Le retour...

[Jean-Francois]

je cherche des gens pour comprendre ce que je dis, pour pouvoir étudier la suite, qui est intéressante, avec eux

Ce passage est pas mal aussi:
- il veut être compris mais s'arrange pour être le plus confus possible;
- il veut qu'on pense comme lui pour délirer avec lui.

Si on ajoute:
"Ce n'est pas parce que je pose une question que je cherche une réponse..."

Ça rejoint ce que je disais: "[a]u fond, il ne cherche pas du tout à savoir comment fonctionne la vision, il cherche à catégoriser les gens par rapport à sa manière de tordre des choses".

Jean-François

[Lulu Cypher]

Lulu : le truisme d'une tautologie lapalicienne, c'est peut-être de ça dont il a besoin Zaber :

J'aurais du rajouter l'évidence du [...]

[Jean-Francois]

Que se passe-t-il si on bande les yeux d'un nouveau-né, pour lui enlever ce bandeau à 20 ans, ouvre-t-il les yeux pour voir ?

[...]
Je ne sais pas comment réagirait un adulte à qui on rendrait la vue mais voici quelques éléments de réflexion:
- je soupçonne que le choc initial laisserait assez rapidement la place à l'adaptation (du moins si la personne n'est pas trop vieille) [...]

Il y a plusieurs cas recensés sur cette page. Il semble qu'il y ait beaucoup de variabilité dans les réactions. La plupart des patients montrent une capacité à voir et identifier les objets, avec des déficits variables (comme la vision en 3D ou la reconnaissance des visages), mais certains ne s'habituent pas à ce "nouveau" sens.

Jean-François

[Totoche]

[LoutredeMer]

Il y a plusieurs cas recensés sur cette page. Il semble qu'il y ait beaucoup de variabilité dans les réactions. La plupart des patients montrent une capacité à voir et identifier les objets, avec des déficits variables (comme la vision en 3D ou la reconnaissance des visages), mais certains ne s'habituent pas à ce "nouveau" sens.

Zaber pourrait se trouver dans le cas de Michael May, sans reconnaissance de la profondeur :

May still has no intuitive grasp of depth perception. As people walk away from him, he perceives them as literally shrinking in size

The effect of visual loss has an impact in the development of the visual cortex of the brain. The visual impairment causes the occipital lobe to lose its sensitivity in perceiving spatial processing.

[LoutredeMer]

...d'autant plus qu'il cite dans son 1er post du fil le professeur Sahel, Le professeur José-Alain Sahel est un clinicien-chercheur français qui a focalisé ses activités de recherche sur des maladies de la rétine encore incurables

edit : et si on relit tous ses posts... et si c'est un problème au niveau du cortex visuel ou autre, il est probable qu'il laisse d'autres indices.

[Nicolas78]

" la localisation spatiale de la sensation visuel"

Je prendrais le risque de dire que cela se passe dans cortex visuel occipital (à l’arrière du cerveaux), principalement. Google est sympa quand même
Non ?

[LoutredeMer]

Un appareillage électronique pour rendre la vue

Un handicapé agressé pour "port de lunettes numériques prohibées"

[Jean-Francois]

" la localisation spatiale de la sensation visuel"

Je prendrais le risque de dire que cela se passe dans cortex visuel occipital (à l’arrière du cerveaux), principalement. [....]
Non ?

À mon avis, une sensation n'a pas de localisation véritable car c'est un processus et non une chose: où se trouve l'action de photographier dans l'appareil-photo? Les réseaux neuronaux qui sont responsables du processus de la vision sont évidemment localisés quelque part dans le cerveau. Toutefois, pour qu'il y ait une sensation consciente de l'environnement visuel, il faut bien plus que les neurones du cortex occipital.

Je suppose que vous pensez aux aires visuelles primaires mais il y en a beaucoup d'autres qui traitent l'information visuelle afin d'en tirer les informations. Ces aires ne se trouvent pas que dans le lobe occipital mais dans le pariétal et le temporal aussi. Il y a en plus des structures sous-corticales. Il faut des réseaux qui traitent l'information visuelle et ceux qui permettent qu'elle devienne consciente.

