Dr Jim Tucker - Histoires extraordinaires des enfants ...

[Mireille]

http://www.amazon.fr/Histoires-extraord ... jim+tucker

Le livre du Dr Jim Tucker "Histoires extraordinaires, des enfants se souviennent de leur vie antérieure" a été traduit en français en février.

Un vidéo du Dr Jim Tucker : https://www.youtube.com/watch?v=88s6HHkbh84

Je n'ai jamais été une grande fan de la réincarnation et je n'ai pas encore lu ce livre, mais il m'apparaît qu'il doit être plutôt difficile pour un enfant de tromper un psychiatre.

[Eve_en_Gilles]

Je n'ai jamais été une grande fan de la réincarnation et je n'ai pas encore lu ce livre, mais il m'apparaît qu'il doit être plutôt difficile pour un enfant de tromper un psychiatre.

sauf peut etre quand le psychiatre veut être trompé sur un sujet

[Mireille]

sauf peut etre quand le psychiatre veut être trompé sur un sujet

A ce compte là, on peut aussi présumer des millions de choses. Tu m'impressionnes

[sil20]

La réalité de la réincarnation sera toujours niée par ceux qui croient que la conscience est sécrétée par le cerveau.

Le dogme du matérialisme est insidieux et doit être reconnu pour être enfin abandonné. Un sceptique qui se respecte ne doit-il pas méditer sur le sujet ?

[Mireille]

Bonjour Sil20,

Le scepticisme scientifique protège le public contre des charlatans en tout genre.

Pour le moment, personne ne sait si la conscience peut se délocaliser.

[Eve_en_Gilles]

A ce compte là, on peut aussi présumer des millions de choses. Tu m'impressionnes

personnellement je n'emet ici qu'une seule hypothèse :
que le psychiatre dont il est question, croyant en la réincarnation, l'a mise en premiere hypothèse au premier cas légèrement étrange.
Quand on réfléchis comme un marteau, tout ressemble à des clous.

Il y a d'autres hypothèses possibles :
- cherry picking de M. Tucker
- un petit coup de tireur texan
- interviews orientées pour faire dire ce qui arrange l'auteur
etc...

toutes étant plus parcimonieuses que la réincarnation

Quant à sil20, à part cracher en boucle sur le matérialisme tel un disque rayé par la bile qu'il sécrète à longueur de temps, il ne fait jamais grand chose par ici apparemment...

[BeetleJuice]

Pour le moment, personne ne sait si la conscience peut se délocaliser.

On a même toutes les raisons de penser qu'elle ne peut pas. En fait, on peut même poser la question de son existence en tant qu'élément unifié, et se demander si la conscience n'est pas un concept humain qui rassemble artificiellement les processus conscient et certains processus inconscient de notre activité cérébrale, sans qu'en réalité il soit vraiment pertinent de les réunir.

C'est Jean-François qui pose habituellement cette question, mais je vais lui couper l'herbe sous le pied: si la conscience est indépendante, comment expliquer qu'un dégât au niveau du cerveau puisse altérer notre identité ou notre conscience de certaines choses ?

La réalité de la réincarnation sera toujours niée par ceux qui croient que la conscience est sécrétée par le cerveau.

Non, elle sera nié par ceux qui ne croit pas que la conscience est indépendante d'un support physique. Entre croire que et ne pas croire que, il y a une nuance capitale.

Un sceptique qui se respecte ne doit-il pas méditer sur le sujet ?

Un sceptique doit surtout être sceptique, c'est à dire refuser de croire ce qui n'est pas fondé sur l'observation des faits. Or l'observation des faits ne penche certainement pas en faveur de l'idée d'une conscience détachée d'un support physique. Dire le contraire, c'est introduire un nouvel élément qu'il faudrait pouvoir prouver. On attend vos preuve explicite de l'existence d'une conscience détachée du corps (explicites les preuves, pas indirectes et sujette à une interprétation dont vous seul détenez les clés).

