Défense des thèses de l'Intelligent design

[Jean-Francois]

Jean-Francois est positiviste
Fulca : 99 % Jean-François : ? Denis : ? Florence : tse tse

Pourquoi vous vous sentez le besoin de "crier" (c'est l'effet que produit des fontes démesurées ou en majuscules)?

JF: 20%. Je suis un scientifique, pas un philosophe. Ma vision partage peut-être des points communs avec la philosophie de Comte mais c'est trop restrictif de dire que c'est la philosophie de Comte. Si je suis positiviste, c'est dans un sens bien plus général.

Et puis, quand bien même je serai positiviste, en quoi cela apporterait quoi que se soit en faveur de l'ID*? (Vous êtes vraiment très doué pour éviter d'apporter le moindre argument sérieux en faveur de cette "hypothèse".) Vous vous replierez sur la tarte à la crème du "paradigme"?

Jean-François

* Je parle sur le plan des arguments scientifiques. Votre discours tend à ne pas distinguer entre science et philosophie.

[Fulcanelli]

Le fait que le parle de positivisme montre que je sais très bien faire la part des choses philosophiques et scientifique. Pourquoi cette interprétation erronée de mes propos. Le fait que tu sois positiviste n'apporte rien à l'ID mais apporte quelques éclaircissements sur le fait que tu ne peux rien apporter à l'ID.

J'espère avoir été clair

[Denis]

Salut JF,

À Farinelli, tu dis :

Vous êtes vraiment très doué pour éviter d'apporter le moindre argument sérieux en faveur de cette "hypothèse".

T'es sûr que c'est un don?

Moi, je vois plutôt ça comme une sorte d'infirmité.

Denis

[Fulcanelli]

Denis, c'est toi l'infirme dans cette histoire, tu ne te sens pas à la hauteur alors tu joues sur les noms. Tu sais que moquer les noms des gens est un signe de bêtise et de faiblesse.

Chez nous, Le Pen et son Durafourcrématoire, allons, Denys, remets-toi, ce n'est pas bien grave de ne pas être à la hauteur, tu n'es qu'administrateur, un peu comme un journaliste qui invite des Nobel sur son plateau. Essaie de ne pas fair fuir les vedettes, conseil d'ami

[Denis]

Salut Fulcanelli,

Tu dis :

Tu sais que moquer les noms des gens est un signe de bêtise et de faiblesse.

J'en conviens. D'ailleurs, je le fais rarement.

Je ne le fais qu'avec les gens qui, à force de ne pas vouloir discuter~dialoguer avec fair play, ont besoin de cette sorte de banderilles pour sortir de leur torpeur.

Je te prie de n'y voir aucune méchanceté.

Denis

[ti-poil]

Denis, c'est toi l'infirme dans cette histoire, tu ne te sens pas à la hauteur alors tu joues sur les noms. Tu sais que moquer les noms des gens est un signe de bêtise et de faiblesse.

Chez nous, Le Pen et son Durafourcrématoire, allons, Denys, remets-toi, ce n'est pas bien grave de ne pas être à la hauteur, tu n'es qu'administrateur, un peu comme un journaliste qui invite des Nobel sur son plateau. Essaie de ne pas fair fuir les vedettes, conseil d'ami

T'inquite pas Castranelli, D'nies n'est qu'un des nombreux bouffons parcourants ce forum et n'est pas plus administrateur qu'un chausson.

Le seul interet qu'il a dans la vie est d'attirer l'attention pour promouvoir le redicoco en vue d'un Nobel.

Bref,fais ton affaire et t'auras toujours le temps de repondre a un argument de D'nies.Si tu crois en l'eternel.


PS : Armes toi de patience car il ne te lachera pas avant que tu lui dise"Fout moi la paix avec ton redicoco"

[Fulcanelli]

HOW THE DEBATE OVER DARWIN HASN’T EVOLVED
by Gertrude Himmelfarb

The New Republic Online
Post date: 12.03.05, Issue date: 12.12.05

. . . Many Victorian clerics found it possible to reconcile not only evolution but natural selection as well with religion, while many secularists had reservations not about evolution but about natural selection. John Stuart Mill, for example, was impressed by the “knowledge and ingenuity” that Darwin brought to bear upon his thesis, but finally decided (as late as 1870) that it “is still and will probably long remain problematical.” Moreover, he added, even if it were proved, it would not be inconsistent with creation. He himself, he said, on the state of the evidence, believed in “creation by intelligence.”