L'obsédé cognitivement désorganisé n'arrête pas de dire des trucs comme "le résultat final se trouve dans le cortex" en pensant au cortex visuel. Mais le cortex visuel ne fait que recevoir une information relativement brute de la rétine. Il est nécessaire pour que la vision consciente ait lieu mais n'est qu'un des éléments du réseau qui la permet.

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Zaber pourrait se trouver dans le cas de Michael May, sans reconnaissance de la profondeur

Il affirme avoir une excellente vue.

S'il a contacté le Pr Sahel, c'est sans doute pour amener ce dernier à considérer sa théorie révolutionnaire. Celle sur laquelle il est résolument muet. En d'autres termes, il a dû lui jouer la même comédie que celle qu'il joue sur différents forums, dont le nôtre, depuis plus de 10 ans.

Jean-François

[LoutredeMer]

Zaber pourrait se trouver dans le cas de Michael May, sans reconnaissance de la profondeur

Il affirme avoir une excellente vue.

Dans ce cas je reviens aux raisons que j'ai citées precedemment car je n'en vois pas d'autre pour l'instant.

mon cerveau reconstruit ce qu'il veut, mais je vois toujours l'objet source à sa source

J'ai peut etre loupé l'info, mais comment sais-tu que tu le vois a la source?

[Nicolas78]

À mon avis, une sensation n'a pas de localisation véritable car c'est un processus et non une chose

Merci JF pour la précision, cette histoire de "sensation" m’avait échappée.
J'y connais rien, mai l'idée que c'est un ensemble de réactions me parait effectivement plus logique et réaliste que de localisé une "sensation/impression" comme une sorte de "truc" qui se déplace ou qui née à un endroit précis.

[zaber]

"Tous les appareils sensoriels comprennent trois parties :
- les récepteurs
- les voies de transmission
- les centres d'intégration
Aucune ne peut fonctionner sans les deux autres : ce n'est pas l'œil qui voit mais les aires corticales de la vision, ce n'est pas l'oreille qui entend mais les centres corticaux de l'audition, etc."

Source ici : http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UV ... enper.html

Donc la sensation ne peut-être localisée précisément mais elle est obligatoirement contenue entre ces trois parties non..?
et pour la vision, ces trois parties étant localisées dans une tête humaine, la sensation doit bien s'y trouver aussi ou je m'égare encore..?
Je pense que j'ai tout faux, ça donnerait un peu de pertinence à la question

[LoutredeMer]

"Tous les appareils sensoriels comprennent trois parties :
- les récepteurs
- les voies de transmission
- les centres d'intégration
Aucune ne peut fonctionner sans les deux autres : ce n'est pas l'œil qui voit mais les aires corticales de la vision, ce n'est pas l'oreille qui entend mais les centres corticaux de l'audition, etc."

Source ici : http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UV ... enper.html

Donc la sensation ne peut-être localisée précisément mais elle est obligatoirement contenue entre ces trois parties non..?
et pour la vision, ces trois parties étant localisées dans une tête humaine, la sensation doit bien s'y trouver aussi ou je m'égare encore..?
Je pense que j'ai tout faux, ça donnerait un peu de pertinence à la question

Je suis un peu bete et un peu lente donc je ne comprends pas bien ta réponse (si c'est une reponse à ma question).

Si tu nous fais un cocktail de point de vue omniscient avec narrateur-je à la sauce philo Caverne de Platon et évidence sensible, je ne vois pas l'interet de discuter, à moins que tu n'existes pas réellement, étant un héro de fiction ou un ectoplasme rigolard, ce qui te reste à prouver dans ce cas.

Donc j'aimerais savoir ce qui te permet d'affirmer que tu vois l'objet exactement a la source?

[Jean-Francois]

Dans ce cas je reviens aux raisons que j'ai citées precedemment car je n'en vois pas d'autre pour l'instant

Une autre possibilité est que c'est un crank, un génie autoproclamé qui est très fier de sa manière ignorante de concevoir les choses et qui tient mordicus à ce que tout le monde pense comme lui.