[Mireille]

Bonjour BeetleJuice,

En fait, on peut même poser la question de son existence en tant qu'élément unifié, et se demander si la conscience n'est pas un concept humain qui rassemble artificiellement les processus conscient et certains processus inconscient de notre activité cérébrale, sans qu'en réalité il soit vraiment pertinent de les réunir.

Ta pensée rejoint peut-être celle de Daniel Dennett, voir :

http://le-cercle-psy.scienceshumaines.c ... n_sh_34111

si la conscience est indépendante, comment expliquer qu'un dégât au niveau du cerveau puisse altérer notre identité ou notre conscience de certaines choses ?

Qui te dit que ta conscience ou ton identité est complètement disparue ?

[Mireille]

A ce compte là, on peut aussi présumer des millions de choses. Tu m'impressionnes

personnellement je n'emet ici qu'une seule hypothèse :
que le psychiatre dont il est question, croyant en la réincarnation, l'a mise en premiere hypothèse au premier cas légèrement étrange.
Quand on réfléchis comme un marteau, tout ressemble à des clous.

Il y a d'autres hypothèses possibles :
- cherry picking de M. Tucker
- un petit coup de tireur texan
- interviews orientées pour faire dire ce qui arrange l'auteur
etc...

toutes étant plus parcimonieuses que la réincarnation

Tu es pire que Zozo sur ce coup là, Eve-en-Gilles, je parierais ma réserve de chocolat qu'avant de répondre tu n'as même pas pris le temps d'écouter sa vidéo parce que si tu l'aurais fait tu aurais compris que sa démarche est la même que celle du Dr Jean-Pierre Jourdan, soit celle de considérer que l'on peut apprendre ou au moins essayer de comprendre ce qu'il y a derrière ce qu'il appelle "un comportement exotique de la conscience". Tu devrais calmer ton ardeur sceptique, ça alimenterait justement un peu moins vos détracteurs.

[Eve_en_Gilles]

je te concède que je n'ai pas visionné la vidéo. mon patron n'apprécierait pas.

Cependant tu la résumes en :

soit celle de considérer que l'on peut apprendre ou au moins essayer de comprendre ce qu'il y a derrière ce qu'il appelle "un comportement exotique de la conscience".

S'il cherche à comprendre les mécanisme psychiques et biologiques en cause, je suis tout a fait d'accord.
S'il cherche à montrer l'existence de l'âme et à fortiori de la réincarnation, ce qui parait logique vu l'intro que tu fais à cette enfilade (et qui justifie à elle seule ma circonspection), ne pas regarder la vidéo m'aura fait économiser du temps. cf la question de JF relayée par Beetlejuice.

[BeetleJuice]

Qui te dit que ta conscience ou ton identité est complètement disparue ?

Avez vous un moyen de démontrer que ça n'est pas le cas ?

[Mireille]

Qui te dit que ta conscience ou ton identité est complètement disparue ?

Avez vous un moyen de démontrer que ça n'est pas le cas ?

Si on fait confiance à cette définition de la conscience qui nous dit "que la conscience correspond à ce que nous perdons lorsque nous nous endormons profondément et ce que nous récupérons quand nous nous réveillons. " On comprend qu'elle n'est jamais disparue totalement.

Je cite maintenant un petit extrait de cet article : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -30758.php
"Quand la connectivité dans ce réseau est perturbée, on observe une perte de conscience, comme dans le sommeil profond, l’anesthésie ou certaines formes de coma. Inversement, on considère que ces états « altérés » de conscience présentent un syndrome de déconnexion cérébrale. En fait, le réseau n’est pas vraiment déconnecté, mais plutôt reconfiguré : c’est ce qu’ont prouvé S. Achard et ses collègues en comparant l’activité cérébrale au repos de 17 patients dans le coma et de 20 volontaires sains, activité enregistrée au moyen de l'imagerie par résonance magnétique fonctionnelle." Si j'ai bien compris là encore la conscience ne disparaît pas, elle est juste déconnectée temporairement.

[buissonland]

Petit déterrage de fil de discussion car le Dr Tucker est apparu dans un documentaire Netflix en ce début d'année 2021 ! (Happy Corona !)

