La pensée

[kestaencordi]

Ah bah la si tu nies le principe de causalité on n'est pas sortis du bois.

Je ne nie pas le principe de causalité, quelle idée ! Je constate que s'il n'y a que lui il n'y a pas de liberté possible (illusion de liberté, ça, oui, c'est possible, mais alors ça rime à quoi de s'engueuler ? Enfin, c'est aussi prédéterminé, alors... ). Ou alors, comment ?

Et je ne suis pas original là non plus.

aussi prédéterminé que l'ordre des grains de sable qui tomberons d'un sablier avant de le retourner.

[machtiern]

La Science machin, la Science cela... C'est pas deux trois bombes atomiques, une ou deux réactions incontrôlées qui vont expliquer le monde.
La science n'explique pas l'esprit humain. Esmé Ciredutemps si.
Sa réponse est: Parce que.

[jroche]

Désolé je suis curieux et je ne connais Paul Watzlawick que pour une prise de position sur une répartition hétérogène des traitements en fonction des hémisphères cérébraux (en gros l'asymétrie cérébrale qui d'ailleurs n'a aucune incompatibilité avec le matérialisme).
Aurais-tu des références le concernant qui m'instruiraient de cette communion de pensées stp ?

Désolé, c'est de mémoire, il cite quelque part Laplace et son hypothèse d'une intelligence infinie qui pourrait prévoir absolument tout le futur de l'univers à partir de son état à un instant t, parfaitement connu. Watzlawick s'amuse en remarquant qu'il n'est pas allé au bout de sa logique, le fatalisme, parce qu'il se préoccupait beaucoup d'améliorer le sort de ses semblables. Enfin, je vais rechercher, mais pas ce soir !

Mais je n'ai pas besoin de lui non plus pour savoir qu'il est problématique de juxtaposer déterminisme et liberté. C'est même un lieu très, très commun.

[kestaencordi]

@kestaencordi
Vous n'êtes pas joueur

je m’installe un compteur et on en reparle.

viewtopic.php?f=20&t=12502

[Lulu Cypher]

La Science machin, la Science cela... C'est pas deux trois bombes atomiques, une ou deux réactions incontrôlées qui vont expliquer le monde.
La science n'explique pas l'esprit humain. Esmé Ciredutemps si.
Sa réponse est: Parce que.

Mmmmm est ce que les annales du Disque-monde ont une connotation anatomique ?
(censuré par moi-même)

[machtiern]

Ben, je sais pas, imagine une tortue, déjà des connotations, t'en as quatre ou cinq. T'y rajoute quatre éléphants...
Je demanderais à Grimault ce qu'il en pense. Ça me semble exponentiel niveau connotations.

[kestaencordi]

Ah bah la si tu nies le principe de causalité on n'est pas sortis du bois.

Je ne nie pas le principe de causalité, quelle idée ! Je constate que s'il n'y a que lui il n'y a pas de liberté possible (illusion de liberté, ça, oui, c'est possible, mais alors ça rime à quoi de s'engueuler ? Enfin, c'est aussi prédéterminé, alors... ). Ou alors, comment ?

Et je ne suis pas original là non plus.

aussi libre que sous le règne d'un dieu tout puissant.

[kestaencordi]

Comment savez-vous qu'un autre humain est pourvu de conscience ? Avez-vous la preuve qu'un humain ait jamais produit un effet ne découlant pas des lois physiques ?

Mais... je ne prétends pas avoir cette preuve. Je fais comme si, je fais un pari...

Tout ce que je cherche à faire partager ici, ce sont des doutes...

cette question mérite d’être développé d'avantage. aussi, dans la question remplacer conscience par liberté.

les programme font des choix et apprennent de leurs expérience ce qui leur servirons dans leurs futur choix.

[sil20]

Mireille a écrit :

Est-ce que nos pensées se créent et se conservent parce qu’elles sont nourries, protégés en quelque sorte ?

Vu d'ici, les pensées se conservent parce qu'elles sont nourries par la folle du logis. Pour la création, c'est autre chose.

[kestaencordi]

Bonjour Lulu,

Les questions de droit soulever dans ton premier article que tu m’as donné à lire sont très intéressantes, mais aussi affolantes, je cite : "Hélène Gaumont-Prat, spécialiste du droit médical à l'université Paris VIII, a relevé les risques de voir l'IRMf utilisée pour la détection de mensonges lors d'entretiens d'embauche ou par des assureurs. En justice, « va-t-on faire parler des données cérébrales de la même façon que les empreintes génétiques ? » s'interroge Mme Gaumont-Prat.

