Cessation de vie: Morale ou Non?

[Lulu Cypher]

Exemple : l'esclavage, c'est pas bien ! Moins parce que c'est révoltant et raciste (critères basé sur notre morale) que parce que la morale qui le soutient ne tient pas compte d'une pulsion fondamentale à tout être humain : le besoin d'être traité équitablement. Cette non prise en compte est génératrice de conflits qui peuvent mettre en danger l'existence même de la société qui l'applique et donc de disqualifier la morale qui le sous-tend.

Par ce que le bien et le mal n'ont pas d'existence intrinsèques ... c'est nous qui les définissons par rapport aux objectifs commun que nous nous fixons dans nos sociétés.
C'est notions sont relatives au possible, ce qui était "mal" hier peut devenir "bien" demain, et inversement.

Pas mal en accord avec tout ça

[Pardalis]

Je suis sur que les sacrifices rituels faits, au sein de société disparues, dans le bien de la communauté, était considérés comme moraux au sein de ces même sociétés

Les pédophiles ont ce genre de raisonnement pour justifier leur actions: ils disent l'avoir fait pour « éduquer » les jeunes, ils leur font plaisir, etc. Ces rationalisations ne font pas de ces gestes des gestes moraux.

et ce même si, à nos yeux, et au travers de notre grille de lecture moderne contrainte (qu'on le veuille ou non) par une morale judéo-chrétienne tout ça nous parait barbare.

Notre grille morale prend on considération le bien-être de la personne. Sacrifier une personne va à l'encontre du bien-être de la personne.

je me contente quasi exclusivement des définition communément admises et donc pour moi la moralité (si on excepte toute déformation sémantique) est la capacité d'un groupe ou d'un membre du groupe, de conformer sa conduite à un ensemble de principes moraux.

Et pourtant vous attaquez avec ferveur quiconque arrive sur ce forum avec des idées et des valeurs contraires aux vôtres.

Vous êtes bien capable de juger es valeurs morales des autres, vous le faite chaque jour. Arrêtez de prétendre le contraire.

Cet amendement avait tout son poids et toute sa valeur dans un passé maintenant révolu

Et sur quoi vous basez-vous pour déclarer que ce passé est révolu?

La venue d'un état policier totalitaire aux É-U est vraiment impensable de nos jours?

que le fait d'être armé n'est plus une nécessite.

Ça c'est votre jugement subjectif et personnel, que je ne partage aucunement.

La reconnaissance d'une injustice se fait par rapport à la loi (civile) et tu sais comme moi que la loi évolue de manière assez proche de la morale d'une société par un double effet d'entrainement : la société évolue => la morale et la loi évoluent, la morale évolue => la société évolue etc ... ce qui fait que nous sommes à la fois en adéquation société/morale mais aussi en perpétuel décalage.

Et qu'est-ce qui fait évoluer la société?

[86lw]

Je suis sur que les sacrifices rituels faits, au sein de société disparues, dans le bien de la communauté, était considérés comme moraux au sein de ces même sociétés

Les pédophiles ont ce genre de raisonnement pour justifier leur actions: ils disent l'avoir fait pour « éduquer » les jeunes, ils leur font plaisir, etc. Ces rationalisations ne font pas de ces gestes des gestes moraux.

Vous mettez sur le même plan les justifications de déviants avec le consensus ayant cours dans toute une société?

Notre grille morale prend on considération le bien-être de la personne. Sacrifier une personne va à l'encontre du bien-être de la personne.

Cette personne avait parfois un sort enviable aux yeux de ceux qui la sacrifiaient. Les Scandinaves considéraient que certains sacrifiés entraient directement au Walhalla...

Et pourtant vous attaquez avec ferveur quiconque arrive sur ce forum avec des idées et des valeurs contraires aux vôtres.
Vous êtes bien capable de juger es valeurs morales des autres, vous le faite chaque jour. Arrêtez de prétendre le contraire.

Comme dirait certaine personne intellectuellement malhonnête: "preuve?"

Cet amendement avait tout son poids et toute sa valeur dans un passé maintenant révolu

Et sur quoi vous basez-vous pour déclarer que ce passé est révolu?