Il s'agit de "Surviving Death" et plus particulièrement de l'épisode 6 "Reincarnation".

On y présente 3 cas.

Le premier est le plus récent.
Il est présenté de manière assez convaincante dans le documentaire, notamment avec la présentation au sujet de 10 photos "test" (2x5 séries), pour lesquelles il obtient un résultat de 5/5 (je laisse ouvert la discussion sur le sens de ce résultat).


Les deux autres semblent très connus outre atlantique. Je n'en avait que vaguement entendu parler.
Il s'agit de James Leininger "réincarnation" d'un pilote de la 2nd guerre mondiale et de Ryan "réincarnation" d'un acteur du Hollywood des années 30.
Il y est notamment fait mention pour le deuxième d'une liste de détails assez impressionnante...
J'ai du mal à croire qu'on puisse monter une histoire pareil dans le but de vendre des livres (ce qui ne semble pas être le cas pour la 2eme famille)
J'ai du mal à croire qu'on puisse manipuler un enfant de 3-4 ans à ce point.
J'ai du mal à croire à la mauvaise foi intellectuel de ce chercher, ou a la présence de multiple biais dont il serait victime.
Mais évidemment, j'ai encore plus de mal à croire que quoi que ce soit puisse survivre à la mort physique !

Je trouve néanmoins ces cas, si ils sont décrit de manière authentique, d'un grand intérêt !

[MaisBienSur]

J'ai du mal à croire qu'on puisse ...
J'ai du mal à croire à la mauvaise foi ...
Mais évidemment, j'ai encore plus de mal à croire que quoi que ce soit ...

Je trouve néanmoins ces cas, si ils sont décrit de manière authentique, d'un grand intérêt !

Ben moi j'ai du mal à croire que tu t'obstines à croire n'importe quelle fadaise plutôt que la réalité. Donc soit c'est de la naïveté, prends du recule sur ce que tu visionnes. Soit c'est du trollage et ça t'amuse de nous faire visionner des débilités pour ensuite pouvoir te démontrer que c'est du fake...

[Jean-Francois]

On y présente 3 cas

Dans l'émission peut-être mais vous, vous ne les présentez que vaguement. je ne commente que le cas Leininger (le 1er vous n'en dites rien; le 3e, je ne connais pas).

Pour Leininger, le but n'était peut-être pas de vendre des livres mais les parents semblent avoir voulu "prouver" que leur fils était la réincarnation d'un pilote. Il ont cherché des éléments supportant cette idée, en minimisant ce qui ne fonctionnait pas:
"Eventually the Leiningers wrote a 2009 book promoting their son as an actual case of reincarnation, titled Soul Survivor. Although they clearly believe their son was reincarnated, the weaknesses in the story are apparent to the skeptical mind. All of the evidence is purely anecdotal, and is practically the gold standard of confirmation bias and observational selection. The story as the public knows it was written by the parents themselves after nearly a decade of personally trying to confirm and prove their belief. Reading their book, I marveled that the only proof they gave over and over again is that there is no way a three-year-old could have had knowledge of aircraft carriers or known the names of specific fighter planes. That's an insult to every three-year-old who ever lived."

Il n'y a pas forcément manipulation de l'enfant dans ce cas-ci, les parents ont profité de son intérêt pour les avions pour monter leur propre mayonnaise.

J'ai du mal à croire à la mauvaise foi intellectuel de ce chercher, ou a la présence de multiple biais dont il serait victime

Je n'ai aucun problème à penser qu'il est victime de multiples biais (c'est un disciple de I. Stevenson après tout). Ce n'est certainement pas sur une émission à caractère sensationnaliste que vous devriez vous baser pour en juger. Lisez plutôt ce qu'il écrit et voyez si les preuves apportées sont a) cohérentes, b) correctement sourcées, et c) à la hauteur de l'affirmation extraordinaire voulant que les âmes existent et sont capables de réincarnation.

