Principe de perfectibilité

[issigi]

le sens de la vue pose probleme.
la science se penche sur les problemes de vision.
on a inventé la lunette pour pallier aux problemes de vision.
le sens de la vue pose toujours problème mais la lunette peut y voir.
la lunette est perfectible toujours en regard de la déficience à corriger.
maintenant, la lunette, support au sens de la vue qui corrige sa déficience a-t-elle un apport perfectible au probleme initial du sens de la vue déficient?
si on n'avait pas inventé la lunette, le sens de la vue, son organe, en aurait-il bénéficié davantage, étant confronté directement à sa déficience, sans support aveuglant (la lunette) qui empêche la nature de corriger, adapter naturellement le probleme de la vue dans l,environnement où elle évolue?

ce qui poserait que la science, en tout domaine, cherche à corriger un probleme sans le régler. plus, elle tendrait plutôt à le complexifier! ce qui, en apparence, lui donne tout son sens. elle nourrit, par son support, la déficience qu'elle vise à corriger.

les problemes de la vue évoluent dans le sens de la science qui s'y penche pour les régler.

en ce sens, les pseudo-sciences sont moins nocives au sens de la vue que la science qui l'étudie.

[Dash]

Il ne vous est jamais venu à l’esprit que si l’on avait besoin de lunettes, c’était peut-être parce que cela ne se corrigeait pas tout seul (j’en sais quelque chose, je n’en ai pas porté pendant près de 15 ans alors que j’en avais besoin et, en 15 ans, rien ne s’est amélioré tout seul).

[Invité]

Il ne vous est jamais venu à l’esprit que si l’on avait besoin de lunettes, c’était peut-être parce que cela ne se corrigeait pas tout seul (j’en sais quelque chose, je n’en ai pas porté pendant près de 15 ans alors que j’en avais besoin et, en 15 ans, rien ne s’est amélioré tout seul).

Si les amputés ne portaient pas de prothèses peut-être que leur jambe repousserait.

I.

[issigi]

dash, il me vient à l'esprit que la lunette, dans l'histoire de l'humanité, est apparue ya 2 secondes et que depuis, les problemes de vision augmentent.

invité, l'amputation stoppe une infection généralement. elle stoppe aussi la dynamique qui la produit. si on n'emputait pas, où en serait cette dynamique?

[issigi]

retenons que la lunette et l'amputation ne reglent pas les problemes à la source, ils corrigent, tendent à rétablir un état déficient.

[BeetleJuice]

Tu as raison, mais ABC n'a pas tort non plus. La demarche est universelle, mais les connaissances scientifiques ont toutes un niveau d incertitude, et c'est le consensus des scientifiques du domaine qui definit si une connaissance est validée et avec quel niveau de confiance.

J'ai pas dit qu'ABC avait tort, je pointe seulement du doigt les limites de sa définition et plus généralement, les limites qu'il y a dans une définition de la science. Il n'a pas tort, mais j'élargirais sa définition en y mettant le temps et l'usage par la population.

Au fond, une discipline scientifique ne l'est qu'à postériori de son travail, tout comme les théories scientifiques, lorsqu'elle a produit suffisamment de résultat pour que le nombre de ses contestataires soit drastiquement inférieur au nombre de ceux qui jugent déraisonnable de ne plus considérer la discipline comme scientifique et sa méthode comme valable.

dash, il me vient à l'esprit que la lunette, dans l'histoire de l'humanité, est apparue ya 2 secondes et que depuis, les problemes de vision augmentent.

Affirmation gratuite, vu que je doute qu'on dispose d'archive permettant d'évaluer sérieusement la fréquence des problèmes de vues remontant plus loin que les débuts de l'ophtalmologie. Et quand bien même ça augmenterait uniquement sur cette période, l'étude de cette augmentation se heurterait aussi à un manque de données, car il serait difficile de mesurer la part d'augmentation de l'utilisation de lunettes dû à l'augmentation des dépistages, la part dû à la baisse des coûts et la part dû à une possible réelle augmentation des problèmes de vue.

[issigi]

https://www.ooq.org/vision-de-l-enfant
Autres recommandations pour le bon développement de la vision chez l’enfant

Lorsque l’enfant écoute la télévision, il doit demeurer dans une position assise, à une distance d’au moins deux mètres de l’écran. Lorsque celui-ci utilise l’ordinateur, une distance de 55 à 65 cm est requise, selon le format de l’écran.