Vous croyez vraiment que la possession d'armes par autant de personnes, dont beaucoup n'ont ni la formation ni le sens des responsabilités que cela nécessite se justifie aujourd'hui, alors que le droit et la sécurité sont censés être assurés (police, armée)?

La venue d'un état policier totalitaire aux É-U est vraiment impensable de nos jours?

Bah, tant que Trump n'est pas élu...

que le fait d'être armé n'est plus une nécessite.

Ça c'est votre jugement subjectif et personnel, que je ne partage aucunement.

On va finir par s'interroger sur vos fantasmes de gros flingues...

La reconnaissance d'une injustice se fait par rapport à la loi (civile) et tu sais comme moi que la loi évolue de manière assez proche de la morale d'une société par un double effet d'entrainement : la société évolue => la morale et la loi évoluent, la morale évolue => la société évolue etc ... ce qui fait que nous sommes à la fois en adéquation société/morale mais aussi en perpétuel décalage.

Et qu'est-ce qui fait évoluer la société?

On vous la fait autrement: la morale et la loi évoluent, la morale évolue => la société évolue, la morale et la loi évoluent, la morale évolue =>la société évolue etc ...

[Dash]

C'est moi ou Pardalis n'est plus rationnel sur aucun sujet? Je croyais que son "revirement" concernait juste le sujet "climatosceptique". J'ai l'impression qu'il s'oppose désormais à tous les sujets.

[25 décembre]

Lulu Cypher » 04 Août 2016, 23:26

Je ne parle pas de mouches mais d'humains avec un cerveau, une intelligence et une morale. Si tu te prends pour une mouche, tu connais le menu.Tu as très bien compris depuis le temps ce qu'est le sophisme de la majorité ... ce n,est pas parce qu'un très grand nombre de personnes pensent que quelque chose est vrai que ça l'est effectivement. Par extension (puisque les mouches ne te plaisent pas) ce n'est pas parce qu'un groupe de personnes très important obéit à une morale commune (je ne rajoute pas subjective mais à chaque fois que je vais employer ce mot ... le terme subjectif est implicite) que cette morale est objective ou représente une référence.

Au contraire plusieurs disent que lorsque dans une société, lorsqu'une majorité pense qu'un point de morale est valable elle peut devenir loi. C'est donc la majorité qui confirme le bien fondé d'une morale.
Je fais le même raisonnement avec le peuple de la terre et je dis que cette morale est universelle (terrestre puisque que les ET n'existent pas). Aux yeux de 8 milliards de personnes la morale d'Hitler était immorale. Si l'adoption d'une morale est un fait de société, la société à tranché.

Ce que Psyricien et Pierre-san tentent de te faire comprendre c'est que :
•Une morale est à la fois, par ses préceptes, à l'origine du groupe et l'un des ciments ... dans tous les cas un élément fédérateur mais spécifique d'un ensemble d'individus (ce qui implique qu'il pourrait exister autant de morales différentes qu'il y a de groupes constitués).
•2 morales peuvent coexister sans qu'aucune ne soit plus "valable" que l'autre
•Il n'existe pas une morale de la nature qui sert de référence à toutes les autres
• La morale ne peut être ni objective ni universelle
•Il ne faut en aucun cas juger d'une morale hors du contexte de son expression
• Une morale n'est ni bonne ni mauvaise et surtout ne doit pas être appréciée (comme tu le fais) avec soit une grille de lecture trop personnelle (prend un peu de recul tu gagneras en objectivité) soit (quand la comparaison se fait avec une morale qui appartient au passé) des valeurs actuelles.

Ce dont tu parles porterait le nom de coutumes d'une société. Remplace ton mot "morale" par "coutume"
Nous pouvons calculer et démontrer qu'une coutume est morale ou non à différents degrés.
La coutume d'avoir plusieurs femmes en certains pays se compare à la coutume d'avoir seulement une femme dans un autre pays. La morale de ces deux coutumes n'est pas établie universellement parce que ce n'est pas une question de morale. Je dis que ce qui est moral équivaut à faire ce qui est bien. Quels seraient nos références pour distinguer le Bien. Pensez-y! Moi j'ai un début de réponse.