Vous n'avez peut-être pas remarqué mais hier il a écrit:
"Il existe une expérience réalisée sur des sujets atteints de cataracte sévère dès la naissance.
On leur fait toucher un cube et une sphère, ils les différencient rapidement.
Et puis on les opère de la cataracte, et quand leur vue est devenue correcte, on leur montre un cube et une sphère... et ils sont incapables de les reconnaître sans les toucher."

Je n'accorde pas grand crédit à sa capacité de compréhension de ses lectures* mais ce qu'il dit là n'est pas impossible. Ce qu'il dit montre qu'il ne réfléchit pas du tout: lui qui nous bassine depuis des années avec "on ouvre les yeux, on voit", il apporte un exemple de personnes qui ne voient pas bien lorsqu'elles ouvrent les yeux.

Comme c'est un veau obsédé par son "où? quand? meuh\! meuh!", et assez stupide pour poser (à répétition) des questions parce qu'il ne cherche pas de réponse, il ne se demande même pas pourquoi ces personnes ne voient pas bien. Faut dire que s'il devait s'intéresser à la question, il serait bien obligé d'admettre que c'est parce que leur cerveau ne traite pas correctement l'information visuelle, donc génère une sensation altérée de l'environnement visuel.

Ce qu'on lui dit depuis plus de 10 ans... et qu'il refuse connement depuis plus de 10 ans. Il refuse parce qu'il s'imagine que sa manière bovine de concevoir les choses est forcément adéquate. C'est la sienne, après tout, normal qu'il l'aime beaucoup... même si ça le fait passer pou un zaber

* Il ne cherche pas à comprendre ce qu'il lit mais à trouver ce qui lui permet de rester confus, ce qui le conforte dans l'idée qu'il n'est pas possible que le cerveau génère la sensation visuelle des objets.

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À mon avis, une sensation n'a pas de localisation véritable car c'est un processus et non une chose

J'y connais rien, mai l'idée que c'est un ensemble de réactions me parait effectivement plus logique et réaliste que de localisé une "sensation/impression" comme une sorte de "truc" qui se déplace ou qui née à un endroit précis.

Voici un schéma de la connectivité entre les aires qui traitent l'information visuelle. Il est relativement vieux (1991) et a été raffiné depuis le temps. Malgré sa complexité, toutes les connexions ne s'y trouvent pas. Quand on voit ça, à mon avis, on comprend aisément que la question bovine du "où est localisée la sensation" est juste stupide.

Mais le faire comprendre à un désorganisé cognitif qui tient mordicus à ce qu'on entre dans son petit jeu de confusion sémantique est impossible.

Jean-François

[zaber]

Loutremarine,

J'ai peut être loupé l'info, mais comment sais-tu que tu le vois a la source?

Parce que malgré ma connerie crasse, j'ai quand même une vague idée de notions simples comme ma personne et l'espace,
ainsi qu'une vision correcte. Donc quand je regarde autour de moi en ce moment, je vois l'écran de mon Asus, et puis un mur en pierres,
une fenêtre, et à travers cette fenêtre, je vois des arbres, et mes poneys assez loin dans leur champ.
Ce ne sont pas du tout des images, et encore moins des sensations électro-chimiques...
Et même si vous allez me redire que je confonds le pays et la carte, voir tout ça revient nettement à éprouver autre chose qu'une sensation
plus ou moins localisée dans mes aires visuelles...
Pourquoi..? parce que mon système visuel est contenu dans ma tête, tandis que les choses vues lui sont externes, et le résultat trivial de
les voir aussi !
Rien ne vaut l'expérience directe, essayez : regardez autour de vous, et demandez-vous si le résultat final de voir ce que vous voyez
ressemble à une sensation interne qui mystérieusement vous semblerait exister autour de vous...
Ah mince, on va encore me dire que je polysémantique... pfff pas de bol, mais l'expérience est compréhensible à mon avis, et j'ai hâte
d'en connaître le résultat si vous la tentez

[zaber]

JF :

Je n'accorde pas grand crédit à sa capacité de compréhension de ses lectures* mais ce qu'il dit là n'est pas impossible. Ce qu'il dit montre qu'il ne réfléchit pas du tout: lui qui nous bassine depuis des années avec "on ouvre les yeux, on voit", il apporte un exemple de personnes qui ne voient pas bien lorsqu'elles ouvrent les yeux.