“Creation by intelligence”–this by Mill, hardly a religious dogmatist. Today one may hear echoes of those words in the theory of “intelligent design,” which is derided by most scientists (including the editors of the present volumes) as a euphemism for creationism and thus a denial of evolution. And so it is, for some of its proponents. Yet others, themselves scientists, insist that their quarrel is not with evolution itself but rather with natural selection conceived as a purely mechanistic and entirely sufficient explanation for evolution. For them, intelligent design is nothing more or less than teleology, the recognition of a purposiveness or direction in nature, with or without a Creator in the orthodox sense of God. . . .

[Florence]

Bref, toujours rien pour défendre le fond de l'affaire: hormis tenter de monter en épingle les éventuels manquements de la théories de l'évolution, l'ID se réduit à énoncer de vagues suppositions, et ses supporters n'ont même pas le courage, pour ne pas parler de l'honnêteté, de reconnaître qu'ils ne font que de la propagande religieuse maladroitement déguisée derrière des formules creuses (ever heard of "wolf in lamb's clothing", dear Foutricaillinelli ?) ...

[Fulcanelli]

Bref, toujours rien pour défendre le fond de l'affaire: hormis tenter de monter en épingle les éventuels manquements de la théories de l'évolution, l'ID se réduit à énoncer de vagues suppositions, et ses supporters n'ont même pas le courage, pour ne pas parler de l'honnêteté, de reconnaître qu'ils ne font que de la propagande religieuse maladroitement déguisée derrière des formules creuses (ever heard of "wolf in lamb's clothing", dear Foutricaillinelli ?) ...

Rien à répondre, je perds mon temps avec toi !

[Florence]

Rien à répondre, je perds mon temps avec toi !

Vous perdez votre temps tout court

[Jean-Francois]

Tu sais que moquer les noms des gens est un signe de bêtise et de faiblesse

Votre pseudo, c'est une référence à un alchimiste, non? Vous vous sentez vraiment en parfaite harmonie avec cette identification?

un peu comme un journaliste qui invite des Nobel sur son plateau. Essaie de ne pas fair fuir les vedettes, conseil d'ami

La mégalomanie c'est un trait de personalité que vous cultivez? Darwin, Nobel, etc. Je me demande si le seul sujet d'étude qui vous apparaisse digne d'intérêt ne serait pas vous? Ca expliquerait bien des choses

Autrement, Florence a parfaitement raison: vous n'apportez rien. Vous êtes même grandement incapable d'exprimer votre vision personnelle de l'I.D., et l'éclairage (l'intérêt) qu'elle devrait apporter à la biologie.

En plus, vous ne semblez pas très au courant des déboires actuels de l'I.D. (Dans les milieux académiques et scientifiques, hein, pas dans les cercles fondamentalistes ou chez les démagogologues comme ti-poil.)

Sinon, si je ne peux rien pour l'I.D., c'est moins parce que vous m'inventez positiviste que parce que je suis (neuro)biologiste et parfaitement au fait de la vacuité pratique de cette idée.

Jean-François

[Fulcanelli]

Sinon, si je ne peux rien pour l'I.D., c'est moins parce que vous m'inventez positiviste que parce que je suis (neuro)biologiste et parfaitement au fait de la vacuité pratique de cette idée.

C'est bien là le paradoxe puisque c'est de cette discipline que devrait partir l'ID, plus que de la biochimie

[Jean-Francois]

C'est bien là le paradoxe puisque c'est de cette discipline que devrait partir l'ID, plus que de la biochimie

Comme la physiologie des fées, l'éthologie de la Tarasque et l'écologie du Never Never Land, à mon avis

Faudrait commencer à vous demander pourquoi "ça ne part pas" de cette discipline. Peut-être parce que l'I.D. n'a rien à voir avec cette science en particulier, ni aucune discipline scientifique en général, hein? Vous qui avez fait de la "paillasse", vous devriez savoir que la réalité des faits ne se plie pas aux désirs*, et l'I.D. est tout en désir.

Jean-François

* Sauf à se mentir à soi-même pour ensuite mentir à d'autres.

[Fulcanelli]

Pourquoi ? J'avoue que n'ayant pas le souhait de jouer les Latour, je n'ai pas d'explication, la complexité d'un cerveau est aussi problématique que celle d'une bactérie.