[25 décembre]

Dash » 05 Août 2016, 20:50

C'est moi ou Pardalis n'est plus rationnel sur aucun sujet? .... J'ai l'impression qu'il s'oppose désormais à tous les sujets.

Dash, tu ne retiens rien de tes lectures.
Au contraire il sait faire fonctionner ses neurones et la preuve en est qu'il me soutient dans ma pensée morale.

[25 décembre]

86lw » 05 Août 2016, 20:14

On vous la fait autrement: la morale et la loi évoluent, la morale évolue => la société évolue, la morale et la loi évoluent, la morale évolue =>la société évolue etc ...

La vision de la morale, les coutumes et les lois n'évoluent pas, elles changent.

[lefauve]

C'est moi ou Pardalis n'est plus rationnel sur aucun sujet? Je croyais que son "revirement" concernait juste le sujet "climatosceptique". J'ai l'impression qu'il s'oppose désormais à tous les sujets.

Seulement sur ce qui est touché par la mouvance conservatrice et la mouvance libertarienne. Se qui en tant que telle couvre beaucoup de sujets.

Personellement, je ne suis pas étonné, pardalis suis de trop près ces idéologies qui depuis quelques années sont totalement en décrépitude intellectuel. Le mouvement libertarien est infesté par les truthers et autres types de zozo. Et les conservateurs on du mal à partis avec la droite religieuses fondamentlistes.

Conclusion: face au idéologie garder une distance minimum. Si ont vous allez finir comme pardalis.

[lefauve]

Dash » 05 Août 2016, 20:50

C'est moi ou Pardalis n'est plus rationnel sur aucun sujet? .... J'ai l'impression qu'il s'oppose désormais à tous les sujets.

Dash, tu ne retiens rien de tes lectures.
Au contraire il sait faire fonctionner ses neurones et la preuve en est qu'il me soutient dans ma pensée morale.

Donc il dit ce que vous voulez bien entendre

[Lulu Cypher]

Bien je vais devoir encore refaire un autre post pour redire éternellement les mêmes choses et les mêmes arguments ad nauseam parce que quels que soient les exemples ou propos que je tiendrais tu les jugeras avec ta morale (ou celle de ton groupe d'appartenance) et en ne tenant compte que de ce qui te parait moral à l'instant présent

Honnêtement ça ne me tente pas parce que ce n'est pas une discussion ... alors je vais, je l'espère, être clair et concis :

• Est-ce que je suis révolté par des comportements pédophiles, par l'esclavage, par des coutumes que je juge comme toi barbare (excision, infibulation, lapidation par exemple) ? Oui bien sur ... pourquoi ? ... non pas parce qu'il sont intrinsèquement "mauvais" mais parce qu'il sont (pour ma morale) hautement répréhensibles.
• Est-ce que je dois pour autant les qualifier de mauvaises et nier que ces pratiques ont existé sans pour autant avoir été immorales ... bien sur que non ... si je faisais ça je serais comme toi un croyant qui présuppose que sa foi représente la véritéTM.

Tant que tu ne prendras aucun recul, que tu n'essaieras pas de mettre un peu d'objectivité dans tes propos et que tu te contenteras, assez prétentieusement, de distibuer des bons et des mauvais points moraux en fonction de ton propre référentiel, tout en présupposant que ta morale est la bonne ... la meilleure (meilleure que toutes les autres actuelles et passées .... voir pourquoi pas future), tu continueras à te comporter avec l'irrationnalité d'un croyant.

PS 1 : premier aparté sur le 2° amendement - je vais juste te rappeler les raisons de cet amendement

La codification du droit de porter des armes dans le Bill of Rights fut influencée par la peur que le gouvernement fédéral pourrait désarmer le peuple afin d’imposer des règles par l’intermédiaire d’une armée de métier ou d’une milice, puisque l’histoire avait montré la façon dont les tyrans éliminaient la résistance en retirant les armes au peuple et en rendant illégal le fait d’en conserver afin de supprimer les opposants politiques.