Aux États-Unis, dit-elle, on peut se servir de la neuro-imagerie pour montrer une altération des facultés mentales de l'accusé. En Inde, raconte-t-elle, cette méthode a déjà été utilisée pour fournir une preuve à charge : une femme accusée d'empoisonnement a été condamnée à la perpétuité « parce que son cerveau traitait le mot cyanure de manière familière »."

Je serais vraiment curieuse d'avoir quelques infos sup sur cette histoire de condamnation en Inde.

la question ne s'addresse pas a moi mais j'ai creusé un peu et je le partage.

aux usa 2 entreprise ont développé une technique de détection de mensonge et essaient de les introduire dans les tribunaux. ce qui n'a pas encore été fait. selon les aveux des entreprise elles meme, leurs techniques frisent le 95% d’exactitude en laboratoire. de serieuse question demeurent sur ces techniques et l'utilisation légal qu'on pourrait en faire.

ce qui ne remet pas en question l'utilisation le l'imagerie pour faire des diagnostiques et faire la preuve devant un tribunal qu'un individu est atteint d'une tumeur au cerveau, par exemple. et construire sa défense sur cette preuve. comme ca a été fait plusieurs fois. rien a voir avec la détection de mensonge.

en inde, c'est le seul cas connu au monde, de condamnation basé sur la preuve faite du mensonge des accusés, détecté avec le BEOS
et autre imagerie.
la technique est bien expliqué ici:
http://omicsonline.org/2157-7145/2157-7 ... 05-006.pdf


les accusé ont ete libéré 6 mois plus tard, faute de preuve. l’ordonnance de libération ne fait pas mention du BEOS

cette technique devra faire ses preuves devant les tribunaux mais... ca n’empêche pas la police de l'utiliser dans ses enquêtes! ca va certainement se généraliser prochainement. entre autre au Québec,a Montréal, pour la détection des pédophiles. on travail sur une technique bien plus efficace que celle utilisé a ce jour.

si on compare l'imagerie a d'autre technique d’interrogatoire LEGAL comme la drogue, l'hypnose, détecteur de mensonge, et les autres technique plus discutable et couramment utilisé(je vous épargne la liste) elle serait peut-être bienvenu.

[Lulu Cypher]

Bonjour Lulu, [...]
Je serais vraiment curieuse d'avoir quelques infos sup sur cette histoire de condamnation en Inde.

la question ne s'addresse pas a moi mais j'ai creusé un peu et je le partage.
[...]

Tu as bien fait j'avais zappé la question (excuse Mireille)

[Lulu Cypher]

Bonjour Lulu,
Les questions de droit soulever dans ton premier article que tu m’as donné à lire sont très intéressantes, mais aussi affolantes, je cite : "Hélène Gaumont-Prat, spécialiste du droit médical à l'université Paris VIII, a relevé les risques de voir l'IRMf utilisée pour la détection de mensonges lors d'entretiens d'embauche ou par des assureurs. En justice, « va-t-on faire parler des données cérébrales de la même façon que les empreintes génétiques ? » s'interroge Mme Gaumont-Prat.

Ne t'affole pas trop sur les implications juridiques pour le moment : il est impossible de faire un détecteur de mensonge basé sur l'IRMf vraiment fiable en l'état actuel des choses. Par contre il n'est pas impossible que des charlatans justifient la production de tels appareils pour les vendre à des nonos (pas des zozos).

Quant aux entretiens d'embauche il y a, amha, bien plus de craintes à avoir sur les moyens actuels de sélection : morpho-psychologie, thème astral, graphologie, tests de caractérologie fantoches, etc ... L'IRMf ne sera qu'un outil de plus manipulés par des gens qui n'y comprennent rien.

[Lulu Cypher]

cette technique devra faire ses preuves devant les tribunaux mais... ca n’empêche pas la police de l'utiliser dans ses enquêtes! ca va certainement se généraliser prochainement. entre autre au Québec,a Montréal, pour la détection des pédophiles. on travail sur une technique bien plus efficace que celle utilisé a ce jour.

si on compare l'imagerie a d'autre technique d’interrogatoire LEGAL comme la drogue, l'hypnose, détecteur de mensonge, et les autres technique plus discutable et couramment utilisé(je vous épargne la liste) elle serait peut-être bienvenu.

J'ai lu quelques informations sur une présentation de soutenance en droit qui fait état de la recevabilité judiciaire de preuves fondées sur les neurosciences. Ce qui a surtout retenu mon attention est que les avocats ont déjà imaginé une parade en arguant : "Faut-il condamner une personne qui « n’a pas eu le choix » parce que son cerveau lui a inconsciemment dicté de commettre le crime qu’il a commis". Amusant non ?

