L'âme

[Adelaïde]

Et puis non, elle n'a pas peur de te voir partir...car, je le répète, elle était la depuis des années et bien avant toi.

Tu sais très bien que si elle réagit comme ça, c'est par énervement.
C'est stupide comme jeu.

Il ne s'agit pas de partir, toi aussi tu confonds partir et faire le mort quelque temps par expérience

Son intervention et son énervement disent le contraire et les années n'y ont rien à voir, et puis tu réponds pour elle, pourtant tu n'es pas elle.
DAns le cas contraire elle aurait laissé filé l'affaire comme tous ceux qui sont venus protester sur cette proposition. Le fait qu'elle soit là depuis plus longtemps que moi n'a rien à voir avec cette proposition d'ailleurs, elle peut faire ce qu'elle veut, elle est libre et majeure il me semble je ne vois pas où ça lui pose un problème.

[Florence]

.... le pavé à l'air de déranger quand même un peu ...

... dans vos rêves. Dans la réalité, votre pavé est en carton, il prend l'eau, tout le monde s'en fiche et constate que vos grandes proclamations ne sont jamais suivies d'action.

Donc laisse filer sans répondre et tu l'auras peut être ton pavé dans la mare, mais gare aux éclaboussures si le pavé est trop gros quoi que si la mare est asséchée tu sauras sauvée des eaux, comme Moïse.

Je dois imaginer qu'il s'agit d'une expérience et non d'une menace ? ...

[Adelaïde]

dans vos rêves. Dans la réalité, votre pavé est en carton, il prend l'eau, tout le monde s'en fiche et constate que vos grandes proclamations ne sont jamais suivies d'action.

Je dois imaginer qu'il s'agit d'une expérience et non d'une menace ? ...

Je croyais ma présence te dérangeait hautement mais je vois que tu reviens faire un peu de peinture à mon intention, comme si je te manquais et ne vient pas me sortir la phrase "même pas en rêve" car ta présence prouve le contraire. Quand on déteste quelqu'un on le laisse dans son coin on ne vient pas lui parler ou le relancer. Tu viens me parler alors je te réponds uniquement par politesse, si tu t'adresses à quelqu'un d'autre en parlant de moi en mal, alors je réponds pour me défendre uniquement, Si tu m'évite soigneusement parce que je t'insupportes, ça me dérange pas. Bon si tu comprends ça ce sera déjà bien.

Sinon, Je ne vois pas où il y a menace quand on parle d'expérience, ne te méprends pas, mais ton insistance sur le sujet laisse songeur tout de même...

[Nicolas78]

Adel,

Il est pas si sure que cela dérange non.
Les réactions sont plus du fait que les gens prennent un malin plaisir à s’asseoir sur tes contradictions, les gens aime le conflit.
Probablement rien à voir avec une quelconque gêne...
Tu décide de croire en cela, alors que des raisons qui expliquerait ce "carnage" et cet attachement à la pique verbale, il y en à plein d'autres...

Je pense que le mieux qui tu es à faire, c'est de réaliser ton experience.

[Raphaël]

Contestes-tu que 2 + 3 = 5 soit un fait ?

C'est encore plus évident en base unaire:

Avec des bâtonnets:

||+|||=|||||

ou avec n'importe quoi d'autres:

+ =

+ =

Ça fonctionne même avec des licornes:

+ =

[Adelaïde]

Adel,

Il est pas si sure que cela dérange non.
Tu décide de croire en cela, alors que des raisons qui expliquerait ce "carnage" et cet attachement à la pique verbale, il y en à plein d'autres...