Les activités de près, comme la lecture, les casse-têtes et le bricolage, devraient être effectuées à une distance d’au moins 30 à 40 centimètres, soit l’équivalent de la distance entre le coude et la phalange médiane du majeur. Comme pour bien d’autres activités, c’est souvent l’abus qui est source de stress et de fatigue pour l’œil. Une pause régulière de 20 secondes, à regarder à l’infini (plus de 6 mètres (20 pieds) de distance), toutes les 20 minutes, est une bonne façon d’éviter le développement de problèmes visuels.

Limiter l’usage d’ordinateur ou de tablette. Prévoir des pauses fréquentes lors de leur utilisation. Favoriser également un bon éclairage ambiant

Augmenter les activités physiques, à l’extérieur, est reconnu comme un moyen de réduire le risque d’apparition ou de progression de la myopie. Il faut donc encourager les enfants à aller jouer dehors au moins 90 minutes par jour.
tous des points dont on ne parlait pas ya 100 ans

[issigi]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lunettes
L’invention de l’imprimerie accroît la demande en lunettes.
nécéssairement!

[BeetleJuice]

Rien de tout ceci ne prouve votre point initial. Au mieux on peut concéder que la technologie moderne produisant de l'image peut poser de nouveaux problèmes, mais ça ne dit rien d'une éventuelle augmentation à partir de l'époque de création des lunettes, ni même si ces nouveaux problèmes sont significatifs.

[Dash]

Idem, vous soulignez d'autres facteurs qui, possiblement, peuvent contribuer à dégrader la vision. Si les lunettes ne corrigent pas le problème à la source, les pseudo-sciences en font encore moins: elles ne corrigent absolument rien!

[kestaencordi]

Ce qui soulève une difficulté. L'accroissement de la vitesse de circulation des informations et connaissances a provoqué une évolution forte et violente de nos systèmes de croyance et, par contrecoup, de nos systèmes de valeur. ...

... Presque toutes les sociétés qui se sont trouvées confrontées à un afflux massif de connaissances et technologies nouvelles...

Nous sommes, en fait, confrontés à ce défi. Parvenir à retrouver un système de valeurs partagées et un équilibre (si possible harmonieux) entre intérêts individuels, intérêts de groupes d'influence et intérêt collectif apte à remplacer des systèmes de valeurs anciennement construits sur la base de systèmes de croyance devenus obsolètes eu égard aux connaissances (notamment scientifiques) actuellement acquises.

Pour parvenir a cet équilibre les sciences jouerons surement un rôle clef. Mieux connaitre ce que nous sommes pour mieux le gérer.

La science, la connaissance seraient un peu a la fois ''le poison et l'antidote''.

[ABC]

Ce qui soulève une difficulté. L'accroissement de la vitesse de circulation des informations et connaissances a provoqué une évolution forte et violente de nos systèmes de croyance et, par contrecoup, de nos systèmes de valeur. ...

... Presque toutes les sociétés qui se sont trouvées confrontées à un afflux massif de connaissances et technologies nouvelles...

Nous sommes, en fait, confrontés à ce défi. Parvenir à retrouver un système de valeurs partagées et un équilibre (si possible harmonieux) entre intérêts individuels, intérêts de groupes d'influence et intérêt collectif apte à remplacer des systèmes de valeurs anciennement construits sur la base de systèmes de croyance devenus obsolètes eu égard aux connaissances (notamment scientifiques) récemment acquises.

Pour parvenir à cet équilibre, les sciences joueront surement un rôle clef. Mieux connaitre ce que nous sommes pour mieux le gérer.

C'est déjà très largement le cas, mais ce rôle clé n'est pas toujours positif. Le caractère positif ou au contraire négatif du rôle clé que la science, cette meilleure connaissance et cette meilleure gestion joueront dans les années qui viennent, dépendra du choix des principes que nous déciderons de respecter, des objectifs que nous choisirons (et du respect des engagements que nous nous serons fixés).

Ce n'est pas la science qui pourra nous aider à choisir nos objectifs ou à améliorer notre aptitude à nous respecter. Ce sont nos choix qui définiront la façon dont nous allons nous servir de la science et des développements technologiques qu'elle permet.