Cela l'ID, indépendamment des travaux de Behe que je n'avais pas lu je suis tombé sur la conjecture de la complexité irréductible en réfléchissant à l'assemblage des réseaux neuronaux. Il y a une cause qui....

l'ID n'est pas une science car elle est plus qu'une science, elle est une philosophie de la nature élaborée avec les données actuelles. C'est tout simple. Le débat n'avance pas comme cela est signalé dans l'article copié sur le blog de Dembski.

Une question : reconnais-tu que l'ID est une philosophie qui peut se développer en niant toute forme de créationnisme ou de conception préétablie et réalisée à dessein ? (naturel ou divin peu importe). Je t'invite à placer un commentaire sur mon blog où j'explicite la téléologie

[ti-poil]

Votre pseudo, c'est une référence à un alchimiste, non? Vous vous sentez vraiment en parfaite harmonie avec cette identification?

Jean-François

A comprendre que les vrais alchimistes etant bien sur les materialistes souhaitant que la vie soit apparue spontanement de la matiere chimique morte.

Le plomb en or vous connaissez.



PS : En attendant vous ^pouvez toujours philosopher.

[Jean-Francois]

l'ID n'est pas une science car elle est plus qu'une science, elle est une philosophie de la nature élaborée avec les données actuelles

Pas vraiment:
- si l'I.D. n'est pas une science (et je suis d'accord), c'est encore moins une méta-science (ce qui supposerait que ce soit une science) ou même une épistémologie valide.
- l'I.D. se construit avec des données tronquées de ce qui est connu, associées à une argumentation par l'ignorance. De manière plus générale, cela ne touche en rien la nature... rien qu'à voir l'absence totale de référence précise à celle-ci dans votre discours.

Mais, de plus en plus, je me demande ce que vous entendez par I.D. Comme vous ne donnez aucun explication ou url précis mais renvoyez vos lecteurs à une recherche de vos écrits dans la vastitude du net, c'est pas évident.

Une question : reconnais-tu que l'ID est une philosophie qui peut se développer en niant toute forme de créationnisme ou de conception préétablie et réalisée à dessein ?

Non. Sans "conception pré-établie" ou agenda quelconque, pas d'I.D. Cela, encore, parce que l'I.D. ne procède pas véritablement d'un regard porté sur la nature sans a priori. J'ai même du mal à voir comment l'I.D. peut se passer d'une forme de créationnisme*.

Jean-François

* Parmi les nombreuses questions que vous avez éludées - car vous ne répondez à peu près à rien** -, je vous ai demandé comment vous pouviez concevoir un théisme qui ne présuppose aucun créateur.

[Fulcanelli]

Un théisme sans créateur peut se concevoir avec un système de champs, Plotin disait hypostase. Nul besoin d'un créateur. Tout n'est qu'assemblage de processus.

Le créateur suppose un Dieu artisan, comme le démiurge ou un Dieu personnel, comme dans la Bible.

Ai-je répondu ?

[Fulcanelli]

Précision, il s'agit du démiurge du Timée de Platon

Quant à l'ID sans créationnisme, je viens d'en apporter la possibilité sur mon blog et t'invite à nouveau à lire et commenter. Et puis, pourquoi ce vouvoiement, ici chez les crazy french kanaks, tout le monde se tutoie, c'est culturel.

[Jean-Francois]

Un théisme sans créateur peut se concevoir avec un système de champs, Plotin disait hypostase. Nul besoin d'un créateur. Tout n'est qu'assemblage de processus

En quoi est-ce un théisme? Définition trouvée sur l'ATIF:
"PHILOS. ,,Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde`` (MORF. Philos. 1980). Anton. athéisme, déisme, panthéisme, polythéisme. Les principes directeurs de la science sont plus favorables au théisme qu'à l'athéisme ou même au déisme (Théol. cath. t. 4, 1 1920, p. 761). L'usage philosophique a retenu cette distinction: le déisme équivaut à une croyance en Dieu qui reste volontairement imprécise (...); le théisme accorde à la raison le pouvoir de démontrer l'existence de Dieu et de déterminer sa nature créatrice par analogie avec la nature créée (Encyclop. univ. t. 18 1974, p. 515, s.v. déisme)."

A priori, le théisme suppose une forme de dieu/démiurge/etc. et non "un système de champs".

Quant à l'ID sans créationnisme, je viens d'en apporter la possibilité sur mon blog et t'invite à nouveau à lire et commenter

Désolé, je ne suis pas préscient et ne vais pas perdre du temps à chercher la référence précise. Ce que vous prenez pour une évidence (où se trouve votre Oeuvre) n'en est pas une pour tout le monde. Faut savoir prendre un peu de distance par rapport à soi-même, vous savez.