Je ne fais que répondre aux piques verbales qui me sont adressées et ce depuis le début et si tu fais l'historique tu verras que je n'ai jamais commencé à piquer quelqu'un mais il est à constater que ceux qui piquent n'aiment pas être piqués et ce dans les deux sens donc que ceux qui commencent réfléchissent avant de s'aventurer à piquer quelqu'un d'autre, parce que là tu cautionnes ceux qui ont commencés et sur ce point je ne lâches jamais, c'est sûrement dans ma nature de ne pas me laisser faire, par contre il est dans ma nature de ne jamais agresser les autres s'ils ne l'ont pas fait avant. faire semblant de ne pas voir ce que font et disent les autres les premiers est cautionner ce qu'ils font et disent donc il ne faut pas s'étonner quand ça tourne mal.
Je pourrais faire l'inventaire des piques verbales, des images et des vidéos qui m'ont été adressées depuis mon arrivée et les premières piques je les ai eu sur ma présentation avant d'avoir posté quoi que ce soit sur le forum, donc tu conviendras qu'il faut être logique et lucide à ce niveau.
Je n'ai rien contre florence (quelqu'un a dit aujourd'hui qu'elle aimait le punching ball) et les autres ils peuvent dire et faire ce qu'ils veulent mais ils doivent savoir que je répondrais à chaque pique verbale ou autre et ils le savent depuis le début mais continuent, donc c'est qu'ils aiment en avoir en retour alors je leur donne ce qu'ils veulent, ils devraient m'en remercier, là je fais du social.
Chacun n'a qu'à assumer ses piques et ne dois pas demander de l'aide aux autres pour se sortir d'une impasse où ils se sont mis.

[Nicolas78]

Le probleme c'est que les sophismes et autres rhétoriques fallacieuses sont souvent prises ici comme des piques...mais pas humoristique (puisque généralement c'est pas du second degré et c'est dit de sang froid)

Sinon pour "l’âme est un fait", il faut que tu m'explique...
Tu à dit toi même que c'était pas prouvé non ? (me souvient plus).
Or un fait qui n'est pas prouvé n'est pas un fait, c'est une idée.
Sache qu'un fait peu ne pas être expliqué, ça peu être un fait même si il n'a pas d'explication (observation)...mais qu'il n'existe pas de faits sans preuves.

Et ton experience, c'est pour quand ?
Parce-que si tu répond indéfiniment aux piques verbales...je me demanderait si c'est pas parce-que toi aussi, sans tes zézés, tu ne pourrait pas t'exercé à la jouissance du conflit, je penserait finalement que tu aime ça est que tu en à besoin (et que tu projette ta peur du rejet sur les autres, du coup)

[Adelaïde]

Sinon pour "l’âme est un fait", il faut que tu m'explique...
Tu à dit toi même que c'était pas prouvé non ? (me souvient plus).
Or un fait qui n'est pas prouvé n'est pas un fait, c'est une idée.
Sache qu'un fait peu ne pas être expliqué, ça peu être un fait même si il n'a pas d'explication (observation)...mais qu'il n'existe pas de faits sans preuves.

Et ton experience, c'est pour quand ?
Parce-que si tu répond indéfiniment aux piques verbales...je me demanderait si c'est pas parce-que toi aussi, sans tes zézés, tu ne pourrait pas t'exercé à la jouissance du conflit, je penserait finalement que tu aime ça est que tu en à besoin (et que tu projette ta peur du rejet sur les autres, du coup)

Eh bien c'est un fait inexpliqué et non prouvé mais il est là quand même et ce n'est pas non plus une idée, on m'enverrais à l'échafaud que je n'en démordrais pas, c'est là et que personne ne veuille l'admettre je n'y peux rien je ne peux me renier pour faire plaisir à ceux qui veulent des preuves. Tu n'as même pas idée de la position que j'ai sur ce problème d'une part l'acceptation de ce fait déjà par moi-même et ça c'est le plus dur, bien plus dur que l'acceptation des autres aussi ce que fait la science sur le sujet m'intéresse mais si elle ne fait rien ça m'est égal parce qu'un jour ce fait sera prouvé, on sera tous morts peut être mais ce le sera.

Je n'ai pas peur d'être rejetée et n'ai jamais eu peur et ce depuis très longtemps et ça gêne, je ne cherche pas le conflit mais les autres oui, pas seulement ici et c'est peut être un ressenti qu'ils ont de pouvoir exercer leur agressivité latente, car il m'est arrivé plus d'une fois de ne pas répondre à des attaques quelconques mais ça ne changeait rien donc autant faire plaisir tout de suite.

