evangile

[LiL'ShaO]

Vous savez les athées n'ont absolument rien a envier dans l'endoctrinement stupide aux croyants...
Moi j'ai grandi dans une famille athée, dans un environnement athée, on m'a toujours dit que Dieu était une béquille imaginaire pour les croyants et que si on était pas "bete" on comprenait que Dieu n'existait pas.

Pourtant quand j'ai décidé de m'interesser moi meme a la question j'ai découvert que rien d'autre que Dieu ne pouvait expliquer que la création soit, et que par conséquence, il n'était pas du tout stupide de croire en lui, meme si sa forme est difficile a définir...

Les athés n'ont aucune preuves que Dieu n'existe pas, les croyants n'ont aucune preuves que Dieu existe.
Les athés ont des arguments qui leur font penser que Dieu n'existe pas ( essentiellement que les croyances de nos ancetres se sont revelées "fausses" et que le "mal" existe, si vous avez d'autres arguments allez y. )
Les croyants ont des arguments qui leur font penser que Dieu existe ( une création aussi complexe que l'Univers n'apparait pas du néant par hasard, chaque humain peut imaginer un concept créateur de l'Univers qui le dépasse etc.. )

Pour moi les arguments "croyants" pesent bien plus lourd que les arguments "athés", les railleries d'anciens croyants s'étant fait endoctrinés, je m'en fous, moi je suis un ancien athé m'étant fait endoctriné donc j'essaye d'expliquer aux athés pourquoi il est insensé de ne pas croire en Dieu... Je ne milite pas pour une religion ou quoi que ce soit, juste pour que les gens comprennent que si ils existent ils le doivent a quelquechose qui les dépasse qu'on a baptisé Dieu, bizarrement a la place de rassembler cet idée divise.

Pfff! L'art de tourner au tour du pot pour dire en fin de compte qu'on est croyant et que ça fait chier que d'autres tournent en dérision ses propres croyances. Si ça te fait chier ben...Chi!

Ca ne me fait pas spécialement chier, c'est les "autres" qui ratent quelquechose, pas moi, j'essaye simplement d'expliquer pourquoi je crois, et pourquoi il n'est pas insensé ou irrationnel de croire. Je partirai de ce forum le jour ou j'aurai converti un athée a la croyance en Dieu

Comme s'il y existait un concensus universel qui atteindrait le coeur de tous et chacun en ce qui à trait au questions de nature infalsifiables.

Je crois sincerement qu'il existe un concensus universel qui atteint le coeur de tous et chacun ( quand ils sont prets ) en ce qui a trait aux questions de nature infalsifiables. Pas toi?

Il est faux de prétendre que l'athéisme ou la science remplace le théisme. Vous ne semblez pas saisir que l'athée n'a pas besoin de certitudes, qu'il peut vivre sans dogmes de toutes natures et ne deviendra pas fou d'envisager qu'il puisse ne pas y avoir de sens à sa vie et à ce qui l'entour

Le croyant ne vit pas plus dans la certitude que l'athée, le seul dogme qu'il s'impose, c'est qu'il existe une puissance supérieure qui a voulu que l'Univers et tout ce qui le compose soit.
Apres ce que veut cette puissance pour les hommes est une autre histoire, la reponse qui apparait la pus logique semble etre l'amour entre les hommes et pour toute la création.
Que l'athée puisse vivre sans dogmes et dans l'incertitude ne me dérange pas, tout le monde fait ce qu'il veut, ce qui me dérange c'est que celui qui vit dans l'incertitude se permette de traiter les croyants avec un ton condescendant, une sorte de supériorité, alors qu'ils n'ont aucune légitimité pour ca car avoir la foi est loin d'etre plus stupide que de ne pas l'avoir...
Dis moi, pour l'athée, vu que tu les represente, l'Univers est il apparu par hasard ou est ce qu'il y a quelquechose qui l'a décidé, y a il une cause premiere, une intention a la base de la création pour toi?
Si tu me dis que tu ne sais pas et que tu n'as aucune certitude la dessus, en quoi peux tu blamer celui qui pense que cet intention, ce créateur existe?
En quoi cet idée est elle stupide ou irrationnel? Ce qui est stupide ou irrationnel pour moi c'est de penser qu'un Univers infinement complexe et magnifiquement organisé de l'infiniment petit a l'infiniment grand est le fruit du hasard...

FN man a écrit :

Aucune guerre dans l'Histoire de mon pays n'a vu une invasion aussi importante que celle provoquée par le regroupement familial et le droit du sol depuis 30 ans.
C'est du nationalisme ethnique paranoïaque que de constater que l'on ne reconnait plus les enfants de son peuple dans son propre pays?

Ca c'est la facon politiquement correcte pour dire que t'en a marre de voir des arabes des chinois et des noirs dans ton pays?
Les enfants de ton peuple comme tu dis, ils changent, le monde se mélange, les hommes se mélangent, et c'est une bonne chose...
Toi t'es bien le genre de mec qui est content quand Zinedine Zidane fait gagner la France a la coupe du monde mais qui se plaint quand il voit des gens parler arabe au marché...
La France n'est pas envahit, elle s'enrichit culturellement, le probleme c'est qu'on parque les immigrés dans des ghettos moisis a coté des villes riches, et apres on s'étonne que la délinquance grimpe...
Si on parque les immigrés dans des ghettos c'est a cause des gens comme toi, si beaucoup d'arabes et de noirs se retrouvent dans les commissariats francais, c'est a cause des racistes comme toi.
C'est fou mais tu crées ce contre quoi tu te "bats"...

PS : t'habites a Orange?

[HerbeDeProvence]

Les enfants de ton peuple comme tu dis, ils changent, le monde se mélange, les hommes se mélangent, et c'est une bonne chose...
La France n'est pas envahit, elle s'enrichit culturellement...

C'est bien ce que j'essaye de me répéter. Un peu comme les prières que je devais répéter quand j'étais enfant. Il parait que par la répétition on arrive à se faire croire un tas de choses.