Pour ma part, je crains que notre niveau de connaissance scientifique et, pire encore, notre niveau de développement technologique ne soit bien trop élevé par rapport au niveau de maturité de notre société humaine. Peut-être que tout cela se terminera bien puisque ça ne dépend que de nous, mais l'humanité a rarement connu dans son histoire (sauf peut-être il y a quelques centaines de milliers d'années) une étape de son évolution aussi déterminante.

La science, la connaissance seraient un peu a la fois ''le poison et l'antidote''.

La langue d’Ésope effectivement. Ça dépendra de ce que nous déciderons d'en faire. Notre petite part de responsabilité individuelle dans ce qui se passe sur cette planète n'est qu'une goutte d'eau dans la mer...
...mais la mer, c'est un tas de gouttes d'eau.

[issigi]

quand on écrit à un myope on ecrit en gros caracteres, à moins qu'il ait des lunettes. en imprimé on déterminera la grosseur du caractere selon une vision cible qui satisfera au lectorat. ce qui, à l'époque de gutenberg, favorisera le marché du verre correcteur. avec la prolifération du document imprimé, la lunette est devenue un besoin incontournable pour toute personne révélant par là un déficit de la vue face à un livre, un journal, une revue, une lettre, une facture, un mode d'emploi, une liste d'ingrédients, d'innombrables lectures quotidiennes. l'organe visuel n'a cessé d'être sollicité dans des applications toujours plus fines, ciblées, minutieuses dans des contextes jamais vus! en automobile, devant des circuits imprimés, en salle de chirurgie, de cours, devant la télé, l'ordinateur; dans des espaces clos, différents éclairages à tout heure du jour et de la nuit. sans compter l'espérance de vie qui avoisine les 80 ans. bref, l'oeil en voit de toutes les couleurs!

les millions d'années qu'a mis l'évolution à formater (mises à jour incluses) l'organe visuel, chef-d'oeuvre d'architecture entre mille du corps humain, se trouve soudainement face à un nouvel environnement, completement métamorphosé avec lequel il doit composer. sauf que les mises à jour de nos jours ont lieu chez unE spécialiste. la différence ici est qu'un examen diagnostic, une correction, médication/intervention n'est applicable qu'à un seul individu à la fois. elle_ la mise à jour_ ne s'inscrit pas dans le génôme et n'est donc pas reproductible. de plus, on ne sait rien de l'effet de cette prise en charge de l'acuité visuelle sur les fondements qui l'ont mis au jour. comme le dit la guarantie d'un quelconque appareil: en cas de malfoncionnement, n'ouvrez pas, rapportez chez le manufacturier.

d'où la réticence chez plusieurs d'avoir recours au médecin au moindre mal. ça va s'arranger, au pire je creverai. question_ probablement instinctive_ de ne pas trop laisser une empreinte écologique néfaste au monde. ne pas être un poids pour l'autre.

sommes-nous en pleine éthologie ici? s'il ne s'agissait que de l'oeil, entre mille chef-d'oeuvres de la nature avec lesquels on joue sciemment!

[MaisBienSur]

d'où la réticence chez plusieurs d'avoir recours au médecin au moindre mal. ça va s'arranger, au pire je creverai. question_ probablement instinctive_ de ne pas trop laisser une empreinte écologique néfaste au monde. ne pas être un poids pour l'autre.

Je serais très curieux de connaitre le pourcentage d'individus qui ont peur du médecin, ou qui évitent d'y aller pour ne pas laisser une empreinte écologique néfaste au monde...

Ils ont surtout peur de la maladie, peur des piqûres, peur de la blouse blanche... Mais certainement pas d'être un poids pour l'autre.

[issigi]

salut mais bien sûr,

sur ce point il y a le suicide, le suicide assisté _aide médicale à mourir. partir plutôt que végéter. à priori la personne impliquée préfère mourir que de vivre amoindrie, souffrante, dépendante d'une foule de soins. dépense d'énergie inutile, mal employée. j'avoue l'exagération sur ce dernier point, d'où mon 'probablement d'instinct'.

pour le moindre mal, plusieurs préfèrent s'abstenir, attendre. le seuil de tolérance variant d'une personne à l'autre. et plusieurs, de nature indépendantes, répugnent à recevoir/demander/queter l'aide dont ils ne peuvent se passer étant diminuées.

certains n'ont pas tant peur du médecin que du diagnostic qu'ils appréhendent.

bonne journée et santé!