J'ai parlé de cette expérience mais déjà il faudrait que les autre soient d'accord mais apparemment personne n'a montré le bout de son nez, donc je ne vois pas pourquoi il y a autant d'affolement de la part de certains alors que ce n'était qu'un suggestion.

[Nicolas78]

Un fait n'est pas un fait si il n'est pas accompagné d'une observation.
Si l’âme était un fait, elle serait inexpliqué, mais un fait...
Mais quelles observations lui donne le statu de fait ?

Un fait inexpliqué et non prouvé, ça n'existe pas. C'est comme la galinette cendré.
Sois il y à des faits expliqués.
Sois il y à des fait inexpliqués.
Mais un fait n'est pas un fait si rien ne prouve qu'il existe (observation)...inexpliqué ou pas.

Edit :

Tu n'as même pas idée de la position que j'ai sur ce problème d'une part l'acceptation de ce fait déjà par moi-même et ça c'est le plus dur, bien plus dur que l'acceptation des autres aussi

Si, je comprend bien (pas sur le sujet de l’âme).
Et je sais que c'est dur. Surtout de voir les autres si fuyant devant nous.

[Adelaïde]

Tu n'as même pas idée de la position que j'ai sur ce problème d'une part l'acceptation de ce fait déjà par moi-même et ça c'est le plus dur, bien plus dur que l'acceptation des autres aussi

Si, je comprend bien (pas sur le sujet de l’âme).
Et je sais que c'est dur. Surtout de voir les autres si fuyant devant nous.

Non je crois que tu ne comprends pas mais ce n'est pas grave tu n'es pas le seul et c'est impossible à comprendre sans le vécu et j'en suis bien consciente, d'ailleurs parfois je me dis qu'il ne sert à rien d'en parler, d'ailleurs je connais des personnes qui n'en disent aucun mot sachant que ça ne sert à rien et aussi pour se protéger mais si tout le monde se tait ça ne fait pas avancer les choses à ce niveau et c'est peut être pour ça que les recherches stagnent.
Donc on va dire qu'il n'y a aucun mot pour ça, mais c'est tout de même là malgré tout et voir les autres fuir n'est pas le vrai problème on finit par s'habituer et ne pas être étonné plus que ça mais c'est de savoir sans pouvoir traduire et transmettre cela, n'avoir rien sous la main en fait d'être impuissant pour quelque chose d'aussi important, donc il ne reste que l'espoir que la science puisse trouver le moyen d'apporter la preuve le plus vite mais je ne me fais pas d'illusion il faudra peut être attendre encore une génération voir plus avant ça, tout dépends des moyens donnés à la recherche.

[Nicolas78]

Par ailleurs, le mot "fait" est ambigus.
Un fait, c'est souvent démontré et théorisé, donc expliqué d'une certaine manière.
On ferait mieux de parler "d'observation factuelle", observation prouvée comme consistante (non illusoire, ni un artefact sur les outils de mesures etc).

Bref, un fait scientifique c'est quelques chose qu'on peu étudier et théoriser, même si il existe des fait qui ne trouve pas de réponse, globalement ils sont théorisé et les "faits inexpliqués" sont juste en attente de l’être à travers des hypothèses/théories.
Sinon, on parle de simple observations ou mesures.

Ceci-dit un fait reste indépendant de la conclusion scientifique, puisqu'on peu remettre en cause la conclusion par d'autres faits.