Au fil de mes lectures, j'ai remarqué ceci : dès qu'un article parle de la vision, il embraye tout de suite sur les illusions d'optique etc...
J'ai souvent précisé que je parlais d'une vision "normale" celle qui est possible en présence de lumière, de temps, d'espace et d'une conscience visuelle
en bon état de marche.
Pour expliquer le fonctionnement d'un moteur, je n'aurais pas comme première idée de répertorier toutes les pannes possibles,
même si je les connais bien, étant assez doué en mécanique, discipline qui ne nécessite que très peu 'intelligence et reste donc à ma portée...
Et ben c'est pareil là, je ne vois pas pourquoi pour parler de la vision on aurait fatalement besoin d'aller chercher les myopes, les borgnes etc...

Une autre possibilité est que c'est un crank, un génie autoproclamé qui est très fier de sa manière ignorante de concevoir les choses et qui tient mordicus à ce que tout le monde pense comme lui.

Sartre l'a dit, "il n'y a pas de génie méconnu..."

[Jean-Francois]

Et ben c'est pareil là, je ne vois pas pourquoi [...]

Il souligne là la source du problème: zaber s'illusionne que lui seul sait comment aborder le problème ("où? quand? meuh! Meuh! sensations externes! voir en-dehors de son système visuel! Meuh!"). Il ne voit pas pourquoi il essaierait de comprendre ce que d'autres disent.

D'un coup qu'il y en ait de moins ignorants que lui... ça lui ferait un choc à ce vaniteux.

Jean-François

[Totoche]

Rien ne vaut l'expérience directe, essayez : regardez autour de vous, et demandez-vous si le résultat final de voir ce que vous voyez
ressemble à une sensation interne qui mystérieusement vous semblerait exister autour de vous...
Ah mince, on va encore me dire que je polysémantique... pfff pas de bol, mais l'expérience est compréhensible à mon avis, et j'ai hâte
d'en connaître le résultat si vous la tentez

Oh, mon dieu, mais c'est vrais! La porte de mon bureau, je la vois de l'autre coté de la pièce, et pas dans ma tête ou dans mes yeux. Je n'y avais jamais pensé! C'est incroyable! Comment cela se fait il? Je ne vois pas cette porte dans mon cerveau, mais là ou elle est. J'ai enfin compris ce que vous essayez de nous dire, à nous pauvre minables qui n'observons pas notre environnement...

Sérieusement, vous croyez être le premier à découvrir ça? Vous nous lisez oui ou merde?

[Lulu Cypher]

Donc quand je regarde autour de moi en ce moment, je vois l'écran de mon Asus, et puis un mur en pierres,
une fenêtre, et à travers cette fenêtre, je vois des arbres, et mes poneys assez loin dans leur champ.
Ce ne sont pas du tout des images, et encore moins des sensations électro-chimiques...

Bah ce que tu voies c'est justement ces sensations visuelles ... et le nier consisterait à remplacer ton cerveau par une gigantesque boite noire ou une image se formerait .... ce qui bien sur n'est pas la réalité ... donc en l'absence de cette aberration cognitive il va te falloir dans ce domaine aussi intégrer la réalité dans ta reflexionperception des choses. Et si tu ne le peux pas personne ne le fera à ta place et donc le débat est pas mal stérile.

Et même si vous allez me redire que je confonds le pays et la carte, voir tout ça revient nettement à éprouver autre chose qu'une sensation plus ou moins localisée dans mes aires visuelles...
Pourquoi..? parce que mon système visuel est contenu dans ma tête, tandis que les choses vues lui sont externes, et le résultat trivial de
les voir aussi !