[Cogite Stibon]

Salut Greem,

Tu dis :

Depuis quelques temps j'entends régulièrement dire que la science c'est la recherche systématique de l'erreur, or si on cherche les erreurs, c'est pour pouvoir les corriger et donc tendre vers quelque chose de plus fiable. Je remonte donc ce topic pour dire que ce que j'essayais d'exprimer à l'époque par "principe de perfectibilité" n'est rien d'autre que cela. Une science cherchera toujours à être le plus fiable possible dans la mesure de ce qu'il lui est possible de faire, là où les pseudo-sciences se complaisent dans leurs lacunes méthodologiques et théoriques. C'est, selon moi, ce qui distingue l'un et l'autre de façon plus globale que les canons méthodologiques comme la réfutabilité ou le principe de parcimonie (qui sont néanmoins de bons indicateurs).

Selon toi, pour une science "être le plus fiable possible" est-il différent de "Faire le plus possible de prédictions, qui soient le plus possible conforme aux observations ?"

Si pour toi c'est la même chose, alors ton "principe de perfectibilité" est la même chose que les trois critères fécondité, réfutabilité et conformité aux faits.

Si ce n'est pas la même chose, peux-tu expliquer la différence ?

Tu cites aussi Bricmont

Je n'ai pas d'exemple précis à donner, mais je cite Jean Bricmont à ce propos :

"Il reste que si l’on veut utiliser Popper pour faire une distinction nette entre science et non-science, on se heurte au problème suivant : soit la falsification est entendue en un sens trop vague pour « éliminer » les pseudo-sciences, soit elle est entendue en un sens trop strict pour « garder » les sciences."
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article102

Il me semble que, dans l'article que tu cites, Bricmont donne une vision naïve et simpliste de ce qu'est le principe de réfutabilité de Popper. La théorie de Newton, a elle seule, ne prédit pas la précession de la périhélie de Neptune. C'est la théorie de Newton + la masse, la vitesse et la position de tous les corps du système solaire. Les scientifiques étaient conscient du problème, ils cherchaient à l'expliquer par la présence d'une ou plusieurs planète encore inconnue, comme d'autres anomalies des orbites avaient permis de découvrir Neptune, Uranus et Pluton. Et ils cherchaient à vérifier cette hypothèse d'une 10ème planète.

Dans la vraie vie des sciences, quand on a une observation qui invalide une prédiction d'une théorie qui a déjà été validée par des milliers de prédictions exactes, on ne jette pas tout de suite la théorie à la poubelle. On commence par vérifier s'il n'y a pas une hypothèse contingente supplémentaire qui produit cette prédiction (comme une petite planète pas encore observée, ou une erreur de mesure), et on cherche à vérifier cette nouvelle hypothèse d'une façon indépendante (en braquant un télescope la où on a calculé qu'elle devrait se trouvait, où en vérifiant le calibrage de ses instrument). Et ce n'est qu'après que l'on revoit la crédibilité de la théorie. Faire cela, ce n'est pas remettre en cause le principe de réfutabilité, c'est l'appliquer de façon rationnelle.

Les pseudos-sciences, quand elles vont jusqu'à faire une prédiction et constater qu'elle n'est pas conforme aux observations, se contentent d'empiler les hypothèses explicatives sans les vérifier.

Salut Ali en bois,

Les scientifiques ne se sont jamais vraiment souciés de méthode. Leur souci était (et est toujours) de développer des modèles de la réalité qui soient explicatifs et prédictifs dans un domaine particulier, objet de leur intérêt.

Tu as des éléments qui soutiennent celà ? Il me semble, quant à moi, que ce sont les scientifiques qui, en cherchant à minimiser leurs erreurs, ont développé empiriquement les différents éléments de la méthode, qui ont été synthétisés par la suite. Mais je peux me tromper.

Cogite

[mcmachin]

salute, sorry d'intervenir,

...Et ce n'est qu'après que l'on revoit la crédibilité de la théorie. Faire cela, ce n'est pas remettre en cause le principe de réfutabilité, c'est l'appliquer de façon rationnelle.

Ce qui me laisse d'autant plus penser que c'est bien la rationalité qui prime sur les principes méthodologiques.
Bon, je viens de comparer deux "objets" incomparables, ok.
Mais je comprends pas trop la volonté qu'ont des gens de donner une caractérisation absolue au concept de science.
Des caractérisations, on peut en trouver plein, et même pour des objets trés bien connus (genre des objets mathématiques)..
donc bon, je ne sais pas, j'ai un peu du mal avec les "principes de Machin, les lois de truc", et surtout avec le fait de les hiérarchiser, pour mettre le doigt sur le meilleur principe, le plus joli, le plus "massu".