[Nicolas78]

Non je crois que tu ne comprends pas mais ce n'est pas grave tu n'es pas le seul et c'est impossible à comprendre sans le vécu et j'en suis bien consciente, d'ailleurs parfois je me dis qu'il ne sert à rien d'en parler

Je ne comprend pas par rapport à l’âme.
Mais je comprend ce que c'est que d'avoir une certitude qu'on ne peu pas prouver.
Et généralement, j'en parle pas...car ça ne même à rien. Et c'est même douloureux.
Sans parler de la sensation d'injustice qui nous envahie, on se retrouve à devoir accepter une certitude en sois qui semble dépasser notre cognition.
C'est un sentiment puissant.
Mais au final, il est certain que de vouloir le partager, c'est comme vouloir partager le plaisir de son propre orgasme...on peu pas.

n'avoir rien sous la main en fait d'être impuissant pour quelque chose d'aussi important, donc il ne reste que l'espoir que la science

Ho que si je comprend ça.
J'en ai déjà parlé ici concernant les rêves lucides.
Tu n'imagine pas à quel point je trouvais ça injuste qu'on prennent au sérieux cet effet, seulement dans les années 60...*
J'aurai très mal pris le fait d'etre née avant...

Edit : c'est pour ça que je dit souvent : savoir une chose n'est pas une preuve...malheureusement.
Le "malheureusement" est totalement empathique.

*Je rectifie, l'effet était connue, justement...mais le rêve lucide ne fut prouvé que dans les années 60...il à fallu attendre tout ce temps pour admettre la possibilité de prouver la conscience durant des rêves.
Même si le nombres de preuves empirique était fortes.
Encore plus dur, toutes les personnes touchées par cela faisait face au doute des scientifiques avant la preuve de lucidité, alors que l'expérience est plutôt clair.
Ils devaient se sentir bien seul ses gens la.

[Adelaïde]

Par ailleurs, le mot "fait" est ambigus.
Un fait, c'est souvent démontré et théorisé, donc expliqué d'une certaine manière.
On ferait mieux de parler "d'observation factuelle", observation prouvée comme consistante (non illusoire, ni un artefact sur les outils de mesures etc).

Bref, un fait scientifique c'est quelques chose qu'on peu étudier et théoriser, même si il existe des fait qui ne trouve pas de réponse, globalement ils sont théorisé et les "faits inexpliqués" sont juste en attente de l’être à travers des hypothèses/théories.
Sinon, on parle de simple observations ou mesures.

Ceci-dit un fait reste indépendant de la conclusion scientifique, puisqu'on peu remettre en cause la conclusion par d'autres faits.

Oui le mot fait est ambigu mais tout autre mot sera ambigu aussi.
Lorsque la présence de l'âme est une vague sensation au début, l'esprit se pose des questions et conclu à un problème physique mais quand cette sensation n'est plus aussi vague mais plus puissante l'esprit ne peut plus l'ignorer et s'il essaie de le faire il ne peut que se saborder par peur de l'inconnu qui se présente à lui. On me mets dans la catégorie zozo parce que j'ai affirmé que l'âme existait, mais chez les croyants cette révélation ne passe pas plus que chez les non croyants, je me suis faite jetée ainsi que d'autres connaissances vivant ce processus, le choc est aussi fort chez eux malgré que la religion ait parlé de l'âme alors y croire c'est comme ne pas y croire parce que tant que ce n'est pas vécu tout le monde est au même point, c'est pour ça que la bataille entre croyant et non croyants me fait doucement rire..

Donc c'est à la science qui mettra tout le monde d'accord un jour.

[Nicolas78]

Après, pour les rêves lucide avant la preuve de leurs existante, on admettait que cela sois possible.
Bcp de témoignages simple et sans hypothèses extravagantes (mais il y en à eu, comme la croyance que le rêves lucide était l'accès à monde différent, d'ou l’intérêt des preuves), théorie simple qui ne se focalise que sur le rêve et qui est donc à porté de main épistémologique, et qui reste donc plausible.
L’âme elle, peu se voir partout, il y en à autant de versions qu'il y à de gens, on peu la "théoriser" n'importe comment...le rêve lucide n'a eu besoin que d'une méthodologie pour trouver une preuve empirique forte.