Sinon pour la fameuse "fiabilité à 95%" annoncée pour cette technologie je me méfie toujours un peu tant que je ne connais pas le mode de calcul et le protocole de recueil de données.

[Christian]

Tiens, une expérience prometteuse : Un tétraplégique actionne un bras artificiel par la pensée. Banal allez-vous me dire. Mais la nouveauté est l'emplacement de l'implant neurologique: le cortex pariétal postérieur:

«Le cortex pariétal postérieur se situe en amont dans le processus aboutissant à un mouvement ce qui fait que les signaux sont plus en rapport avec l'intention d'agir qu'à l'exécution même du mouvement», explique le Dr Richard Andersen, professeur de neurologie à Caltech qui a dirigé cette recherche.

[kestaencordi]

cette technique devra faire ses preuves devant les tribunaux mais... ca n’empêche pas la police de l'utiliser dans ses enquêtes! ca va certainement se généraliser prochainement. entre autre au Québec,a Montréal, pour la détection des pédophiles. on travail sur une technique bien plus efficace que celle utilisé a ce jour.

si on compare l'imagerie a d'autre technique d’interrogatoire LEGAL comme la drogue, l'hypnose, détecteur de mensonge, et les autres technique plus discutable et couramment utilisé(je vous épargne la liste) elle serait peut-être bienvenu.

J'ai lu quelques informations sur une présentation de soutenance en droit qui fait état de la recevabilité judiciaire de preuves fondées sur les neurosciences. Ce qui a surtout retenu mon attention est que les avocats ont déjà imaginé une parade en arguant : "Faut-il condamner une personne qui « n’a pas eu le choix » parce que son cerveau lui a inconsciemment dicté de commettre le crime qu’il a commis". Amusant non ?

le cas du pédophile est particulièrement intéressant pour en parler.

la situation devient :
puisqu'on peut détecter son ''état'' dans son cerveau, il n'est donc pas responsable de son état. est-ce que ca le disculpe des actes qu'il a commis( s'il en a commis) ? non!

ça pourrait remettre en question la philosophie de la justice, a terme.
mais a mon sens, ca ne remet pas en question le système de justice lui même qui se doit de protéger la population. que l'acte ait été commis sous des pulsions incontrôlable et détectable ne change pas grand chose a se niveau. on pourrait peut-être se questionner sur le traitement que l'on réserve aux coupable.

[kestaencordi]

Sinon pour la fameuse "fiabilité à 95%" annoncée pour cette technologie je me méfie toujours un peu tant que je ne connais pas le mode de calcul et le protocole de recueil de données.

ils promettent 99% pour bientôt.

je pense comme vous. ce sont des résultat en labo. qui doivent être évaluer par des paires. et passer l’épreuve de la réalité. un suspect dans les pire conditions mentale de stress etc... les question biaisé qu'on lui pose...etc...

[Pooh]

Tiens, une expérience prometteuse : Un tétraplégique actionne un bras artificiel par la pensée. Banal allez-vous me dire. Mais la nouveauté est l'emplacement de l'implant neurologique: le cortex pariétal postérieur:

Ce n'est pas moi qui va vous dire que c'est banal.
Merci pour l'info !

[jroche]

Ah bah la si tu nies le principe de causalité on n'est pas sortis du bois.

Je ne nie pas le principe de causalité, quelle idée ! Je constate que s'il n'y a que lui il n'y a pas de liberté possible (illusion de liberté, ça, oui, c'est possible, mais alors ça rime à quoi de s'engueuler ? Enfin, c'est aussi prédéterminé, alors... ). Ou alors, comment ?
Et je ne suis pas original là non plus.

aussi libre que sous le règne d'un dieu tout puissant.

Je suis bien d'accord, c'est pourquoi je dis que ce sont des extrêmes simplistes, parce qu'on préfère une explication illusoire à l'incertitude, principe de l'horreur du vide si je puis dire.

Les deux se prêtent à des doctrines de pouvoir total et débouchent à l'occasion sur le même genre d'horreurs symétriques. Un extrait de Le zéro et l'infini, de Koestler :

Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traîtrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul...

[kestaencordi]

Je suis bien d'accord, c'est pourquoi je dis que ce sont des extrêmes simplistes, parce qu'on préfère une explication illusoire à l'incertitude, principe de l'horreur du vide si je puis dire.

on fait dire a dieu un peu n’importe quoi, on ne peut vérifier. contrairement au lois physiques qui se vérifient et ne mentent pas.