Jean-François

[Jean-Francois]

Soit c'est du trollage et ça t'amuse de nous faire visionner des débilités pour ensuite pouvoir te démontrer que c'est du fake...

Pourquoi réagir comme ça? Ça n'est pas comme si Buissonland postait beaucoup (son dernier message avant les 3 d'aujourd'hui remonte à juin 20) et son message n'a rien de prosélyte (et il discute/revoie son opinion en fonction des éléments présentés/etc.). En plus, le sujet touche franchement au scepticisme et on peut répondre en cherchant des arguments.

Comme il y a moyen d'apporter du concret*, si les intervenants veulent creuser le sujet on apprendra tous quelque chose.

Jean-François

* Pas comme dans les interminables échanges rhétorico-rhétoriques sur le libre-arbitre.

[MaisBienSur]

En plus, le sujet touche franchement au scepticisme et on peut répondre en cherchant des arguments.

Comme il y a moyen d'apporter du concret*, si les intervenants veulent creuser le sujet on apprendra tous quelque chose.

Jean-François

* Pas comme dans les interminables échanges rhétorico-rhétoriques sur le libre-arbitre.

De 1, je ne suis pas contre un intervenant qui poste UN sujet, lui il en pose un panier, sans aucun rapport entre eux.
Alors qu'il présente un seul cas, qu'il commente un minimum et OK pour la discussion. Mais son paquet de cas avec ses histoires bidons, pour quoi faire ?

De 2, si tu n'aime pas les discussions sur le libre-arbitre, ce n'est pas la peine d'en dégouter les autres
Moi je défend le déterminisme, ce n'est pas un sujet qui a sa place ici ? Ce n'est pas assez scientifique l'origine de tout ?
Pis y'a un fil qui a été créé pour en discuter non ? Pourquoi en parler ici ? Pour me reprocher la réponse ? Parce que c'est écrit en petit, faut faire comme si j'avais rien vu ?


Je sais bien que beaucoup ici n'aiment les sujets que si ils peuvent sourcer, mais dans la vie, il y a autre chose que des sujets avec des réponses toutes prêtes. C'est un forum, ça permet le dialogue. Sinon y'a Wikipedia...

[Jean-Francois]

De 1, je ne suis pas contre un intervenant qui poste UN sujet, lui il en pose un panier, sans aucun rapport entre eux

T'es sûr de ne pas confondre avec quelqu'un d'autre? Au cours des ans, peut-être mais: et puis? Depuis sept mois, il n'a posté que sur cette émission.

Mais son paquet de cas avec ses histoires bidons, pour quoi faire ?

Pour voir si quelqu'un à des informations critiques à donner. C'est quand même dans le thème du forum.

De 2, si tu n'aime pas les discussions sur le libre-arbitre, ce n'est pas la peine d'en dégouter les autres

Je ne cherche pas à en dégoûter quiconque et n'y participe généralement pas. Alors que tu postes un message sur un sujet qui ne doit pas t'intéresser (tu n'as rien à en dire) dans le but de dégoûter buissonland de poster.

Pis y'a un fil qui a été créé pour en discuter non ? Pourquoi en parler ici ?

C'était une semi-plaisanterie, mise en renvoi secondaire (astérisque)... mais il faut croire que j'ai touché une corde très sensible, quasi-religieuse

Jean-François

[MaisBienSur]

mais il faut croire que j'ai touché une corde très sensible, quasi-religieuse

Jean-François

Même pas, mais je te connais assez pour savoir que tu l'as fait en sachant que je réagirais, si j'avais un libre-arbitre, je me serais abstenu, mais comme je suis déterminé, pas le choix

[Luc Pivard]

Bonjour Sil20,

Le scepticisme scientifique protège le public contre des charlatans en tout genre.

Pour le moment, personne ne sait si la conscience peut se délocaliser.

Personne ne sait, c' est bien le problème.
Une hypothèse ne peut être priviligiée.
Même si en priviligier une d' entre-elles revient à protéger certaines personnes de certaines croyances.