L’âme n'arrive pas à entrer dans un cadre épistémologique...il y à donc peu de chance qu'elle sois aussi plausible que le "simple" rêve lucide.
Qui à pourtant attendu les années 60 avant de faire preuve avec une méthodologie accessible bien avant (former un dormeur pour répondre à un stimulus en dormant de manière à ce qu'il communique avec un testeur...c’était donc accessible bien avant les années 60...).
La preuve empirique faite, on à attendu les outils de mesures (EEG) pour faire une preuve plus solide (il me semble, je suis pas certain), mais c’était admis comme très probable grâce aux preuves empiriques simples et plausibles d'avant.

Bha oui...les preuves on différents niveau d'objectivité en plus On est pas sortie de l'auberge

[Nicolas78]

Lorsque la présence de l'âme est une vague sensation au début, l'esprit se pose des questions et conclu à un problème physique mais quand cette sensation n'est plus aussi vague mais plus puissante l'esprit ne peut plus l'ignorer et s'il essaie de le faire il ne peut que se saborder par peur de l'inconnu qui se présente à lui.

Oui on peu même se retrouver avec des dissonances cognitives importantes à cause de cela.
Moi, ma façons de la solutionner, ce fut d'accepter le fait que de "savoir n'est pas une preuve".
Mais ce ne fut pas sans douleurs.

Je suis, avant d'etre rationnel, un pragmatique.
Je prefere me sentir bien et souffrir un bon coup avant tout en disant "c'est pas juste !", plutôt que de renier l’intérêt de la preuve que j'ai à fournir si je me présente à la science et à ses limites épistémologiques.
Sinon, je traîne sur un forum de philosophie ("non-scientifique"), ou la, mes dissonances seront moins douloureuses
Faut penser à sa gueule parfois

D’ailleurs ça fait du bien de vider son sac parfois merde...c'est vrai que les zézés pourrait être plus cool quand ça arrive.
Mais bon, faut comprendre que ça énerve aussi de vouloir utilisé la science en voulant faire saute-mouton avec ses limites, sa méthode et son état actuel de connaissances.

Au fond, l’état actuel des connaissances, et donc ce qui reste à découvrir et à inventé aussi, ça fait chier que ça sois pas la toute suite.
Mais faut faire avec, sinon on est bon à écrire des romans de SF

[Nicolas78]

Donc c'est à la science qui mettra tout le monde d'accord un jour.

j'en doute.
La science à des "limites" qu'elle tente de repoussées (technique etc) et un cadre (une limite essentiel si on veut) épistémologique qui sera tjr discutable si on veut chercher la petite bête, à moins que l'univers en ai aussi (des limites)...elle ne saura jamais tout sur tout.
Si sur la réalité dans son ensemble.
D'ailleurs la science n’accède probablement pas à LA Réalité...d’ailleurs une forme de réalité absolue n'existe surement pas.
Ça dépasse la science et son cadre ça (enfin ça reste une opinion, qu'on peu ne pas partager, puisque le but de la science est de tout expliquer, tout de même).
Si l'univers à des limites à ce qu'il à a offrir en terme de savoir, tu à raison...mais ça on n'en sais rien.

Donc il y aura tjr des gens pour ne pas être d'accord, disons au moins pour quelques milliers d'années

Ton : "la science qui mettra tout le monde d'accord un jour"
Montre que tu croie trop en la science et ta trop confiance aux humains

[Florence]

[Ton : "la science qui mettra tout le monde d'accord un jour"
Montre que tu croie trop en la science et ta trop confiance aux humains

Non, c'est un artifice rhétorique qui vise à (se) cacher l'absence totale de fait et d'argument et surtout à se dispenser d'en chercher, ainsi qu' un fantasme de revanche sur tous ceux qui le font remarquer. Cela signifie en fait "un jour "la science" vengera mon honneur en prouvant la véracité de mes élucubrationsthéories, et vous devrez alors faire pénitence pour avoir médit de moi". Gatti était champion de son usage, nous annonçant à tout bout de champ que le prochain physicien ou ministre auquel il venait d'écrire allait lui donner raison et nous faire honte ...

