Islam: une discussion franche, sans préjugé et sans tabou

[Nicolas78]

Nicolas78 » 20 sept. 2016, 06:25
Super.
Donc Play-boy et Kronenbourg explique ton affirmation.

Je trouve que tu saute trop vite aux conclusions qui te feraient plaisir d'entendre.

Je te demande en quoi la religion est un probleme pour l’économie en vue des nombreux alliés économique de l'Europe, de la Russie, des Chinois et des US au Moyen-Orient, à part pour Laurent-Perrier, Youporn et l’élevage de porc ?

[Ternamus]

Vous savez que Marx, c'est un peu vieux comme référence, et que l'explication par les seuls facteurs de production, on en est revenu...

Ha ha ha !!!!!!!

Avec tout mon amitié

(P***** c'est tordant)

Le premier problème au quelle je pense son ses guerres civiles. Entre différente "église" de l'islam. Au départ c'était principalement Sunnites versus Chiite.

C'est un conflit comme il y en depuis l'age de cromagnon entre deux clan pour des ressources energetiques. Je vois toujours pas pourquoi on insiste sur l'islam qui n'est pas plus influent dans cette affaire que le pastafairisme.

[25 décembre]

Nicolas78 » 21 sept. 2016, 05:48

Je te demande en quoi la religion est un probleme pour l’économie en vue des nombreux alliés économique de l'Europe, de la Russie, des Chinois et des US au Moyen-Orient, à part pour Laurent-Perrier, Youporn et l’élevage de porc ?

Les pays ayant l'Islam pour religion sont conflits perpétuels entre eux et avec les pays non Islamiques. Les conflits influences l'économie du pays et rend instable les investissements potentiels d'investisseurs étrangers. Comme je l'ai dit à moins de vendre des armes. Investir dans l'immobilier en Syrie ne me semble pas payant en ce moment. Je voudrais vendre des pommes en Syrie mais je ne suis pas certain que le commerçant soit encore vivant lorsque je demanderai le paiement dans un mois.

[jean7]

Vous avez surtout des cas anecdotiques, j'ai aussi eu plusieurs collègue et un patron qui était de religion musulmane, mais je n'irais pas généralisé tout les musulmans en fonction de la relation que j'ai eu avec ces personnes.

Hé oui, c'est bien le problème.

Des cas anecdotiques d'un coté.
Un bruit médiatique d'un autre.

Rien de général.

Certes y a des lectures consultables pour s'informer.
On peut aussi attraper 2-3 versets bien choisis de-ci de-là...

Je ne vois pas comment décoller de l'anecdotique.

"Généraliser" d'ailleurs serait-il pertinent ?
Est-ce que ça aurait un sens ?
Et ce quelque soit la base dont on parte...

[lefauve]

Des cas anecdotiques d'un coté.
Un bruit médiatique d'un autre.

Rien de général.

Certes y a des lectures consultables pour s'informer.
On peut aussi attraper 2-3 versets bien choisis de-ci de-là...

Je ne vois pas comment décoller de l'anecdotique.

"Généraliser" d'ailleurs serait-il pertinent ?
Est-ce que ça aurait un sens ?
Et ce quelque soit la base dont on parte...

Ça dépend aussi de ce que tu classifie comme bruie médiatique.
Les une du jours ne vallent pas grand choses. Toutefois il existes des reportages de fond et des documentaires qui sont fait par des gens sérieux et crédibles, l'histoire est aussi utile pour se mettre en contexte accompagné des documents déclassifier. On est loin d'être dans le brouillard complet. C'est juste délicat et il faut procédé avec minutie et constament valider

[Nicolas78]

Nicolas78 » 21 sept. 2016, 05:48

Je te demande en quoi la religion est un probleme pour l’économie en vue des nombreux alliés économique de l'Europe, de la Russie, des Chinois et des US au Moyen-Orient, à part pour Laurent-Perrier, Youporn et l’élevage de porc ?

Les pays ayant l'Islam pour religion sont conflits perpétuels entre eux et avec les pays non Islamiques. Les conflits influences l'économie du pays et rend instable les investissements potentiels d'investisseurs étrangers.

Et tes sur que la religion est un facteur principale qui explique cela ?

Je voudrais vendre des pommes en Syrie mais je ne suis pas certain que le commerçant soit encore vivant lorsque je demanderai le paiement dans un mois.

Tu pourra vendre des médicament, et des outils de soin...
Quand à l’immobilier, ta des pays ou tu peut le faire sans trop trop de pb et certain sans aucun pb.
Maroc, Tunisie, EAU, Oman, Arabie Saoudite, Iran, Qatar.