[Pepejul]

Tiens, une expérience prometteuse : Un tétraplégique actionne un bras artificiel par la pensée. Banal allez-vous me dire. Mais la nouveauté est l'emplacement de l'implant neurologique: le cortex pariétal postérieur:

Comment les croyants en l'âme ou l'esprit vont-ils interpréter la chose ?

J'imagine déjà les :"ben vous voyez que l'esprit peut interagir avec la matière ! La preuve la pensée fait bouger le robot ! Donc l'a^me et la télékinésie existent !"


On n'est pas sortis de l'ornière....

[Lulu Cypher]

Sinon pour la fameuse "fiabilité à 95%" annoncée pour cette technologie je me méfie toujours un peu tant que je ne connais pas le mode de calcul et le protocole de recueil de données.

ils promettent 99% pour bientôt.

je pense comme vous. ce sont des résultat en labo. qui doivent être évaluer par des paires. et passer l’épreuve de la réalité. un suspect dans les pire conditions mentale de stress etc... les question biaisé qu'on lui pose...etc...

Oui mais même sur une fiabilité théorique en "labo" dans des conditions idéales j'aurais souhaité quelques statistiques complémentaires entourant les résultats des groupes de test et groupes de référence, par exemple : Fréquence d'apparition du mensonge déterminé arbitrairement par les conditions du test, le nombre de faux négatifs et le nombre de faux positifs.

[Lulu Cypher]

Je suis bien d'accord, c'est pourquoi je dis que ce sont des extrêmes simplistes, parce qu'on préfère une explication illusoire à l'incertitude, principe de l'horreur du vide si je puis dire.

Tour à fait d'accord l'esprit, comme la nature a horreur du vide, quitte à provoquer des comportements pareidoliques (si cet adjectif existe)

Les deux se prêtent à des doctrines de pouvoir total et débouchent à l'occasion sur le même genre d'horreurs symétriques.

C'est une opinion ... (mais c'est conforme à la nature de l'échange que nous avons) ... en fait tout pourrait se prêter à des doctrines de pouvoir et conduire à l'occasion à des horreurs. Pour de multiples raisons dont la plus importante est, amha, que ce sont des hommes qui les appliquent ... et comme on le dit au QC " là ou il y a de l'homme, il y a de l'hommerie" ... j'illustrerais ça par l'exemple suivant : la création du concept de Dieu (je vais m'attirer les foudres des croyants) afin de se rassurer peut être une chose bénéfique, par contre, son "instanciation" (désolé pour l'anglicisme") via une religion/secte est une nuisance.

D'un autre côté "se prêtent" est différent de "sont" et je pense que l'utilisation de mots prégnants tels que "doctrine", "pouvoir total", "horreurs", même si ces derniers sont tempérés par "se prêtent" et "à l'occasion", correspond à une tentative de provocation

Un extrait de Le zéro et l'infini, de Koestler :

Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – [...]

L'utilisation de cette citation est un peu abusive dans le sens ou cela ressemble à du "cherry picking". De plus, le contexte de la citation permettrait sans doute de constater que par sa spécificité elle ne s'applique à la généralisation que tu défends.

[jroche]

D'un autre côté "se prêtent" est différent de "sont" et je pense que l'utilisation de mots prégnants tels que "doctrine", "pouvoir total", "horreurs", même si ces derniers sont tempérés par "se prêtent" et "à l'occasion", correspond à une tentative de provocation

Je l'assume !

L'utilisation de cette citation est un peu abusive dans le sens ou cela ressemble à du "cherry picking". De plus, le contexte de la citation permettrait sans doute de constater que par sa spécificité elle ne s'applique à la généralisation que tu défends.

Ca ne prouve rien sur le fond, mais ça me parait utile à rappeler. Et puis enfin, je campe sur mes positions, s'il y a déterminisme absolu, que ce soit un Dieu tout-puissant ou des lois physiques inéluctables, à quoi rime le concept même de liberté ? Je fais le pari (un peu pascalien) qu'il y a quelque chose qui fait que je peux, faire des choix (limités, certes, et je ne sais pas vraiment quand je choisis ou quand je suis conditionné). Je ne peux pas prouver le contraire mais, si contraire il y a, de toute façon, je continuerai à suivre mon chemin, y compris à poster mes élucubrations ici, indépendamment de ma volonté puisque ma volonté est une pure illusion...