Je me mets peut-être des oeillères (je connais pas Popper, ni l'épistémologie d'ailleurs) mais j'aime bien malgré tout la conclusion de Bricmont :

En résumé, on peut faire un certain usage des idées de Popper pour combattre les pseudo-sciences ; mais il faut, d’une part, éviter d’exiger que celles-ci respectent des normes épistémologiques qui sont rarement respectées par les sciences elles-mêmes ; d’autre part, éviter de se laisser enfermer dans une discussion philosophique subtile alors qu’en fait on se trouve face à un problème qui, conceptuellement, est relativement simple.

Je ne pense pas que ce soit de "l'anti-intellectualisme" de base.
Bricmont site énormément Russell, beaucoup pour ce qu'il pense de son "oeuvre" politique c'est vrai, mais bref j'ai pas du tout l'impression, en général, que Bricmont dénigre l'épistémologie, ni même la métaphysique.
C'est juste qu'il dit que ce qui différencie les sciences des pseudo-sciences, c'est que les pseudo-sciences c'est de la bullshit.

Question de bon sens avant tout, les questions de méthodologie sont secondaires.
Si le "bon sens" est là, la méthodologie en découle naturellement de toute manière, non ?

enfin bref, pour raccrocher au sujet, et me répéter, la "caractérisation" de Greem me va tout aussi bien qu'une autre. Voire mieux, même, en fait,

[kestaencordi]

C'est déjà très largement le cas, mais ce rôle clé n'est pas toujours positif. Le caractère positif ou au contraire négatif du rôle clé que la science, cette meilleure connaissance et cette meilleure gestion joueront dans les années qui viennent, dépendra du choix des principes que nous déciderons de respecter, des objectifs que nous choisirons (et du respect des engagements que nous nous serons fixés).

Ce n'est pas la science qui pourra nous aider à choisir nos objectifs ou à améliorer notre aptitude à nous respecter. Ce sont nos choix qui définiront la façon dont nous allons nous servir de la science et des développements technologiques qu'elle permet.

Pour ma part, je crains que notre niveau de connaissance scientifique et, pire encore, notre niveau de développement technologique ne soit bien trop élevé par rapport au niveau de maturité de notre société humaine. Peut-être que tout cela se terminera bien puisque ça ne dépend que de nous, mais l'humanité a rarement connu dans son histoire (sauf peut-être il y a quelques centaines de milliers d'années) une étape de son évolution aussi déterminante.

je me demande quelles sont ces technologies qui menacent nos sociétés? vous pensez a l’environnement, l’épuisement d'une ressource, ou a des bouleversement sociologique?

je pense que vous parlez du troisième et ça m'intrigue pcq je m'attend a des bouleversements mais des trois, c'est ce que je crains le moins a long terme.

[Greem]

Salut Cogite Stibon,

Selon toi, pour une science "être le plus fiable possible" est-il différent de "Faire le plus possible de prédictions, qui soient le plus possible conforme aux observations ?"

Ta question me pose quelques soucis parce que c'est comme si tu me demandais si "être étanche" pour un K-Way était différent de l'élaboration du nylon pour créer ce K-Way. Je dirais oui, dans la mesure où c'est qu'il y a de plus efficace, mais qu'il se pourrait bien qu'un jour le nylon soit remplacé par un autre textil encore plus efficace, donc pour continuer avec cette analogie (et faire un peu de science-fiction) il se pourrait peut-être qu'un jour les canons méthodologiques de la science telle qu'on la pratique aujourd'hui deviennent désuets et qu'il suffise d'appuyer sur un bouton magique pour produire des connaissances. La méthode scientifique se résumant alors à "appuyer sur le bouton" parce que "appuyer sur le bouton" demeurera la méthode la plus fiable pour produire des connaissances.
Je sais que c'est absurde mon histoire de bouton magique, mais ce n'est qu'une expérience de pensée pour vous faire comprendre ce que j'entends par "principe de perfectibilité". Et je précise que je n'ai évidement pas la prétention de révolutionner la science, j'essaie juste de trouver un critère ontologique pour distinguer science et pseudo-science, avec mes maigres compétences.