Penses-tu vraiment que cette situation soit d'actualité ? ... par contre comme il n'est pas vrai que ce fil sera pollué par un débat sur les armes, si tu souhaites répondre (ou simplement parler de ce sujet) je te conseille de le faire sur ce fil par exemple ... merci

PS 2 : second aparté sur le le traitement des croyances et autres zozoteries sur ce forum - l'affirmation selon laquelle les jugements portés sur les nouveaux venus seraient des jugements moraux est fausse. Je conçois que tu te cantonnes à des sujets sociétaux par manque de connaissances (de ton aveux sur un sujet concernant l'évolution climatique) des sujets plus scientifiques qui représentent l'ossature de ce forum (si tu relis bien les buts de l'association). Sachant ça et vu ton manque de participation à des sujets moins polémiques que ceux que tu affectionnes je penses qu'au mieux tu parles au travers ton chapeau et au pire tu es malhonnête. Personne n'attaque les valeurs des autres ... nous n'attaquons (si on peut appeler ça de manière assez tordue une attaque) que les idées et principalement celles qui nient la réalité des faits

[Lulu Cypher]

Dash » 05 Août 2016, 20:50

C'est moi ou Pardalis n'est plus rationnel sur aucun sujet? .... J'ai l'impression qu'il s'oppose désormais à tous les sujets.

Dash, tu ne retiens rien de tes lectures.
Au contraire il sait faire fonctionner ses neurones et la preuve en est qu'il me soutient dans ma pensée morale.

Le fait que tu dises ça tend à prouver que Dash a vu juste ... un soutien de ta part est souvent une charge à trainer dans une discussion.

[Lulu Cypher]

Au contraire plusieurs disent que lorsque dans une société, bla bla

Tout ce que tu fais est du rétropédalage pour te créer une porte de sortie honorable.

Sans grand intérêt ... tes affirmations et questionnements lourds de sous-entendus plus ou moins complices avec regard en biais de conspirateur qui va annoncer une super mega bombe pour n'accoucher que d'une souris ne font jouir intellectuellement que toi j'en ai peur.

[25 décembre]

lefauve » 05 Août 2016, 21:36
Donc il dit ce que vous voulez bien entendre

Non, il ne fait qu'apporter des interventions et des opinions corroborant ce que je pense. Ceci est le contraire de ce que fait la majorité qui tente toujours de démolir les idées auxquelles ils n'ont jamais pensés au lieu d'y voir un point de vue à considérer.

[25 décembre]

lefauve » 05 Août 2016, 21:28

Dash a écrit :
C'est moi ou Pardalis n'est plus rationnel sur aucun sujet? Je croyais que son "revirement" concernait juste le sujet "climatosceptique". J'ai l'impression qu'il s'oppose désormais à tous les sujets.

Seulement sur ce qui est touché par la mouvance conservatrice et la mouvance libertarienne. Se qui en tant que telle couvre beaucoup de sujets.

Personellement, je ne suis pas étonné, pardalis suis de trop près ces idéologies qui depuis quelques années sont totalement en décrépitude intellectuel. Le mouvement libertarien est infesté par les truthers et autres types de zozo. Et les conservateurs on du mal à partis avec la droite religieuses fondamentlistes.

Dash dit ce que tu veux bien entendre.

[25 décembre]

Lulu Cypher » 05 Août 2016, 22:53
Tout ce que tu fais est du rétropédalage pour te créer une porte de sortie honorable.

Sans grand intérêt ... tes affirmations et questionnements lourds de sous-entendus plus ou moins complices avec regard en biais de conspirateur qui va annoncer une super mega bombe pour n'accoucher que d'une souris ne font jouir intellectuellement que toi j'en ai peur.

Je roule avec les idées que l'on m'apporte.
Ce que tu dis n'est qu'une opinion biaisée et inutile qui n'apporte rien à la conversation. Tu n'explique rien du tout, tu te contente de dire que tu n'aimes pas sans dire ce que tu aimes.

[25 décembre]

Lulu Cypher » 05 Août 2016, 22:42

• Est-ce que je suis révolté par des comportements pédophiles, par l'esclavage, par des coutumes que je juge comme toi barbare (excision, infibulation, lapidation par exemple) ? Oui bien sur ... pourquoi ? ... non pas parce qu'il sont intrinsèquement "mauvais" mais parce qu'il sont (pour ma morale) hautement répréhensibles.
• Est-ce que je dois pour autant les qualifier de mauvaises et nier que ces pratiques ont existé sans pour autant avoir été immorales ... bien sur que non ...