[Luc Pivard]

toutes étant plus parcimonieuses que la réincarnation

La parcimonie est l' argument qui vous pousse au biais de confirmation, non ?
Vous émettez un jugement, selon lequel le psychiatre se trompe est plus parcimonieux. Pour une science à méthodologie matérialiste oui.
Cela dit, c' est un biais de confirmation quand même.
@Mireille Scepticisme scientifique ne veut pas dire science parsemées de dogmes.

[Luc Pivard]

si la conscience est indépendante, comment expliquer qu'un dégât au niveau du cerveau puisse altérer notre identité ou notre conscience de certaines choses ?

Ce n' est pas parce que CO (conscience) a comme support matériel le CE (cerveau), que CO n' existe pas en dehors du CE.
CO peut dépendre de CE, mais aussi d' autres choses.
L' exemple de Jean-Francois ne fait que confirmer le fait qu' il existe un lien matériel entre CE et CO.

[buissonland]

Pourquoi réagir comme ça? Ça n'est pas comme si Buissonland postait beaucoup (son dernier message avant les 3 d'aujourd'hui remonte à juin 20) et son message n'a rien de prosélyte (et il discute/revoie son opinion en fonction des éléments présentés/etc.). En plus, le sujet touche franchement au scepticisme et on peut répondre en cherchant des arguments.

Comme il y a moyen d'apporter du concret*, si les intervenants veulent creuser le sujet on apprendra tous quelque chose.

Jean-François

* Pas comme dans les interminables échanges rhétorico-rhétoriques sur le libre-arbitre.

Merci JF, je ne l'aurais pas mieux formulé.

Je pense qu'effectivement, MaisbienSur me confond avec quelqu'un d'autre.

Je ne fais qu'apporter des cas sur lesquels je peine à trouver de l'information critique, et qui ont la particularité d'être peu traités ou pas encore débunkés.
Parfois aussi, je confesse, c'est juste que je n'ai pas su chercher correctement !

Bref, merci encore pour les infos JF !

[Dany]

Même pas, mais je te connais assez pour savoir que tu l'as fait en sachant que je réagirais, si j'avais un libre-arbitre, je me serais abstenu, mais comme je suis déterminé, pas le choix

Note que l'humour, c'est bien, mais ça ne suffit pas.

Ce qui serait bien, c'est que quelqu'un ou quelque chose te détermine à travailler sur toi dans l'optique d'être plus détaché en ce qui concerne, non seulement le sujet déterminisme versus libre arbitre,... mais aussi en ce qui concerne toutes sortes de trucs que les gens pensent et qui manifestement t'insupportent.

Et il se trouve que je suis justement contraint d'espérer que le présent post introduira chez toi un déterminisme qui, sait-on jamais, modifiera un tant soit peu ta programmation, ce qui te contraindrait éventuellement à un peu plus de tolérance un jour ou l'autre...

(Déterministrement vôtre, Dany)

[Jean-Francois]

La parcimonie est l' argument qui vous pousse au biais de confirmation, non ?

Non. La prudence n'est pas un biais de confirmation. C'est au psychiatre de faire une démonstration à la hauteur de ses prétentions. Et comme la réincarnation serait plutôt extraordinaire, en regard de très nombreuses connaissances, ce ne sont pas les anecdotes mal vérifiées qu'il propage qui remplissent le critère.

Vous émettez un jugement, selon lequel le psychiatre se trompe est plus parcimonieux. Pour une science à méthodologie matérialiste oui

Tout le monde ne pense pas que dire n'importe quoi d'invérifiable est une "méthodologie" très fertile. En ceci, vous n'offrez pas d'alternative à la "méthodologie matérialiste". Vous défendez seulement votre droit à l'ignorance sentencieuse.

Et vous n'aurez évidemment strictement rien à dire sur les cas proposés: vous intéresser aux faits briserait vos rêvasseries (et ça demande un effort intellectuel*).

Jean-François

* Alors que dire des vacuités du genre:
"Personne ne sait, c' est bien le problème.
Une hypothèse ne peut être priviligiée."
N'en demande aucun.