[BeetleJuice]

Le premier problème au quelle je pense son ses guerres civiles. Entre différente "église" de l'islam. Au départ c'était principalement Sunnites versus Chiite. Mais j'ai comme l'impression que ses deux grand groupes sont en train de se subdiviser à cause de schisme interne sur comment abordé la modernité et géré la très grande influence occidental dans les cercles de gouvernances.

Les deux branches principales de l'Islam ne sont pas "en train", de se subdiviser, elles le sont déjà et depuis longtemps. Toute l'histoire de l'Islam est une histoire de conflit entre sectes diverses (comme la plupart des autres religions).

-Le Sunnisme se subdivise en 4 grandes écoles d'interprétation qui ont une vision un peu différente de la tradition et de la jurisprudence musulmane (Malékite, Chafiite, Hanbalite, Hanafite). S'y ajoutent quelques courants mineurs ou quelques dérivations des grandes écoles, comme le Wahhabisme, par exemple, qui est un courant mineur dérivé du Hanbalisme dont la théologie est issue de la prédication de Mohammed ben Abdelwahhab, qui a pu prospérer grâce à son alliance avec la famille des Saoud, bien qu'à la base, les autorités religieuses Ottomanes (les plus influentes à l'époque dans l'islam sunnite occidental) l'ai vu quasiment comme une hérésie.

-Le Chiisme, qui est à la base un courant dissident pour des raisons politique*. Leur défaite politique en a fait un courant plus mystique que le sunnisme et a tendance millénariste. Ce courant est également divisé en secte qui s'entendent encore moins que les courants du sunnisme entre eux et qui divergent soit sur l'interprétation de la tradition, soit sur la personnalité du dernier Imam**, ce dernier étant "occulté", c'est à dire caché jusqu'à son retour à la fin des temps***. Les Duodécimains, par exemple, considère qu'il y a eu 12 Imam depuis Muhammad et que le dernier est le madhi, caché à la vue des vivants, dont le retour annonce la fin des temps et le sauvetage de l'humanité (enfin de l'humanité musulmane surtout).
Le Chiisme se divise entre différent groupe que sont principalement les Duodécimains, les Ismaéliens, les Druzes, les Zaydites, Les Alevis et les Alaouites.

S'y ajoute le courant mineur des Kharidjites, qui sont aussi un courant politique à la base (et social) mais bien plus radical que le chiisme, puisqu'il protestait non pas juste contre la personnalité du calife ou l'interprétation de la succession de Muhammad, mais avait une vision plus égalitaire de l'Islam et notamment professait l'idée que le califat pouvait s'attribuer au mérite et que peu importait la provenance du calife. En fait, le qualifier de courant est un peu réducteur, vu que c'est plus un conglomérat de sectes mineures misent sous la dénomination de Kharidjites surtout par les sunnites. L'histoire en a connu professant des idées très égalitaristes, proche de certaines idées du communisme, et souvent violente, comme les Qarmates, ou des plus souples, comme le courant Ibadite, encore existant aujourd'hui, et majoritaire à Oman.

Bref, tout ça pour dire que les divisions, c'est toute l'histoire de l'Islam. C'est même tellement l'histoire de l'Islam qu'une bonne partie de cette histoire s'articule autour de deux tendances.
-celle d'apparition périodique de courants religieux rigoristes prétendant restaurer une pureté de l'Islam originel et unir tous les musulmans, par la violence s'il le faut, et dont les islamistes actuels pourrait être vu comme un avatar de plus. En général, ce type de mouvement se heurte à la dure réalité de l'impossibilité de conquérir la totalité du monde musulman et finissent par faire des concessions, même sans l'avouer ouvertement.
-celle, bien plus présente, consistant à donner des justification théologique aux divisions, parfois très alambiqués, pour préserver le mythe d'une oumma musulmanes unique, tout en acceptant le fait accompli de la division.

Et là encore, rien de révolutionnaire, le christianisme connait aussi ce type de tendance entre universalisme conquérant et acceptation tacite des schismes.

Evidement, tout ça est très résumé. Comme il n'existe aucune réelle autorité centrale de l'Islam, tous les courants que je cite possède aussi leurs variantes locales, leurs petites hérésies internes plus ou moins acceptés, leurs accommodements raisonnables entre le dogme et la réalité de la vie des croyants, leurs traditions apocryphes...

*les chiites sont, à l'origine, les partisans d'une transmission héréditaire du califat dans la famille de Muhammad, par le biais de sa fille, Fatima et de son beau-fils, Ali. D'où le nom chiite, qui à la base vient de Shi'a Ali, c'est à dire les partisans d'Ali.
**un Imam chiite étant un descendant de Muhammad (réel ou revendiqué) ayant un rôle similaire à celui du calife sunnite.
***avec une petite divergence pour les ismaëliens, mais je rentre pas dans les détails

Les pays ayant l'Islam pour religion sont conflits perpétuels entre eux et avec les pays non Islamiques.