[Jean-Francois]

En quoi cet idée est elle stupide ou irrationnel?

Elle est irrationnelle car elle ne tient pas devant les faits matériels et autres arguments accessibles à la raison. Comme vous le dites: c'Est une question de foi et la foi est, par définition, irrationnelle.

Vous pouvez croire que cette idée se tient mais c'est pour deux raisons essentiellement:
- vous ne poussez jamais vos raisonnement au-delà de la superficialité ("le monde est merveilleusement complexe donc ça prend un être merveilleusement complexe pour le créer", ce qui n'est a) pas un argument logique valide (ce que vous n'arrivez décidément pas à comprendre), et b) même pas une explciation de quoi que se soit (on vous a déjà fait remarquer que c'est juste une manière de repousser le problème: votre créateur ultra-complexe doit avoir été créé lui-même...)).
- vous ne tentez jamais d'inscrire votre raisonnement dans les faits ("le monde est merveilleusement complexe", ce n'est pas un fait, c'est une vague généralité, un fait serait une description assez précise de cette complexité).

Jean-François

[ti-poil]

même pas une explciation de quoi que se soit (on vous a déjà fait remarquer que c'est juste une manière de repousser le problème: votre créateur ultra-complexe doit avoir été créé lui-même...)).

Fais bien rigoler celui-la.N'est-ce pas le propre, la quete de la science de l'homme de repousser les limites.
Raisonnement JF,et tout c'est cree de lui meme.De toute beaute.

- vous ne tentez jamais d'inscrire votre raisonnement dans les faits ("le monde est merveilleusement complexe", ce n'est pas un fait, c'est une vague généralité, un fait serait une description assez précise de cette complexité).

Jean-François

Les faits il,on vous l'a deja expliquer a comprendre que l'information est a l'origine et que cette information ne vient pas de votre rien.

[LiL'ShaO]

JF a écrit :

vous ne tentez jamais d'inscrire votre raisonnement dans les faits ("le monde est merveilleusement complexe", ce n'est pas un fait, c'est une vague généralité, un fait serait une description assez précise de cette complexité).

En bon scientifique que tu es tu ne vois pas la complexité de l'univers? Si je devais entrer dans les détails ( que je maitrise mal ) il me faudrait quelques milliers de pages pour te décrire la complexité de l'Univers...

Ce que je sais vaguement, c'est que dans l'infiniment petit des électrons tourne autour de noyaux, ce qui forme des atomes, ces atomes se regroupent entre eux pour former des molécules qui elles meme se regroupent entre elles pour former des etres vivants complexes.
Le plus bel exemple d'etre vivant complexe est suremement l'homme avec ses milliards de connexions nerveuses, son systeme immunitaire qui s'auto régule, sa capacité a réflechir, imaginer, créer etc etc...
Je peux continuer en te parlant de la complexité de l'écosysteme de la Terre ou toutes les especes dépendent les unes des autres pour vivre, ou de la capacité d'adaptation de la vie a son environnement sous des formes les plus invraisemblables possibles. Je ne te parle de la complexité de l'ADN, de la photosynthese etc etc etc...
Ou peux etre prefere tu l'organisation des planetes tournant autour du soleil formant des systemes solaires formant eux meme des galaxies formant elle meme un Univers... Tout ca ce sont des faits! L'Univers n'est pas régi par le hasard ca saute aux yeux du premier imbécile venu, meme moi je m'en rend compte! La preuve, l'intelligence de l'homme lui permet de comprendre les lois du monde dans lequel il vit et de faire voler des avions, des fusées, de cloner des animaux etc... Depuis quand le hasard crée des lois universelles?
Si l'Univers n'est pas une création infiniment complexe, qu'est ce qu'une création infiniment complexe?

Elle est irrationnelle car elle ne tient pas devant les faits matériels et autres arguments accessibles à la raison.

De quels faits matériels et autres arguments accessibles a la raison parles tu?

vous ne poussez jamais vos raisonnement au-delà de la superficialité ("le monde est merveilleusement complexe donc ça prend un être merveilleusement complexe pour le créer", ce qui n'est a) pas un argument logique valide (ce que vous n'arrivez décidément pas à comprendre)

Acceptes tu le fait vérifiable et prouvable ( qui est vérifié et prouvé par la science a chaque fois qu'elle avance ) que le monde que nous habitons est merveilleusement complexe?
Si oui, ce qui serait logique, selon TOI comment un systeme merveilleusement complexe se crée?
Moi je trouve que c'est parfaitement logique de penser que c'est du a un créateur qui nous dépasse totalement. Peux etre que ce n'est pas un argument logique valide pour toi, mais pour moi la logique veut que si un systeme complexe existe, c'est qu'il est la conséquence de certaines causes, il a donc été crée par ces causes, l'Univers a donc des causes créatrices baptisées Dieu par les hommes.
Ou est le manque de logique? Je veux bien comprendre mon erreur encore faut il me l'expliquer et pas seulement me dire, "tu fais une erreur".

b) même pas une explciation de quoi que se soit (on vous a déjà fait remarquer que c'est juste une manière de repousser le problème: votre créateur ultra-complexe doit avoir été créé lui-même...)).

Je n'ai aucune idée de comment ce créateur ultra complexe peut exister, c'est bien pour ca qu'on l'appelle Dieu...
"Moi je me demande une chose, comment cet Etre qui est peux il habiter ce néant?" Jesus lui meme ne savait pas comment il était possible que Dieu existe, mais ce n'est pas pour ca qu'il reniait son existence.
Je n'ai pas la prétention d'expliquer quoi que ce soit, je dis juste que pour que la création soit, il lui fallait un créateur, comment ce créateur peux il etre, je sais que je n'ai aucune chance de répondre a cette question dans ma vie.

J'attend toujours le rival que vous avez a me soumettre, si ce n'est pas ce qu'on appelle Dieu qui a crée l'Univers, comment a il été créer?