Et puis, pourquoi ce vouvoiement, ici chez les crazy french kanaks, tout le monde se tutoie, c'est culturel.

Grand bien vous fasse.

Jean-François

[Fulcanelli]

Les dictionnaires sont faits pour donner des définitions qui parfois sont restrictive.

On peut concevoir un théisme sans que le Dieu soit personnel, et c'est le cas chez Plotin ; on peut aussi concevoir la possibilité d'une Lumière des Lumières essenciatrice des essences, et qui ne crée pas, exemple chez Jean Scot, l'incréé qui ne crée pas, ajouté à l'incréé qui crée. Mais là on est loin de l'ID, c'est un débat de théologies

La référence est dans mon profil mais pour t'économiser un clic,

http://www.u-blog.net/Fulcanelli/note/775

[Jean-Francois]

On peut concevoir un théisme sans que le Dieu soit personnel

Le problème principal est qu'on ne peut concevoir de théisme sans dieu. Maintenant, votre dieu, s'il existe et n'est pas un créateur (l'ordinateur, dans le sens original) de l'univers, c'est quoi? En plus, vous parlez bien de "cause intelligente" à la base de l'I.D., donc vous restez dans une réflexion métaphysique pour laquelle la science ne peut pas grand chose.

De plus, l'I.D. telle que vous semblez la concevoir manque de pouvoir explicatif et de testabilité: à partir du moment où toutes les espèces actuelles sont le produit d'une évolution, il vous est impossible de déterminer ce qui est "designé" de ce qui résulte de l'évolution. En ceci, l'I.D. s'applique à n'importe quel cas de figure car elle n'explique réellement aucun fait observable*.

En passant, votre I.D., c'est en gros ce que disait Theillard de Chardin, non? Sauf que lui allait jusqu'à la "réunion en dieu" comme but de l'univers.

Jean-François

* Tout résultant du "dessein", peut être adapté/adaptable à la théorie (infalsifiabilité popérienne).

[Fulcanelli]

on ne peut concevoir de théisme sans dieu

Appelons le Un, conformément à la philosophie plotinienne. En tant que partisan d'une gnose spéculative, je dirais qu'on ne peut concevoir de théisme sans théologie. J'assume ma part de théologien ou de philosophe de Dieu, comme Schelling par exemple

En plus, vous parlez bien de "cause intelligente" à la base de l'I.D., donc vous restez dans une réflexion métaphysique pour laquelle la science ne peut pas grand chose.

Mais c'est justement ce que je revendique, une approche métaphysique, sans condition, un peu comme l'université sans condition de Derrida et plus anciennement, l'Université allemande et les penseur de Heildelberg

De plus, l'I.D. telle que vous semblez la concevoir manque de pouvoir explicatif et de testabilité:

Ce n'était pas le but de cette note qui avait pour objetif de différencier l'ID des thèses créationnistes.

il vous est impossible de déterminer ce qui est "designé" de ce qui résulte de l'évolution. En ceci, l'I.D. s'applique à n'importe quel cas de figure car elle n'explique réellement aucun fait observable*.

Si tel est le cas, elle ne vaut ni plus ni moins que la théorie néo-darwinienne

[Fulcanelli]

il vous est impossible de déterminer ce qui est "designé" de ce qui résulte de l'évolution.

Le désigné est co-substantiel de l'évolution. Ta question n'a pas de sens

[Jean-Francois]

Le désigné est co-substantiel de l'évolution. Ta question n'a pas de sens

Ce n'était pas une question. Je faisais la remarque que rien ne permet de tester votre I.D. puisque tout la valide. Comme tout la valide, ce n'est pas véritablement un regard porté sur la nature.

Contrairement au néo-darwinisme, qui permet que l'on pose des hypothèses qui peuvent (ou auraient pu) falsifier la théorie.

Jean-François

[Fulcanelli]

Contrairement au néo-darwinisme, qui permet que l'on pose des hypothèses qui peuvent (ou auraient pu) falsifier la théorie.

J'attends que l'on procède à une expérience d'évolution dans un laboratoire ou en milieu naturel, ce qui est plus conforme à la théorie. Quand tu auras les résultats, fais moi signe

Cela dit, la théorie neutraliste a réfuté depuis des lustres la théorie néo-darwinienne