[Wooden Ali]

Tu as des éléments qui soutiennent celà ? Il me semble, quant à moi, que ce sont les scientifiques qui, en cherchant à minimiser leurs erreurs, ont développé empiriquement les différents éléments de la méthode, qui ont été synthétisés par la suite. Mais je peux me tromper.

En fait, le noyau dur de la méthode scientifique est extrêmement simple : seul le réel permet de porter un jugement sur l'idée qu'on a de lui. C'est même un comportement banal, spontané pour traiter les problèmes de la vie courante car c'est le seul qui possède une certaine efficacité. Le cuisinier ou le forgeron, par exemple, ne pratiquent pas autrement sans vraiment y réfléchir. Celui ou celle qui veut "faire" et non "dire" ne peut échapper à cette contrainte.

Quand on part de zéro, cette simple "méthode" quasiment inconsciente permet d'avancer à grands pas dans la connaissance et porte en elle l'essentiel de la démarche scientifique. C'est ce que renvoie le réel aux idées qu'on peut en avoir qui est le moteur du progrès de la connaissance.

Elle se démarque fondamentalement de l'attitude magique qui consiste à croire que le monde est explicable par son imagination seule. Toujours largement pratiqué malgré sa notoire inefficacité, hélas ! (cf ce forum)

Ce n'est que lorsque le champ d'investigation s'élargit au point d'échapper au sens commun (l'infiniment petit, l'infiniment loin, l'infiniment vite ...) que la nécessité de mieux définir et raffiner cette méthode c'est fait sentir.

[Cogite Stibon]

Ce qui me laisse d'autant plus penser que c'est bien la rationalité qui prime sur les principes méthodologiques.
Bon, je viens de comparer deux "objets" incomparables, ok.

Pourquoi dire quelque chose si vous savez que c'est une ânerie ?
Les principes méthodologique ne sont que la mise en application de la rationalité.

Mais je comprends pas trop la volonté qu'ont des gens de donner une caractérisation absolue au concept de science.
Des caractérisations, on peut en trouver plein, et même pour des objets trés bien connus (genre des objets mathématiques)..
donc bon, je ne sais pas, j'ai un peu du mal avec les "principes de Machin, les lois de truc", et surtout avec le fait de les hiérarchiser, pour mettre le doigt sur le meilleur principe, le plus joli, le plus "massu".

Vous partez dans l'épouvantail, là. Le principe de réfutabilité est d'une importance capitale en science, dans le détail et au niveau opérationnel. Chaque fois que vous formulez une hypothèse, aussi minime soit-elle, vous devez définir quelles observations permettraient de la réfuter ou de la confirmer, sinon, vous dérapez dans l'irrationnel. Par exemple, si vous trouvez une mesure qui vous semble aberrante, vous ne pouvez-pas simplement la rejeter avec l'hypothèse annexe "c'est une erreur de l'instrument". Vous devez également vérifier cette hypothèse (en vérifiant le calibrage de votre instrument, ou en refaisant une série de mesures).

Je me mets peut-être des oeillères (je connais pas Popper, ni l'épistémologie d'ailleurs) mais j'aime bien malgré tout la conclusion de Bricmont :

En résumé, on peut faire un certain usage des idées de Popper pour combattre les pseudo-sciences ; mais il faut, d’une part, éviter d’exiger que celles-ci respectent des normes épistémologiques qui sont rarement respectées par les sciences elles-mêmes ; d’autre part, éviter de se laisser enfermer dans une discussion philosophique subtile alors qu’en fait on se trouve face à un problème qui, conceptuellement, est relativement simple.

J'ai expliqué dans mon post précédent pourquoi, à mon sens, Bricmont se trompe sur ce point précis. Si vous ne connaissez pas le sujet, si vous ne répondez pas à mes arguments, mais que vous contentez de re-citer Bricmont en disant que vous aimez bien ce qu'il dit, à quoi sert votre intervention ?

Reprenons :
- il n'est pas rare que que les sciences respectent le principe de réfutabilité, au contraire, il est extrêmement rare qu'elles ne le respectent pas pour les théories qui sont bien établies.
- Ce n'est pas une discussion philosophique subtile mais un problème pratique quotidien quand on travaille en science.

Je ne pense pas que ce soit de "l'anti-intellectualisme" de base.

Personne ne l'a dit. Pourquoi brandir cet épouvantail ?