Comment avoir la tête plus dure qu'un bloc d'osmium (et peut-être toute aussi lourde)
Oui tu confonds l'objet et sa représentation ... il n'y a rien de difficile à comprendre que ce que tu vois est la sensation visuelle qui représente un objet réel .... toute altération d'un "élément" de la chaine du système visuel entraine une modification plus ou moins grande du résultat final (sensation visuelle) .... prends l'ensemble du système visuel comme un instrument de visualisation (et en partie d'interprétation de la réalité) .... pour faire une analogie à 2 balles, aucun instrument de ce type : appareil photo, caméra, même longue vue, lunette n'est conçu pour voir en lui même (en fait cette formulation ne fait pas de sens) mais pour voir à l'extérieur.

Pour reprendre ton dernier propos : "Le système visuel est contenu dans ta tête (pour simplifier) tandis que les choses vues lui sont externes et le résultat trivial de les voir est contenue dans ta tête (aussi)".

[LoutredeMer]

Loutremarine,

J'ai peut être loupé l'info, mais comment sais-tu que tu le vois a la source?

Parce que malgré ma connerie crasse, j'ai quand même une vague idée de notions simples comme ma personne et l'espace,
ainsi qu'une vision correcte. Donc quand je regarde autour de moi en ce moment, je vois l'écran de mon Asus, et puis un mur en pierres,
une fenêtre, et à travers cette fenêtre, je vois des arbres, et mes poneys assez loin dans leur champ.

Donc ton système visuel voit la profondeur. Si tu vois la source, ne devrais tu pas voir tout sur le meme plan vertical? Car comment peux tu voir à la source chaque chose qui est placée sur un plan vertical différent?

Ce ne sont pas du tout des images, et encore moins des sensations électro-chimiques...

C'est quoi précisément alors?

Et même si vous allez me redire que je confonds le pays et la carte, voir tout ça revient nettement à éprouver autre chose qu'une sensation
plus ou moins localisée dans mes aires visuelles...

Eprouver est un terme sensitif qui n'apporte aucune preuve.


Je m'attendais plutot à ce genre de réponse : si je vois un arbre au loin au réel, à la source, et donc non transformé par l'image que je pourrais en avoir, je vois aussi le nid qui est dessus ... ou je dis que cet arbre que je vois au loin sur une distance non estimée fait entre 7m et 7m 50 de haut, et quand je me rapproche au pied de l'arbre, je l'évalue à 7m - 7m50 de haut....


Pour moi tout ca n'est pas suffisant pour que tu sois persuadé, si tu es une personne dans un état physique et psychique normaux, que tu vois les choses à leur source et pas leur image.

Rien ne vaut l'expérience directe, essayez : regardez autour de vous, et demandez-vous si le résultat final de voir ce que vous voyez
ressemble à une sensation interne qui mystérieusement vous semblerait exister autour de vous...

Plutot mystique comme point de vue non?

[Jean-Francois]

[Sérieusement, vous croyez être le premier à découvrir ça?

À force de le voir radoter ça, il faut bien se dire qu'il est assez arrogant pour le croire. (Il a même dû le dire au professeur Sahel, parce qu'il doit juger très important d'expliquer ces choses à un spécialiste de la vision... d'où sa surprise suite au ""silence radio".)

Vous nous lisez oui ou merde?

Non, c'est trop fatiguant pour son inertie intellectuelle. Il ne pioche dans les explications qui lui sont apportées que ce qu'il peut déformer pour continuer à nier que la vision est une sensation générée par le cerveau. De toute façon, s'il faisait autrement, il risquerait de s'apercevoir pourquoi il passe pour un depuis plus de 10 ans... il préfère ne pas courir ce risque, quitte à laisser la même impression pendant 20-30 autres années. Il a sa dignité

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Bah ce que tu voies c'est justement ces sensations visuelles

Il va sans doute prétendre que tu dis qu'on voit les sensations. Cet ahuri utilise le vocabulaire pour entretenir sa confusion, pas pour comprendre quoi que ce soit.