Pour un sceptique tu as une drôle de morale qui doit être basée sur les sentiments, les religions et ta subjectivité.
Si ces pratiques ne furent pas immorales c'est que les gens qui les pratiquaient étaient immoraux avec leurs coutumes immorales acceptées par la majorité tout en sachant que ce n'était pas bien de les pratiquer. Ça me fait penser à ceux qui vouent un culte à Satan tout en convenant que Dieu existe.
La morale sociale fut souvent la légalisation de l'immoralité. La morale de certains groupes est parfois de prier la Vierge Marie lui demandant de tuer leurs ennemis qui vendent la drogue à leur place dans leur secteur.

[Dash]

Si ces pratiques ne furent pas immorales c'est que les gens qui les pratiquaient étaient immoraux avec leurs coutumes immorales acceptées par la majorité tout en sachant que ce n'était pas bien de les pratiquer.

Wow!

[jean7]

Il faut arrêter de penser que la morale est une grandeur objective, qui serait au dessus de tout.
Les lois sont une mise en application de ces compromis sociaux. Et ceux qui transgresse sont punis.

Il est aberrant de penser qu'un transgresseur ne dispose pas de "morale". C'est d'un réducteur ...
G>

Je pense également qu'un transgresseur peut avoir une morale.
Mais pas forcément compatible avec la vie en société.
Mais effectivement, il a peu aussi transgresser en allant à l'encontre de ses propres valeurs morales si elles se sont avérées temporairement moins prépondérantes que d'autres facteurs.

Enfin, la loi n'est pas non plus faite pour être transgresser .

Et pour finir, la morale n'est pas une grandeur objective qu-dessus de tout, mais le bagage moral d'un individu est une chose important dans son comportement.
Il est vrais que personne n'est vraiment dépourvu de morale.

[jean7]

Si ces pratiques ne furent pas immorales c'est que les gens qui les pratiquaient étaient immoraux avec leurs coutumes immorales acceptées par la majorité tout en sachant que ce n'était pas bien de les pratiquer.

Wow!

Et encore,
on l'a échappé belle.

Sa brillance n'a pas dit qu'ils étaient immoraux parce qu'ils avaient une morale immorale.

Sinon, on aurait été obligé de lui dire...
bon, on ne va pas lui dire, je crois qu'il sait.

[Wooden Ali]

Sinon, on aurait été obligé de lui dire...
bon, on ne va pas lui dire, je crois qu'il sait.

Son argumentation, c'est du béton !
Elle en a au moins l'intelligence ...

[jean7]

Par ce que le bien et le mal n'ont pas d'existence intrinsèques ... c'est nous qui les définissons par rapport aux objectifs commun que nous nous fixons dans nos sociétés.

Ça je ne suis pas trop d'accord.

"Faire le mal", "faire du mal", "faire mal"...
Ces expressions parlent de quelque chose d'à peu près concret et souvent objectivable.
Si en conséquence de nos actions ou inactions, plus de personnes ont mal, c'est mal.
Si en conséquence de nos actions ou inactions, moins de personnes ont mal, c'est bien.
Sinon, c'est neutre.

Il y a une marge d'interprétation, bien entendu, mais il me semble que la société n'a son mot à dire que dans cette marge d'interprétation. Pas sur sur un fond qui me semble, comme je le disais, à peu près concret et souvent objectivable.

Il n'y a pas trop de relativisme possible, la douleur d'une personne se voit généralement et se partage dans une moindre mesure.
Il existe une perception "quasi-intrinsèque" du bien et du mal.
"Quasi" parce qu'ici, si on désigne pour intrinsèque quelque chose de partagé à l'évidence et naturellement par la quasi unanimité des individu, on a tout faux.

[Dash]

Assez d'accord avec toi Jean7, en "pratique", mais puisque tu nuances en dernier, ça revient pas mal au même : dans l'absolu, pas d'existance propre!

[kestaencordi]

Par ce que le bien et le mal n'ont pas d'existence intrinsèques ... c'est nous qui les définissons par rapport aux objectifs commun que nous nous fixons dans nos sociétés.