[Florence]

Je croyais ma présence te dérangeait hautement mais je vois que tu reviens faire un peu de peinture à mon intention, comme si je te manquais et ne vient pas me sortir la phrase "même pas en rêve" car ta présence prouve le contraire. Quand on déteste quelqu'un on le laisse dans son coin on ne vient pas lui parler ou le relancer. Tu viens me parler alors je te réponds uniquement par politesse, si tu t'adresses à quelqu'un d'autre en parlant de moi en mal, alors je réponds pour me défendre uniquement, Si tu m'évite soigneusement parce que je t'insupportes, ça me dérange pas. Bon si tu comprends ça ce sera déjà bien.

La politesse, vous ne sauriez pas la reconnaître si elle dansait toute nue, peinte en mauve, sur le couvercle d'un clavecin (100 points à celui qui trouve la référence), sinon vous ne passeriez pas 85% de votre temps sur ce forum à en insulter les membres en leur suggérant qu'ils sont trop stupides pour vous comprendre, raison pour laquelle tout le monde se portera très bien de votre absence le jour où vous mettrez votre "expérience" à exécution.

La seule raison pour laquelle je vous adresse la parole est tout simplement pour vous rappeler ce fait.

Sinon, Je ne vois pas où il y a menace quand on parle d'expérience, ne te méprends pas, mais ton insistance sur le sujet laisse songeur tout de même...

Je vous retourne le compliment: je ne vois pas comment une personne aussi perceptive que vous ne réalise pas la portée de ce qu'elle écrit à la vue de tous

[Christian]

Blackadder.

[Florence]

Blackadder.

Ah, je vois que Monsieur a des lettres !

[Denis]

Salut Flo,

Christian m'a pris de vitesse.

Voir de 40s à 50s.

Ça m'apprendra à lambiner.

Denis

[issigi]

Florence, le langage, parler, communiquer, eSt-ce métaphysique?

Wooden Ali, demande aux agriculteurs, le fumier c'est pas donné !

[Adelaïde]

Ton : "la science qui mettra tout le monde d'accord un jour"
Montre que tu croie trop en la science et ta trop confiance aux humains

Je vois que tu as des connaissances sur les rêves lucides, je ne savais pas d'ailleurs qu'ils étaient reconnus par la science. J'ai pratiqué pendant une longue période, c'est assez ludique en fait et ça apprend beaucoup sur le rêve, surtout quand on peut interférer avec et non être spectateur impuissant. Au moins c'est bien que l'on puisse en parler aujourd'hui sans être taxé d'affabulateur.

Sinon je ne crois pas tant que ça en la science mais j'ai espoir quand même car l'humanité n'est pas capables à l'heure actuelle par un autre biais de répondre aux questions qui la taraude et je pense qu'elle a besoin d'un petit coup de pouce qui pourrait justement venir par le raisonnement scientifique ne serait-ce que démystifier certaines idées erronées ancré dans l'inconscient collectif, mais l'autre solution c'est une autre façon de penser, une évolution de la conscience de l'homme et je pense qu'il y arrivera, il n'y a pas de raison, puisque depuis la préhistoire il a fait un bond formidable en matière de changement physiologique et psychologique même s'il reste encore une part d'animalité en lui à éradiquer. L'homme vrai n'est pas encore né, mais il naîtra un jour c'est l'évolution qui est en cours et l'homme n'a aucune prise sur ça à part détruire tout et recommencer à zéro ou du moins sur d'autres bases.

[unptitgab]

, il n'y a pas de raison, puisque depuis la préhistoire il a fait un bond formidable en matière de changement physiologique et psychologique même s'il reste encore une part d'animalité en lui à éradiqué. L'homme vrai n'est pas encore né, mais il naîtra un jour s'il veut évoluer.

Voila que Adélaïde veut éradiquer l'homme maintenant, si tu enlèves la part d'animalité il ne reste strictement rien chez l'homme. Quand aux changements physiologiques flagrant entre homo sapiens il y a 40 000 ans et homo sapiens modernes quels sont ils? Idem pour les changements psychologiques?

[unptitgab]

Une dernière question, pouvez vous définir l'homme vrai?
De plus il faudrait un peu s'instruire l'évolution des espèces ne dépend pas de leur volonté.