Jean-François

[Psyricien]

Faisons une expérience simple:

1) Met toi devant une fenêtre
2) Ferme un oeil
3) Regarde par la fenêtre avec ton oeil ouvert.

Que vois tu ?
Est tu capable de différentier la fenêtre, d'un écran qui projetterais une image ?
Non ! On va dire qu'en fait c'est un écran !
Est-ce que tu crois que tu vois les "objets" représenté sur l'écran "là où il se trouve" ?
Ils se trouvent peut-être nul part d'ailleurs (l'image est peut-être fictive).

La seul chose que tu perçois se sont des photons qui entre dans ton oeil ! Toute estimation de la position de l'objet est une interprétation de ton cerveau !

G>

[Lulu Cypher]

Bah ce que tu voies c'est justement ces sensations visuelles

Il va sans doute prétendre que tu dis qu'on voit les sensations. Cet ahuri utilise le vocabulaire pour entretenir sa confusion, pas pour comprendre quoi que ce soit.

C’est pas faux .... je devrais utiliser comme dans certains de mes précédents posts : percevoir, observer, regarder pour préciser le sens de voir en fonction du contexte ... sauf que maintenant que tu l'as fait remarquer il ne peux plus vraiment s'en servir comme argument de mauvaise foi ...
(quoique ... Audiard avait fait dire à Blier un truc à ce propos)

Merci.

[zaber]

Totoche :

Oh, mon dieu, mais c'est vrais()! La porte de mon bureau, je la vois de l'autre coté de la pièce, et pas dans ma tête ou dans mes yeux. Je n'y avais jamais pensé! C'est incroyable! Comment cela se fait il? Je ne vois pas cette porte dans mon cerveau, mais là ou elle est. J'ai enfin compris ce que vous essayez de nous dire, à nous pauvre minables qui n'observons pas notre environnement...
Sérieusement, vous croyez être le premier à découvrir ça? Vous nous lisez oui ou merde?

Ben ça alors, c'est marrant, parce que quand je dis ça moi, on me traite de con, j'espère que vous aurez plus de chance que moi
"Je ne vois pas cette porte dans mon cerveau, mais là ou elle est" c'est la plus grosse connerie qu'on puisse écrire apparemment...
Je ne pense pas être le premier de rien du tout, j'ai expliqué mon problème dans le premier post que j'ai mis sur ce fofo,
viewtopic.php?f=13&t=386&p=6976#p6976
D'après moi tous les gens dotés d'une vision normale verraient la même porte que vous au même endroit, après il faudrait voir s'ils pensent
que c'est explicable par et seulement par "une sensation visuelle interne au système visuel"

Je note qu'une certaine vulgarité semble de bon ton ici, dommage mais pas si grave...

Il ne pioche dans les explications qui lui sont apportées que ce qu'il peut déformer pour continuer à nier que la vision est une sensation générée par le cerveau.

Ah ben voilà, il suffit de se dire que vous voyez la porte de votre bureau de l'autre côté de la pièce grâce à cette sensation visuelle que votre cerveau génère... de l'autre côté de la pièce du coup mdr

[Psyricien]

Bah ce que tu voies c'est justement ces sensations visuelles

Il va sans doute prétendre que tu dis qu'on voit les sensations. Cet ahuri utilise le vocabulaire pour entretenir sa confusion, pas pour comprendre quoi que ce soit.

C’est pas faux .... je devrais utiliser comme dans certains de mes précédents posts : percevoir, observer, regarder pour préciser le sens de voir en fonction du contexte ... sauf que maintenant que tu l'as fait remarquer il ne peux plus vraiment s'en servir comme argument de mauvaise foi ...
(quoique ... Audiard avait fait dire à Blier un truc à ce propos)

Merci.

Je doute que ça l'empêche de continuer .
Quand il voit une explication qu'il ne sait pas contourner où mal-interpréter, il oublie et il passe à la suivante.
Ca évite tout risque de remise en question .

G>

PS:

Ben ça alors, c'est marrant, parce que quand je dis ça moi, on me traite de con, j'espère que vous aurez plus de chance que moi

Il se moque de toi là