Ça je ne suis pas trop d'accord.

"Faire le mal", "faire du mal", "faire mal"...
Ces expressions parlent de quelque chose d'à peu près concret et souvent objectivable.
Si en conséquence de nos actions ou inactions, plus de personnes ont mal, c'est mal.
Si en conséquence de nos actions ou inactions, moins de personnes ont mal, c'est bien.
Sinon, c'est neutre.
.

on connais pas les conséquences de nos actes avant coup.

j'ai une variante;

si on a pris tout les moyen jugé raisonnable a notre disposition pour bien évaluer une situation, qu'il y a consensus sur les objectifs, que nous avons arrêter une stratégie pour les atteindre. peut importe les conséquences nos action seront jugé ''BIEN''.

ici, le bien et le mal sont dans ''l'intentions'' et la méthode non dans les conséquences.

[Psyricien]

Par ce que le bien et le mal n'ont pas d'existence intrinsèques ... c'est nous qui les définissons par rapport aux objectifs commun que nous nous fixons dans nos sociétés.

Ça je ne suis pas trop d'accord.

Tout le monde à le droit d'être dans l'erreur .

"Faire le mal", "faire du mal", "faire mal"...
Ces expressions parlent de quelque chose d'à peu près concret et souvent objectivable.
Si en conséquence de nos actions ou inactions, plus de personnes ont mal, c'est mal.
Si en conséquence de nos actions ou inactions, moins de personnes ont mal, c'est bien.
Sinon, c'est neutre.

Attention, comme beaucoup de mot, le mot "mal" est polysémique .
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/mal/48788
IL va de soit que je parle du sens-2, quand votre propos me semble parler plus du sens-1

Si par exemple "avoir-mal" fait du sens dans le cas d'une douleur physique. Ca ne veut pas dire qu'il existe un "MAL" (au sens morale) intrinsèque.
Si la douleur physique renvois à une réalité objective, le jugement morale parle de l'accord d'un comportement avec un ensemble de "principes" posés par une société.
Ces principes, dépendent fortement des objectifs. Et a objectifs différents, morales différentes. Et en soit, aucun objectif n'est plus louable que d'autres, ce qui compte pour une société c'est l'importance que les membres accordes au dits objectifs.

Il y a une marge d'interprétation, bien entendu, mais il me semble que la société n'a son mot à dire que dans cette marge d'interprétation. Pas sur sur un fond qui me semble, comme je le disais, à peu près concret et souvent objectivable.

Loin de là. Le mal/bien au sens morales, est une considération qui dépend d'un corpus de "but" que ce fixe une société.
Ce corpus est arbitraire, c'est un compromis (rarement conscient d'ailleurs).
Prenons un exemple, selon vous un sacrifice rituelle est-il "intrinsèquement mal" ?
Via les codes de notre société, nous sommes contre, et donc nous punissons d'éventuel transgresseur qui pratiquerait se genre de comportement.
Mais en soit, avec un corpus d'hypothèse/principe/buts différents, gageons que des sacrifice rituels, peuvent être adopté par une société humaine (cela à déjà été le cas).

Il n'y a pas trop de relativisme possible, la douleur d'une personne se voit généralement et se partage dans une moindre mesure.
Il existe une perception "quasi-intrinsèque" du bien et du mal.

Je vois poindre une confusion douleur physique et principe moraux.
Si la douleur physique à une origine objective, ce n'est pas le cas d'une adhésion à un principe morale.

"Quasi" parce qu'ici, si on désigne pour intrinsèque quelque chose de partagé à l'évidence et naturellement par la quasi unanimité des individu, on a tout faux.

La morales est composé de principes qui sont très loin d'être quasi unanime.
Même dans notre culture occidentale très "homogénéisé" ... les valeurs "morales" sont assez variable d'une population à une autre.
G>

[richard]

Si je peux me permette; tout le monde agit "bien" en fonction de ses propres convictions. Le terroriste agit "bien" en fonction de ses convictions. Il n'y a que les pervers pour se douter qu'ils n'agissent pas correctement et font tout pour ne pas se faire piquer, les autres, même complètement givrés, pensent agir "correctement".