[Orphée]

Je vas te répondre à la manière sceptique.
Le Hasard est la cause de tout.
C’est vrai que nous, pauvres numéros du loto, nous avons l’impression que le monde est organisé « autrement », « intelligemment » car nous ne pouvons saisir combien d’échecs la « nature » a subi pour en arriver à nous.
Pour le coup des probabilités ben non, ça marche pas : on ne peut juger des probabilités que sur un fait FUTUR, le passé est passé, lui.
J’ajouterai une nouveauté récente qui voudrait que le hasard soit quelque peu … « organisé »
Bref, la science comme Raison Omnipotente De Tout elle tient debout mais faut pas la pousser trop loin quand même et surtout pas dans les coins des propres bases qu’elle a construit.

PS: on en est plus aux atomes je crois mais bien bien plus loin ... jusqu'à la prochaine

[Ghost]

En quoi cet idée est elle stupide ou irrationnel?

Elle est irrationnelle car elle ne tient pas devant les faits matériels et autres arguments accessibles à la raison. Comme vous le dites: c'Est une question de foi et la foi est, par définition, irrationnelle.

Incroyable, j'ai toujours été abasourdi par la niaiserie de vos remarques. Mais enfin, de quelle raison parlez-vous? de la votre? Comme vous l'a demandé Li Shao on attend impatiemment l'énumération de vos faits matériels et autres arguments accessibles à (votre) raison.

Vous pouvez croire que cette idée se tient mais c'est pour deux raisons essentiellement:
- vous ne poussez jamais vos raisonnement au-delà de la superficialité...

Arf, décidément! M'enfin, vous 'v rendez pas compte que l'ultra superficiel c'est vous? C'est quoi ne pas être superficiel? Croire qu'un jour la science sera capable de tout expliquer?
Vous n'arrivez même pas à réaliser que le fait de croire qu'il y aura éternellement un inexpliqué et le parfait contraire de la superficialité!

c'est juste une manière de repousser le problème: votre créateur ultra-complexe doit avoir été créé lui-même...)).

C'est bien pour ça qu'on parle d'un créateur omnipotent ayant toujours existé. Il ne peut en être autrement. Mais il faut inclure en Dieu absolument tout: Toutes les lois physiques qui régissent l'univers matériel et toutes les lois (physiques de pointe?) qui régissent l'univers mystico/immatériel.

Ce n'est justement qu'en ayant une vision matérialiste éTRIQUéE comme la votre qu'il est impossible d'envisager une surpuissance divine. Il vous est impossible de concevoir un monde immatériel existant AVANT le big bang. Vous voyez bien que c'est inutile d'énumérer quoi que ce soit comme faits matériels (observables par un enfant de 6 ans), car il s'agit d'aller bien au-delà de la matière... Alors, si quelqu'un doit hurler à la superficialité, c'est bien le croyant et pas l'athée!

Je vous l'ai déjà dit, JF, retournez à vos bistouris bidouiller les cerveaux, et ne réfléchissez plus à rien. Il n'y a que comme ça que vous rendrez service à la société et à vous même.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

le fait de croire qu'il y aura éternellement un inexpliqué est le parfait contraire de la superficialité!

Si tu dis ça de bonne foi, bienvenue chez les sceptiques. C'est ce qu'on te crie depuis des lustres. Je n'ose croire que ça ait fini par rentrer.

Je garde quand même un doute sur ta conversion (i.e. sur ta sortie de la superficialité). Tu viens d'écrire :

C'est bien pour ça qu'on parle d'un créateur omnipotent ayant toujours existé.
(...)
Ce n'est justement qu'en ayant une vision matérialiste ÉTRIQUÉE comme la votre qu'il est impossible d'envisager une surpuissance divine. Il vous est impossible de concevoir un monde immatériel existant AVANT le big bang.

Qui de nous est le plus réfractaire à l'inexpliqué? C'est TOI.

Moi, le mystère de l'existence du monde (et de moi dedans, avec d'autres), je ne l'explique pas. Et je suis sceptique de TES explications aussi tordues que superficielles.

N'essaye pas d'inverser les rôles. Ça ne marchera pas.

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

le fait de croire qu'il y aura éternellement un inexpliqué est le parfait contraire de la superficialité!

Si tu dis ça de bonne foi, bienvenue chez les sceptiques. C'est ce qu'on te crie depuis des lustres. Je n'ose croire que ça ait fini par rentrer.

Je garde quand même un doute sur ta conversion (i.e. sur ta sortie de la superficialité). Tu viens d'écrire :

C'est bien pour ça qu'on parle d'un créateur omnipotent ayant toujours existé.
(...)
Ce n'est justement qu'en ayant une vision matérialiste ÉTRIQUÉE comme la votre qu'il est impossible d'envisager une surpuissance divine. Il vous est impossible de concevoir un monde immatériel existant AVANT le big bang.

Qui de nous est le plus réfractaire à l'inexpliqué? C'est TOI.

Moi, le mystère de l'existence du monde (et de moi dedans, avec d'autres), je ne l'explique pas. Et je suis sceptique de TES explications aussi tordues que superficielles.

N'essaye pas d'inverser les rôles. Ça ne marchera pas.

Denis

Alez, allez, Denis, tu le sais très bien au fond qu'on est du même bord. Mais seulement toi et moi, pas les autres sceptiques. Tu es biaisé par ta culture et elle t'empêche d'aller au devant de certaines expériences, c'est tout. Et puis, tu es un des seuls à avoir compris que croire ou ne pas croire n'a rien avoir avec notre sens du discernement des choses en général comme de notre sens du discernement du bien et du mal (dans les définitions communes qui correspondent à notre culture).

Tu as également compris (et c'est déjà beaucoup) que nous possédons une âme (même si tu penses qu'elle est d'origine matérialo-terrestre) et que le contenu de celle-ci est le produit inné-acquis. Tu as également compris que, pour le discernement du bien et du mal, la partie innée est variable en qualité et qu'au plus elle est influente et au moins elle n'aura besoin d'acquis pour être modulée. Dois-je te rappeler ta phrase fameuse qui restera à jamais dans les anales du forum? "La sainteté ferait une excellente discipline olympique" que t'as dit! Lorsque t'as sorti ça tous tes confrères (ceux que tu crois être des confrères) se sont évanouis, disparu de la circulation pour pas que tu les entendes hurler de rire!

Il manque très très peu pour que nous soyons d'accord sur la suite. Si nous naissons tous différents face aux vertus et au discernement intuitif du bien et du mal, c'est donc la preuve qu'ils sont héréditaires. Vu que scientifiquement/génétiquement parlant l'hérédité des aptitudes morales est IMPOSSIBLE (en tout cas selon la croyance de nos chers scientistes niaiseux comme JF, Singh et consorts), on peut en conclure qu'il existe un autre moyen pour que nous en soyons pourvus. Je rajoute pour ta gouverne que je ne suis pas totalement fermé aux théories sociobiologiques. Il est totalement stupide de vouloir ignorer l'influence des gènes en ce qui concerne certains comportements sociaux de l'être humain. Mais, malgré cela, il manque toujours le petit plus qui fait que la théorie puisse être complète (rassure toi, je ne vais pas de nouveau me lancer dans une démonstration) et expliquer les sens innés du bien, de la foi, du mysticisme et de la religiosité.

En ce qui concerne Dieu et la discussion de ce fil tu rajoutes: "Moi, le mystère de l'existence du monde (et de moi dedans, avec d'autres), je ne l'explique pas. Et je suis sceptique de TES explications aussi tordues que superficielles."

De quelles explications tu parles? On n'était pas en train de parler de la survivance de l'âme, que je sache. Si je te dis qu'il y aura éternellement un inexpliqué, je ne vois pas ce que j'ai apporté de plus comme explication à l'existence d'un TOUT Omnipotent qu'on appelle Dieu. Je suppose donc que tu fais allusion à mes discours antérieurs.

Une petite précision tout de même. Ce n'est pas parce qu'on ne peut comprendre une chose qu'on ne peut la ressentir. Lorsqu'on plonge dans l'eau on ressent que c'est de l'eau et on peut être incapable de savoir de quoi elle est faite. De quoi est fait exactement Dieu, on n'en sait rien, mais l'hypothèse que l'esprit immortel d'essence divine que nous avons en nous soit structuré de la même manière n'a rien de si exotique que ça. C'est l'âme (enveloppant l'esprit) qui évolue et qui, en définitive, meurt. C'est à dire la partie animale que tu crois être. Ainsi, autant que vous le sachiez, c'est en étant attaché à la matière et à la partie animale que nous sommes que nous MOURRONS DéFINITIVEMENT! (je pourrais bien sûr développer, mais c'est totalement inutile ici. Mes propos n'ont pour objet que de pointer le doigt sur le coté logique et rationnel de la croyance).

Ghost

[Jean-Francois]

rassure toi, je ne vais pas de nouveau me lancer dans une démonstration

Vantard! Vous n'avez jamais fait de démonstration... tout au plus, avez-vous longuement disserté sur votre vision des choses. Une démonstration véritable demande de définir clairement les termes que l'on utilise et de faire preuve de rigueur dans la réflexion.

La rigueur, vous vous en foutez royalement. Et, vos définitions sont tellement floues et variables d'un message à l'autre que vous contredisez sans même vous en apercevoir.

Le terme "âme", c'est juste un aveu déguisé d'ignorance: vous ne savez ni ce que c'est, une "âme", ni n'avez de moyen de vérifier ce que ça peut vraiment. (Sauf vos prétendues séances spirites que vous tenez caché pour éviter qu'on critique votre joujou. Ca vous permet de parader, mais c'est pas très sérieux )

Ce n'est pas parce qu'on ne peut comprendre une chose qu'on ne peut la ressentir

Ce n'est que ce n'est pas parce que vous "ressentez" quelque chose que ce quelque chose existe. Comme d'habitude, vous prenez vos fantasmes pour la réalité.

Jean-François

[DarthBug]

....
toujours les mêmes qui ne comprennent pas le sens de 'raison'.
Facile de parler des heures pour ne rien dire...
Quand je pense que même dès la première année de philo, on ne fait qu'apprendre les définitions que donnait Kant à ses termes, afin de comprendre la suite.

La question de Dieu n'est pas décidable, et ne le sera sans doute jamais pour nous sur cette Terre. Toute autre opinion n'est que fantasme.
D'AUTANT que si les fantômes, les esprits etc. existaient, ça ferait belle lurette que ça se saurait, et on boirait sans doute le thé avec eux tous les dimanches !

cordialement.

[Jean-Francois]

En bon scientifique que tu es tu ne vois pas la complexité de l'univers?

Si, je vois la complexité des choses, mais je ne vois pas en quoi dire une généralité du type "l'univers est complexe" permet automatiquement de conclure "donc il a été créé". Ca, c'est pas de la logique, c'est de la pétition de principe et de la réflexion circulaire.

Effectivement, pour faire la démonstration logique de votre affirmation, il faudrait un travail énorme. Mais, tant que ce travail n'est pas faite, votre affirmation est parfaitement gratuite. Vous ne savez pas ce que vous trouveriez si vous faisiez vraiment le travail de démonstration, pourtant nécessaire, visant à soutenir votre affirmation.

Je ne te parle de la complexité de l'ADN, de la photosynthese etc etc etc...

Non, c'est pas la peine effectivement car votre liste ne constitue en rien un raisonnement... c'est seulement une liste. C'est pas parce que les électrons tournent autours du noyau ou qu'un écosystème est le lieu d'interactions complexes que l'atome ou l'écosystème ont été créés. Les faits sont là: l'existence d'un système naturel complexe n'indique en rien que ce système a été créé.

Vous ratez le coche car vous ne montrez en rien que l'univers est une création. Vous ne faites rien de plus que de répéter en boucle votre postulat de départ ("je pose que l'univers a été créé...").

Si oui, ce qui serait logique, selon TOI comment un systeme merveilleusement complexe se crée?

Par une accumulation de phénomènes fondamentaux simples. C'est ce qu'on observe dans la nature... quand on est capable de sortir d'un mode de pensée à base d'analogies foireuses avec la capacité de création des humains.

Moi je trouve que c'est parfaitement logique de penser que c'est du a un créateur qui nous dépasse totalement... Je n'ai aucune idée de comment ce créateur ultra complexe peut exister, c'est bien pour ca qu'on l'appelle Dieu...

Exactement ce que je disais: non seulement vous faites dans les généralités, mai vous n'expliquez rien (pire: vous complexifiez la question sans possiblité d'y répondre).

J'attend toujours le rival que vous avez a me soumettre, si ce n'est pas ce qu'on appelle Dieu qui a crée l'Univers, comment a il été créer?

Décidément, vous êtes encore incapable de comprendre que rien n'indique que l'univers a été créé? Vous ne pouvez donc sortir de votre réflexion circulaire: "l'univers a été créé donc il a un créateur... il a un créateur parce qu'il a été créé... il a été créé parce qu'il a un créateur..."

La seule chose d'observable est que l'univers est et qu'on a identifié (au moins tentativement) certaines règles auxquelles il répond. A ce qu'on sait, l'univers a très bien pu apparaître tout seul.

Jean-François

[Ghost]

....
...
Quand je pense que même dès la première année de philo, on ne fait qu'apprendre les définitions que donnait Kant à ses termes, afin de comprendre la suite...

Je te fais gentiment remarquer, cher Darthburg, que c'est à Denis que je m'adresse. Lui il sait de quoi je parle. Tu ne penses tout de même pas que je devrais reécrire à chaque fois plus de 5 années de discussion sur ce forum de manière à être compris par tous les nouveaux venus?

Pour le reste, no comment.

Ghost

[Orphée]

A J-F

Sauf que Dieu, s’il existe (il existe, soyez en sûr) n’a rien de définissable dans vos lois, dans votre tête comme d’ailleurs dans toutes les autres. Vous, ça vous énerve de voir des gens qui croient en ces fadaises, lui s’en tape royalement que vous n’y croyiez pas, vous choisissez et vous suivrez et il n’y a aucun châtiment si ce n’est le vôtre et vous payez déjà.
Un peu de voyance
Vous allez bientôt « mourir », vos mains seront liées et une étrangeté fera qu’un numéro vous fasse un signe, un clin d’oeil.
L’autre elle vivra très longtemps, de déceptions en déceptions et toujours plus seule.
Allez, pour vous rassurer je m’amusais presque.
Je voudrais, avant que vous ne nous abandonniez, avoir un petit avis sur le point suivant
Actuellement, pour que la terre tourne, il nous faut un peu beaucoup plus que nos dimensions connues, « humaines ».
Si donc il y a une seule dimension qui nous soit étrangère alors il m’intéresserait de savoir si les « lois » qui la régissent sont les mêmes que les nôtres.
Si une seule de ces lois diffère des nôtres et puisque cette dimension interfère bien quelque part, ne serait-ce « que » pour nous faire tourner , comment percevrez vous donc son effet sur nous mêmes ?
Je vous précise, « pour le cas où » , que j’aurais pu tourner avec, comme carburant de remplacement, les « trous noirs » qui posent le même genre de problème.

[ti-poil]

Citation:
J'attend toujours le rival que vous avez a me soumettre, si ce n'est pas ce qu'on appelle Dieu qui a crée l'Univers, comment a il été créer?

La seule chose d'observable est que l'univers est et qu'on a identifié (au moins tentativement) certaines règles auxquelles il répond. A ce qu'on sait, l'univers a très bien pu apparaître tout seul.

OuuuuHH, ca fait peur un rival pareil,c'est un pur desir de devenir.

Encore une fois vous avez raison JF, bravo pour votre rationalite.

[LiL'ShaO]

D'AUTANT que si les fantômes, les esprits etc. existaient, ça ferait belle lurette que ça se saurait, et on boirait sans doute le thé avec eux tous les dimanches !

T'inquiete, ceux qui ont sortis la tete de leur cul ca fait belle lurette qu'ils savent que les esprits existent, que toi tu crois qu'ils n'existent pas, c'est ton probleme. Boire le thé avec un etre immatériel, c'est pas ce qu'il y a de plus facile en tout cas..

Les faits sont là: l'existence d'un système naturel complexe n'indique en rien que ce système a été créé.

Bon JF je vais t'expliquer une fois de plus parce que décidément t'es plus con que t'en as l'air, il y a 30 milliards d'années, la Terre n'existait pas, aujourd'hui, elle existe, EST CE QUE C'EST TROP DUR A COMPRENDRE POUR TOI QUE LA CONCLUSION LOGIQUE EST QUE LA TERRE A été crée?
Pas créer par un vieux barbu sur un nuage, crée par des causes complexes...
AVANT : Quelquechose n'existait pas.
Maintenant : Ce quelquechose existe.
Conclusion : Le quelquechose a été crée par certaines "causes créatrices" pour pouvoir exister!

Vous ratez le coche car vous ne montrez en rien que l'univers est une création

Je vais te le faire plus simple, ABSOLUMENT TOUT CE QUI EXISTE EST FORCEMENT UNE CREATION. Rien ne peut exister sans avoir au préalable été créer. Comment tu crois que quelquechose qui n'a pas été créer peux exister?
L'incrée est ce qui n'existe pas, le crée est tout ce qui existe, et a forcément un créateur, c'est tout simple a comprendre, mais ta capacité de compréhension doit etre limité parce que ca fait 20 fois que je te le repete et tu comprends toujours pas.

Par une accumulation de phénomènes fondamentaux simples. C'est ce qu'on observe dans la nature... quand on est capable de sortir d'un mode de pensée à base d'analogies foireuses avec la capacité de création des humains.

Et ces phénomenes fondamentaux simples qui sont a la base de la création de l'Univers, ils sont arrivés comment?

Décidément, vous êtes encore incapable de comprendre que rien n'indique que l'univers a été créé? Vous ne pouvez donc sortir de votre réflexion circulaire:

Décidément tu es encore incapable de comprendre que rien qui n'a pas été crée peut exister... Trouve moi un seul exemple de quelquechose qui existe et qui n'a pas été créer...

La seule chose d'observable est que l'univers est et qu'on a identifié (au moins tentativement) certaines règles auxquelles il répond. A ce qu'on sait, l'univers a très bien pu apparaître tout seul.

Ca veux dire quoi "apparaitre tout seul?"
L'Univers est et répond a certaines lois qu'on a identifié, la on est d'accord, pour que l'Univers soit il y a 2 solutions : Ou il a été crée par quelquechose d'exterieur, ou il s'est auto créer.
Je pense, comme toi on dirait, que l'Univers s'est auto créer, car selon moi l'Univers est la manifestation physique de Dieu et Dieu n'a besoin de personne pour se manifester et etre. 8)

[groucho_max]

Ca veux dire quoi "apparaitre tout seul"?

Ca veut dire "apparaitre tout seul" (ou "s'auto-creer", comme tu l'as dit plus loin dans ton post). Arf! Il existe un certain nombre de modeles - plutot imparfaits, mais interessants - d'univers qui s'auto-creent (le plus connu est celui de Gott & Li). Si maintenant tu superposes 'dieu' et 'univers' (l'univers des modeles d'auto-creation), alors ton dieu n'est plus qu'une locution romantique (peut-etre a la 'Sturm und Drang') non-sensique et superfetatoire. Bref, rien de nouveau sous le soleil de Mexico.

groucho max

[DarthBug]

Je te fais gentiment remarquer, cher Darthburg, que c'est à Denis que je m'adresse. Lui il sait de quoi je parle. Tu ne penses tout de même pas que je devrais reécrire à chaque fois plus de 5 années de discussion sur ce forum de manière à être compris par tous les nouveaux venus?

Mon cher Ghost, je te ferai remarquer, non moins obligeamment, qu'il n'y a pas de 'R' à "BUG", que j'ai la liberté absolue d'exprimer mon opinion sur ce topic, que je ne te visais pas dans mon propos, et enfin, que si au bout de "5 années de discussion", cela ressemble encore autant à une querelle de cour d'école entre des catholiques et des laïcs, c'est vraiment navrant.

Bien cordialement.

[Jean-Francois]

il y a 30 milliards d'années, la Terre n'existait pas, aujourd'hui, elle existe, EST CE QUE C'EST TROP DUR A COMPRENDRE POUR TOI QUE LA CONCLUSION LOGIQUE EST QUE LA TERRE A été crée?

Oh, mais je comprends très bien votre manière de voir les choses*. Et, ce n'est pas en me répétant cent fois les mêmes sottises qu'elles deviendront acceptables à la cent et unième fois. Je vous demande une réflexion, vous me sortez toujours les mêmes affirmations gratuites.

Ce qui est le plus évident, c'est votre incapacité à prendre du recul par rapport à votre vision bornée des choses (l'"illumination" aveugle souvent les croyants ). Je sais bien que pour vous tout "a été créé". Sauf que ce terme devient totalement inutile: en effet, il n'y a rien qui n'a "pas été créé" (sauf votre dieu, on ne sait trop pourquoi). Ce qui rend votre conclusion parfaitement tautologique. Tout votre système est tautologique, ça ne va pas très loin. (En gros, vous faites des sophismes (dans le sens négatifs du terme) similaires à ceux-ci.)

* Bien mieux que vous ne comprenez mes remarques.

Je vais te le faire plus simple, ABSOLUMENT TOUT CE QUI EXISTE EST FORCEMENT UNE CREATION

Oui, radoter la pétition de principe qui vous sert à tourner en rond c'est encore ce que vous savez faire de mieux. Vous savez, ça ne fait que renforcer le caractère superficiel de votre discours: vous n'allez jamais au-delà d'affirmations gratuites et de mauvais parallèles... en plus, vous dites que c'est "faire mieux" qu'une véritable démonstration

Comment tu crois que quelquechose qui n'a pas été créer peux exister?

Je ne crois pas: je constate plein de choses existent sans qu'il y ait le moindre début d'indice qu'elles aient été créées.

Ca veux dire quoi "apparaitre tout seul?"

S'"auto-créer", pourquoi pas. Voir le message de Groucho.

Jean-François

[Ghost]

Je te fais gentiment remarquer, cher Darthburg, que c'est à Denis que je m'adresse. Lui il sait de quoi je parle. Tu ne penses tout de même pas que je devrais reécrire à chaque fois plus de 5 années de discussion sur ce forum de manière à être compris par tous les nouveaux venus?

Mon cher Ghost, je te ferai remarquer, non moins obligeamment, qu'il n'y a pas de 'R' à "BUG", que j'ai la liberté absolue d'exprimer mon opinion sur ce topic, que je ne te visais pas dans mon propos, et enfin, que si au bout de "5 années de discussion", cela ressemble encore autant à une querelle de cour d'école entre des catholiques et des laïcs, c'est vraiment navrant.

Bien cordialement.

Bin, mon cher DarthBUG, je suis vraiment désolé que tu en sois navré. Ce genre de querelle de cours d'école, comme tu dis, ne dure pas depuis quelques années, mais bien depuis quelques siécles, si ce n'est quelques millénaires...

Ghost

[Ghost]

Ouais, à ce niveau de la discussion il ne me reste plus qu'à rappeler ce que j'ai écrit à Raphaël:

"Oui Raphaël, tu touches là un point très vrai auquel Lil Shao n'a pas répondu.

Tout ce qu'on sait sur l'au-delà et éventuellement Dieu nous a été révélé par des prophètes ou par des médiums. Comme l'a bien expliqué Lil Shao, la spiritualité a en toute logique énormément évolué depuis 2000 ans. On sait maintenant dans les milieux spirites que Dieu, ni maintenant, ni après la mort physique et ni jamais on le rencontrera pleinement. L'idée de Dieu est une idée éTERNELLEMENT éVOLUTIVE. Sa perception se fait toujours plus forte au grès de notre évolution spirituelle, mais elle n'est jamais entière.

Probablement que, tel un poisson qu'on sort hors de l'eau quelques instants pour l'y rejeter, on pourra éprouver une sensation de se baigner dans Dieu lors de notre mort physique. Ce n'est pas parce qu'on en ressentira un amour infini qu'on pourra affirmer j'ai vu Dieu. On ne l'aura vu toujours que sous un aspect limité à notre propre perception.

Bref, parler de Dieu ici alors qu'on en "parle" encore là haut, me semble un peu déplacé. Mais c'est vrai qu'on peut toujours philosopher sur l'idée de Dieu, alors qu'il est difficile de philosopher sur l'existence d'un esprit et d'une âme immortelle.

Voilà, je suis sûr que je n'ai pas contribué à éclaircir grand-chose, bien au contraire... [Confused] Mais cela demeure cohérent avec l'idée d'un Dieu infini et inatteignable.

Ghost"

Ce qui est en fait important c'est de savoir en quoi la réalité d'un Dieu change quoi que ce soit à l'être humain et à la supposée âme désincarnée. Il semble que pour l'être humain, considéré exclusivement sous son aspect physique, ça ne change pas grand-chose. L'univers matériel obéit à des lois bien précises et n'a besoin d'aucune intervention divine.

Par contre ça change tout pour l'âme désincarnée qui, elle, a besoin de l'esprit divin en elle pour vivre éternellement.
Je vous la joue comme si vous aviez 6 ans:
"Si un machin éternel et à la base de tout existe, il n'y a aucune raison que ce machin ne fasse pas des petits qui ont les mêmes propriétés éternelles."

Ensuite, les diverses considérations sentimentales sont justifiées par le besoin de l'âme/esprit de se nourrir d'une nourriture autre que les pauvres bestioles que nous sommes. Les besoins vitaux pour l'âme se traduisent en recherche du bonheur en passant par l'amour (de l'âme de son prochain et pas de son c.. - précision nécessaire pour les divers stéphane et autres...).
Lorsque la science tiendra compte de ces faits elle aura fait un énorme pas en avant en psychanalyse.

Et oui, je suis croyant, mais je n'ai pas le langage d'un curé.

Ghost

[/i]

[DarthBug]

Concernant une certaine licorne mauve à pois jaune,
j'aimerais vous faire partager ma nouvelle foi.
En effet, je me suis rendu compte que le monde a été créé par
La Grande Licorne, et nos âmes ne sont que ses licorneaux mauves à pois jaunes.
Il est clair que la robe de La Grande Licorne ne peut être connue, ou décrite car son existence dépasse le cadre de nos perceptions. Cependant, étant donné que de très nombreuses personnes parlent de licornes mauves à pois jaunes, il me semble évident que ce ne peut être pour rien.
Denis, dans sa grande sagesse, quasi-universelle, en a déjà parlé plusieurs fois.
J'ai eu la révélation ce soir, et elle ne peut être mise en doute.
Par ailleurs, certains indices auraient dû nous mettre sur la voie. Par exemple, nous parlons de licornes depuis de nombreux siècles. Est-ce une coïncidence ?
Le grand Roger Zelazny lui-même a dû être touché par la grâce sans s'en rendre compte, comme de trop nombreuses personnes, lorsqu'ils écrivit la série des Princes d'Ambre.
Mes frères licorneaux, La Grande Licorne a besoin de nous, pour débarasser le monde de ces impies !
La Grande Licorne nous aime !
Nous sommes ses licorneaux !
Et nul besoin de foin pour nous nourrir, les licorneaux mauves à pois jaune nous rêvent, et rêvent de se nourrir de nourritures terrestres.
La Grande Licorne nous a mis dans notre monde qui est Son Ecurie pour que nous apprenions à traverser la vie sans corne.
Prions mes frêres licorneaux.
Prions La Grande Licorne de nous donner du foin au réveil.

[Ghost]

Concernant une certaine licorne mauve à pois jaune,
j'aimerais vous faire partager ma nouvelle foi.
... bla bla bli et bla bla blo

Ho qu'elle est mignonne la petite histoire. T'en as d'autres des comme ça?

Allez hop, tout le monde range les cahiers de classe.
Au dodo les petits et faisons de beaux rêves de licornes bleues à pois verts cette fois-ci.

Ghost

[Orphée]

Chère Licorne,

Là où vous faites une « légère » erreur c’est quand vous croyez que du foin pourrait vous servir à quelque chose, que ce soit avant ou après votre mort.
En ce faisant vous vous appropriez les caractéristiques de votre Dieu et tout l’objectif des croyants (ici du moins) est de vous faire comprendre qu’il n’est ni votre étable, ni votre foin, ni vos braillements.
Je sais, c’est dur d’admettre qu’on ne vous appartiendra pas, hein ?
8)

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Allez, allez, Denis, tu le sais très bien au fond qu'on est du même bord.

J'admets sans peine que notre "pays de l'accord" soit plus grand que notre pays du désaccord. On est donc, en moyenne, du même bord. Mais je peux certainement dire la même chose de ~100% des autres zoufs de la planète.

Mais j'aime mieux parler de nos désaccords que de nos accords. Plus précisément, j'aime surtout parler de la frontière étrange où nos opinions se détachent. Question de goût. C'est surtout là qu'on a des chances non nulles de détordre quelque chose.

Tu es biaisé par ta culture et elle t'empêche d'aller au devant de certaines expériences, c'est tout.

Tu parles de quoi, de quels thèmes? Des tables tournantes? Des paroles de Karzenstein? De la lévitation des moines tibétains? De la transmutation du cuivre en nickel? Des idées~émotions~souvenirs organisés sans organe pour les organiser? De la clairvoyance (mieux qu'au hasard normalement informé) de certains médiums surdoués rarissimes? De la rotation volontaire de pypys ventilées?

Je suppose que tu parles d'un peu tout ça.

Toi, là-dedans, à part avoir quelques fois écouté un médium qui, les yeux fermés, divaguait à ton goût, qu'as-tu vu de plus que moi? Je parle de voir, pas d'imaginer.

Tu as également compris (et c'est déjà beaucoup) que nous possédons une âme (même si tu penses qu'elle est d'origine matérialo-terrestre) et que le contenu de celle-ci est le produit inné-acquis.

Tu devrais écrire "le produit innéxacquis" plutôt que "inné-acquis". Par exemple, je pense qu'un inné de Ghost avec un vécu de morue ne va pas plus loin qu'un inné de morue avec un vécu de Ghost. Un des deux rectangles est haut et étroit alors que l'autre est bas et large. Grosso modo, ils se valent.

Bien sûr que je l'ai compris. La question est de savoir si toi aussi, tu l'as compris.

Pour l'origine matérialo-terrestre, je donne un bon 99% because les bulldozers. Et tu auras beaucoup de mal à me convaincre que mon âme n'est pas de même farine que celle de ma chatte. Un peu plus grosse, semble-t-il, mais c'est tout. S'il y a du non~matérialo-terrestre dans l'affaire, il est nécessairement ponctuel et non structuré. Une sorte de principe d'identité tout nu. Équivalent pour moi et pour ma chatte. Ou pour tout ce qui grouille.

Dois-je te rappeler ta phrase fameuse qui restera à jamais dans les anales du forum? "La sainteté ferait une excellente discipline olympique" que t'as dit!

Je la maintiens, cette phrase, et je suis ravi que tu en aies fait ta signature.

Dans pratiquement tous les champs de performance, nous sommes tous plus ou moins inégaux (en produit inné x acquis). En dessin, par exemple, ou en tennis. Ou en patience. Ou en courage. Ou en sainteté.

Si nous sommes tous inégaux, il y a des plus forts et des plus faibles. Il y a des champions de village, des champions nationaux ou internationaux. Tant en dessin qu'en tennis, en patience, en courage ou en sainteté.

Admets tu, au moins, que le plus grand saint de la planète est plus saint que le milliardième? Si tu ne l'admets pas, il faudrait détordre les raisons qui t'empêchent de l'admettre.

Si nous naissons tous différents face aux vertus et au discernement intuitif du bien et du mal, c'est donc la preuve qu'ils sont héréditaires.

Grosso modo, ce qui est héréditaire~génétique, c'est le hardware. Dans ma métaphore, le software représente l'acquis~culturel. Et le discernement du bien et du mal (ex. rechigner quand une femme laisse voir un bout de visage) relève clairement de l'acquis~culturel. Je veux bien admettre que certains instincts sociaux peuvent relever du hardware héréditaire. Tant chez l'homme que chez le gnou.

D'après toi, l'entraide entre les éléphants relève-t-elle de leur perception (intuitive, si tu veux) du bien et du mal?

Il est totalement stupide de vouloir ignorer l'influence des gènes en ce qui concerne certains comportements sociaux de l'être humain.

Flûte! Tu m'as répondu avant que je pose ma question. Ravi que ce piquet soit dans notre pays de l'accord.

De quelles explications tu parles? On n'était pas en train de parler de la survivance de l'âme, que je sache.

Selon mes calculs, on parlait à peu près de la tendance zozoe à confondre "imaginer" et "expliquer". Et à l'appliquer au coeur de l'inobservable~inconcevable.

Par exemple, tu venais d'écrire : « Il vous est impossible de concevoir un monde immatériel existant AVANT le big bang. »

Puisque c'est un reproche que tu adresses aux sceptiques, je suppose que TOI, tu peux concevoir un monde immatériel existant avant le big bang.

Félicitations, même si je pense que tu confonds "concevoir" et "imaginer flouement". Les confonds tu? Ça expliquerait bien des choses.

Si je te dis qu'il y aura éternellement un inexpliqué, je ne vois pas ce que j'ai apporté de plus comme explication à l'existence d'un TOUT Omnipotent qu'on appelle Dieu. Je suppose donc que tu fais allusion à mes discours antérieurs.

Pour l'existence de TOUT, je n'ai pas d'objections et tu peux l'appeler comme tu veux. Tu dis qu'il est omnipotent. Je pourrais certainement trouver, dans les archives, des bouts où tu dis qu'il aime, qu'il crée, qu'il veut, etc.

Je vois bien que tu ne te rends pas jusqu'au vieillard à barbe blanche. La différence principale entre nos deux modèles de Dieu est simplement que mon modèle est plus loin que le tien du vieillard à barbe blanche. Je trouve le tien trop anthropomorphique. Trop "singe avec un gros cerveau"-morphique.

De quoi est fait exactement Dieu, on n'en sait rien, mais l'hypothèse que l'esprit immortel d'essence divine que nous avons en nous soit structuré de la même manière n'a rien de si exotique que ça. C'est l'âme (enveloppant l'esprit) qui évolue et qui, en définitive, meurt. C'est à dire la partie animale que tu crois être.

Bien sûr qu'elle meurt, l'âme, quand le cerveau vire en poussière. On constate d'ailleurs qu'elle est bien amochée quand le cerveau prend un méchant coup. La mémoire, la volonté, l'attention, l'intelligence, les émotions, tout ça ça se dissout quand le cerveau n'est plus là pour les organiser.

Que reste-t-il pour l'esprit, qui ne soit pas ponctuel? Un simple principe d'identité non structuré flottant hors de l'espace-temps? Dans ce cas-là, j'ai le même esprit que ma chatte. Ou que les puces qu'elle n'a pas.

Denis