Bricmont site énormément Russell, beaucoup pour ce qu'il pense de son "oeuvre" politique c'est vrai, mais bref j'ai pas du tout l'impression, en général, que Bricmont dénigre l'épistémologie, ni même la métaphysique.
C'est juste qu'il dit que ce qui différencie les sciences des pseudo-sciences, c'est que les pseudo-sciences c'est de la bullshit.

Définition circulaire inexploitable.

Question de bon sens avant tout, les questions de méthodologie sont secondaires.
Si le "bon sens" est là, la méthodologie en découle naturellement de toute manière, non ?

Pas du tout et bien au contraire. Les règles méthodologiques sont principalement faite pour pallier aux erreurs systématiques que nous fait commettre notre bon sens. Renseignez-vous sur la notion de biais, si le sujet vous intéresse.

enfin bref, pour raccrocher au sujet, et me répéter, la "caractérisation" de Greem me va tout aussi bien qu'une autre. Voire mieux, même, en fait,

Pour discuter sur un forum, elle peut convenir. Si vous vouliez faire de la science, ou essayer de comprendre rationnellement comment fonctionne réellement le monde, elle est inexploitable.

[Cogite Stibon]

Hello Greem,

Selon toi, pour une science "être le plus fiable possible" est-il différent de "Faire le plus possible de prédictions, qui soient le plus possible conforme aux observations ?"

Ta question me pose quelques soucis parce que c'est comme si tu me demandais si "être étanche" pour un K-Way était différent de l'élaboration du nylon pour créer ce K-Way.

Je ne comprends pas ton analogie. Faire des prédictions qui soit conforme aux observations, c'est être fiable. Comme empêcher la pluie de passer, c'est être étanche pour un k-way. Non ?
Quelque soit la façon dont elle a été élaborée, comment une science pourrait-elle être fiable si elle ne fait pas de prédictions conformes aux observations ?

Et je précise que je n'ai évidement pas la prétention de révolutionner la science, j'essaie juste de trouver un critère ontologique pour distinguer science et pseudo-science, avec mes maigres compétences.

Je ne comprends pas ce qui te gène dans les trois critères de fécondité, réfutabilité et conformité aux faits.

[Cogite Stibon]

Ce n'est que lorsque le champ d'investigation s'élargit au point d'échapper au sens commun (l'infiniment petit, l'infiniment loin, l'infiniment vite ...) que la nécessité de mieux définir et raffiner cette méthode c'est fait sentir.

Malheureusement pas. Le sens commun, le bon sens, nous induisent régulièrement en erreur, même sur des sujets du quotidien. Georges Washington est mort prématurément parce que les médecins de l'époque pouvaient citer d'innombrables cas où la saignée avait permis de guérir des patients.

[Greem]

Salut Cogite Stibon,

Quelque soit la façon dont elle a été élaborée, comment une science pourrait-elle être fiable si elle ne fait pas de prédictions conformes aux observations ?

Sauf que la science c'est un peu plus que de la prédiction et de l'observation, c'est aussi de la logique mathématique, parce qu'il est toujours possible de faire des prédictions conformes aux observations et être par ailleurs totalement dans l'erreur, notamment à cause de l'effet Pygmalion, des faux positifs, ou, plus simplement, du biais de sélection. Sans cette logique pour nous permettre d'appréhender de potentielles erreurs méthodologiques ou interprétatives, la science serait biaisée. En fin de compte, c'est peut-être la logique qui distingue la science des pseudo-sciences.

Je ne comprends pas ce qui te gène dans les trois critères de fécondité, réfutabilité et conformité aux faits.

Mais rien

[Wooden Ali]

Salut Cogite,
je ne parlais pas du bon sens mais (mal j'en conviens) de notre environnement sensoriel. Si on s'en écarte trop, tous nos repères habituels ne nous servent plus à rien et peuvent nous induire en erreur. Je pensais à la MQ, au Big Bang et à la notion de l'existence d'une vitesse limite, par exemple. C'est alors qu'on doit savoir exactement ce qu'on attend de la Science et de la méthode pour y parvenir.
La réfutabilité n'est qu'une conséquence logique de la nécessité première de la confrontation des modèles au réel. Si on admet que c'est le principe de base, on doit donner au réel la possibilité (par l'expérience et par les faits) de réfuter l'hypothèse. C'est un développement explicatif important mais sans grand apport fondamental.