurs des arguments de jroche, ne s'empêche pas pour autant de nuancer quand c'est nécessaire.

Ce n'était pas de l'ironie, je le pense vraiment! Tu es l'un de ceux qui échangent de façon la plus rationnelle et impartiale à mon avis, sur ce sujet!

[Nicolas78]

N’exagère pas