[Lulu Cypher]

Ca ne prouve rien sur le fond, mais ça me parait utile à rappeler. Et puis enfin, je campe sur mes positions, s'il y a déterminisme absolu, que ce soit un Dieu tout-puissant ou des lois physiques inéluctables, à quoi rime le concept même de liberté ? Je fais le pari (un peu pascalien) qu'il y a quelque chose qui fait que je peux, faire des choix (limités, certes, et je ne sais pas vraiment quand je choisis ou quand je suis conditionné). Je ne peux pas prouver le contraire mais, si contraire il y a, de toute façon, je continuerai à suivre mon chemin, y compris à poster mes élucubrations ici, indépendamment de ma volonté puisque ma volonté est une pure illusion...

Si je résumais ma position vis à vis du déterminisme matérialiste dont tu parles je dirais :

(1) Les 2 termes que tu accoles comme s'il étaient indissociables peuvent être utilisés sans le rapport de causalité que tu sembles proposer :
Il existe des déterminismes qui ne sont pas matérialistes ... le déterminisme religieux en est un : "C'était écrit, Dieu l'a voulu". Ce type de déterminisme conduit à croire, que lorsqu'il nous parait impossible de fournir une explication rationnelles sur un phénomène, il est possible de lui substituer un causalisme religieux.
En fait il n'y a pas de bijection entre déterminisme et matérialisme.

(2) Pour ce qui concerne le matérialisme, l'immatériel est considéré non comme l'un des aspects d'une dualité mais comme une conséquence de l'activité du "matériel" et rien ne vient infirmer ce modèle.

(3) Pour ce qui est du déterminisme, bien que j'accueille souvent favorablement les thèses Nietzschéenne (ou Nietzschienne je ne sais jamais comment on dit) et Spinozienne, je n'achète pas leur déterminisme matérialiste en bloc. Je crois que l'enchainement d'événements qui a conduit l'univers à l'instant présent "t" est unique (au grain de sable du sablier près). Par contre je ne fais pas mien un "pré"déterminisme absolu. Est-ce que dans ce contexte, la liberté devient une illusion de liberté ... pas forcément. La liberté se détermine par les conditions favorables à l'expression du libre arbitre et ce libre arbitre reste un choix dans l'univers des possibles (pour certains lecteurs fantasques dont je tairai le nom je n'ai pas parlé des univers possibles mais de l'univers des possibles). Un choix infini en terme de possibilité mais un choix dont toutes les options ne sont pas "équiprobables". Penser un libre arbitre total est une illusion dans le sens ou nos choix sont partiellement contraints par coercition de l'environnement, coercition légale, coercitions sociale, coercitions culturelle, coercitions familiale, coercition éducative, ... voire même coercition événementielle lorsque l'apparition du choix, génère lui même une restriction des solutions.

Est ce que pour autant il faut rejeter tout notion de libre arbitre ?
Non pour au moins 2 raisons :
- Il nous reste une liberté de choix assez large au sein même de cette restriction (enlève une très grande quantité de choix parmi l'infinité des possibles ... il devrait en rester pas mal
- Nous n'avons pas connaissance d'un déterminisme "a priori" ... cette "non connaissance" nous donne donc dans tous les cas une apparence de liberté de choisir absolue.

Ce n'est pas moi qui t'empêcherait de suivre ton chemin, et je ne les considère pas plus comme une élucubration mais comme une une opposition philosophique.

Quant à l'impossibilité déterministe de ne pas tenir tes propos c'est une théorie intéressante mais je peux aussi lui préférer (avec tout autant de chance de ne pas me tromper) la théorie de Berkeley qui prône que tout est une création de l,esprit de celui qui perçoit le monde auquel cas tu te punis toi-même en m'ayant inventé mentalement en tant que contradicteur

Nous serons sans doute toujours en situation de blocage. A+

PS : si tu peux me trouver une référence ou 2 sur Paul Watzlawick ça nourrirait ma curiosité. Merci.

[jroche]

Si je résumais ma position vis à vis du déterminisme matérialiste dont tu parles je dirais :

(1) Les 2 termes que tu accoles comme s'il étaient indissociables peuvent être utilisés sans le rapport de causalité que tu sembles proposer :

De toute façon, s'il y a déterminisme matérialiste absolu, il est absurde de dire "il faut...", "on peut..." etc. Quant au matérialisme non déterministe (et non chaotique), j'attends qu'on me le présente.

Pour Watzlawick, Les cheveux du Baron de Münchhausen, p110. "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu'à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social...". Il enchaine avec Max Planck qui déclarait le problème résolu par cette proposition : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vu du dedans, elle est libre (...) C'est un exemple typique de faux problème..." Commentaire encore ironique de Watzlawick : "Trente ans ont passé depuis cet écrit, et il n'y a pourtant aucun signe qu'il ait été universellement reconnu comme résolvant le dilemme du libre arbitre. Si c'est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution".