BeetleJuice a écrit :A la base, c'est Pardalis qui a indiqué qu'elle pouvait simplement s'abstenir de lire Charlie Hebdo, puis Lulu Cypher a sortit le "on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde", [...]j'ai rajouté le fait que la limite de l'humour, au final, c'est la loi, puis Lulu a appuyé son propos [...]. Puis Mireille a répondu
Certes, mais je vois pas au nom de quoi ces 5 ou 6 premiers messages devraient donner une direction particulière à la discussion, et ce pendant 20 looongues pages.
Au nom de VOTRE avis sur la question ?
Permettez-moi d'en douter.
Et je note qu'au final, il s'agit dans cette réponse, bien plus de m'accuser
Non je ne vous accuse pas, je vous corrige.
J'espère que vous ne vous plaindrez pas par la suite que vos interlocuteurs font du ad hominem.
Si je trouve ça injustifié, il y a des chances que je m'en plaigne un peu.
C'est pas très digne j'avoue, mais bon je suis humain comme vous, je suis faible.
(Notez que je n'ai pas mis ce "vous" en majuscule, c'est pas mon but de vous faire passer pour un narcissique, contrairement à ce que vous avez suggéré).
Le comportement que vous décrivez n'est pas forcément incohérent à moins de mettre sur le même plan la responsabilité d'un humoriste face à son public et la responsabilité d'un négationniste. Encore une fois, ça supposerait que la défense de la liberté d'expression ne pourrait qu'être absolue ou ne pas être.
Le comportement que je décris est le suivant :
Des messieurs ont pris position plusieurs fois en faveur d'une liberté d'expression totale sur le sujet de la religion (et je suis d'accord avec eux).
Un de leur argument favori étant que le fait de discuter les limites de la liberté d'expression sur ce sujet pourrait :
- déboucher sur une dangereuse fuite en avant, une "pente glissante" (genre le Fascisme)
- et serait de plus totalement inégalitaire (pourquoi clasher les cathos mais laisser tranquille les musulmans ?)
Ces mêmes messieurs m'accusent ensuite plus ou moins d'être antisémite du fait de mon opposition à la loi Gayssot, alors que j'utilise les mêmes arguments qu'eux pour la justifier.
Je me permets de répéter que j'y vois une incohérence (une incohérence idéologique, si vous préférez).
Pour moi la Loi, en matière de liberté d'expression, doit être égalitaire, sans quoi on la vide de sa substance.
Je pense d'ailleurs que je viens d'énoncer une banalité sans nom.
Cette loi ne visait pas à respecter la sensibilité d'une communauté ou donner un traitement de faveur, elle visait à empêcher la falsification d'une partie de l'Histoire qui pourrait minimiser le drame et donc lui faire perdre de sa valeur d'exemple. Et vu le drame que fut la seconde guerre mondiale et la Shoah, je peux comprendre cet argument et je ne le trouve pas illégitime.
Moi pas.
J'aime pas les arguments qui reposent uniquement sur l'affect.
Les députés n'étaient pas forcément tous de mauvaise foi quand ils ont fait passer cette loi, mais ils disposaient de bibliothèques qui auraient pu leur faire comprendre qu'une démocratie digne de ce nom ne légifère pas sur l'histoire. Car c'est dangereux. Car c'est inique. Car c'est stupide.
Des gens ont compris ça depuis longtemps.
La tournure que prennent les choses leur donne raison, en cela je vous rejoins.
j'ai dit que c'était, à mon avis, un mauvais argument et pas autant une contradiction que vous le dite de défendre la liberté du dessinateur tout en étant pas contre cette loi, à moins de supposer qu'il ne puisse y avoir aucune nuance ou accommodement du tout quand on défend la liberté d'expression. Ce que je vous reprochais à vous, c'était surtout d'extrémiser le point de vue d'en face.
Je le trouve extrême.
Les détenteurs de ce "point de vue d'en face" que j'ai "extrémisé" traitent de nazis les gens qui ne sont pas d'accord avec eux.
J'y vois un argument assez probant pour soutenir la thèse de leur manque de nuance,
et donc de leur extrémisme (vous venez d'effectuer cette relation de causalité, merci de m'avoir soufflé la bonne réponse).
Ah pour revenir sur ce fameux "manque de cohérence", vous dites :
Le comportement que vous décrivez n'est pas forcément incohérent à moins de mettre sur le même plan la responsabilité d'un humoriste face à son public et la responsabilité d'un négationniste. Encore une fois, ça supposerait que la défense de la liberté d'expression ne pourrait qu'être absolue ou ne pas être.
Voici donc la nuance.
Je vous l'ai déjà dit, je la comprends et la trouve relativement légitime.
Je trouve juste que l'argument est loin d'être assez "massu", si vous voulez.
Surtout pour effectuer votre saut à la conclusion, que je trouve beaucoup trop hâtif.
Car personnellement, je ne mets pas sur le même plan la responsabilité du dessinateur et celle du négationniste.
Moi, je parle de législation, c'est très différent.
Dans cette perspective, je me permets de mettre sur le même plan les limites qu'on pourrait instaurées à la liberté d'expression du dessinateur et à celle du négationniste. Oui j'ose, car je pense que ces lois puniraient simplement le
délit d'opinion.
Ca peut vous paraître discutable, mais je pense qu'un concept comme celui-ci me paraît justement assez large et généraliste pour ne pas tomber dans des surlégislations, dans des excès de "nuance" justement, qui décomposeraient les restrictions à la liberté d'expression en des milliers de sous-cas de figures différents.
Toujours dans cette perspective, je n'ai par contre pas du tout envie d'une liberté d'expression absolue, loin de là.
Je suis totalement en faveur de lois réprimant la
diffamation ou encore les
appels directs (clairs) à la violence.
(je suis beaucoup plus mesurée par rapport à l'
injure, et vous savez pourquoi, de toute manière une certaine pression sociale suffit amplement à réguler ces vilaines manies que tant d'entre nous peuvent partager, mais bref).
Je vais pas aller plus loin pour cette fois.
EDIT : ah j'ai dit une connerie. En fait je vous ai bien fait passer pour un narcissique en quelque sorte, en disant que vos énumérations des soit-disant sophismes de vos interlocuteurs faisaient "très cultivé". J'ai pas pu m'empêcher. Je rage à chaque fois que vous faites ça (c'est-à-dire tout le temps). Vous énoncez froidement vos vérités tombées du ciel sur les intentions de vos détracteurs.
Les intentions, vous les connaissez pas Beetle. Ce serait sympa que vous réalisiez ça un jour. Vous y seriez gagnant. Les discussions aussi.
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