C'est faux. Il n'y a pas d'élément démontrant que les pays où l'Islam est majoritaire ou bien détient un rôle politique important sont plus en guerre que les autres et cela sur toute l'histoire de l'Islam. C'est ce genre de point de vue essentialiste et largement basé sur des préjugés que je dénonçais plus haut comme participant de cette vision bien trop englobante qu'on a de l'Islam.
Sans aller dans l'excès inverse comme Ternamus qui nie totalement tout impact de la religion (à tort) , il ne faut pas s'imaginer que les pays où un l'Islam est majoritaire (ou détient du pouvoir) serait des cas à part, qu'on ne pourrait interpréter qu'au travers du prisme de l'Islam. Déjà parce que l'Islam, avec un grand I, ça n'existe que sur le plan théorique (aucun pays où se trouve des musulmans, même minoritaire, n'a une communauté unique de musulman suivant une seule école de pensée). Ensuite parce que l'Islam, malgré ses particularité, n'est pas une religion si différente et donc est soumis aussi aux aléas décrit par la sociologie des religions. Enfin, parce que les musulmans, tout musulmans qu'ils soient, sont surtout des humains, pas naturellement différent de leurs semblables chrétiens, athée ou raélien, et ont donc aussi tendance à accommoder leur croyance à la réalité des phénomènes sociologique, économique et politique de leurs environnement.

Catégoriser les pays dont l'Islam est ancien, important en nombre et à contribué largement à façonner la culture, comme "pays musulman" est un élément pratique de science humaine, mais on ne doit pas se faire aveugler par ces catégories.

[Nicolas78]

Salut BeetlJuice,

Désolé, je zigzag.
C'est interessant, mais j'ai pas bien tout compris, j'ai pas compris au final l'impact qu'aurai ou non la religion.
Si je prend le début et la fin de ton texte, on y observe une apparente incohérence.
Je dit pas que c'est pas cohérent en réalité, mais que ça me semble incohérent sans expliquer les raisons qui ferait que la religion puisse être une source de conflits mais pas de guerres.

Les deux branches principales de l'Islam ne sont pas "en train", de se subdiviser, elles le sont déjà et depuis longtemps. Toute l'histoire de l'Islam est une histoire de conflit entre sectes diverses (comme la plupart des autres religions

C'est faux. Il n'y a pas d'élément démontrant que les pays où l'Islam est majoritaire ou bien détient un rôle politique important sont plus en guerre que les autres et cela sur toute l'histoire de l'Islam.

[BeetleJuice]

Je dit pas que c'est pas cohérent en réalité, mais que ça me semble incohérent sans expliquer les raisons qui ferait que la religion puisse être une source de conflits mais pas de guerres.

Je ne dis pas que ça n'est pas source de conflit, je dis juste qu'il n'est pas démontré que les pays où l'Islam (peu importe le courant) est majoritaire, sont plus en conflit que les autres et seraient un conflit "perpétuel" comme le disait 25 décembre.
Après, évidement que les divisions de l'Islam sont une source de conflit et de guerre.

Quant à savoir si l'Islam a plus souvent été une source de conflit qu'une autre religion, honnêtement, je n'en sais rien, mais je suis pas sûr que ça soit pertinent de raisonner de la sorte tant il est artificiel de penser une religion (et à fortiori un conflit religieux) détachée de son contexte politique, économique, culturel...

Par exemple, le conflit sunnite-chiite est à la base un conflit politique sur la succession du prophète Muhammad, qui s'est transformé en conflit de doctrine parce que chaque camps a élaboré une réponse religieuse à ce conflit politique. Mais est-ce que ça vous parait raisonnable de penser que les chittes et les sunnites d'Irak s'affrontent encore aujourd'hui, uniquement pour savoir si Ali et sa descendance auraient du être calife ou pas ?

[Nicolas78]

Okay je comprend mieux

Par exemple, le conflit sunnite-chiite est à la base un conflit politique sur la succession du prophète Muhammad, qui s'est transformé en conflit de doctrine parce que chaque camps a élaboré une réponse religieuse à ce conflit politique. Mais est-ce que ça vous parait raisonnable de penser que les chittes et les sunnites d'Irak s'affrontent encore aujourd'hui, uniquement pour savoir si Ali et sa descendance auraient du être calife ou pas ?

Non effectivement, du moins pas à l’échelle d'un pays (entre individus ça peut l’être).

[jean7]

Des cas anecdotiques d'un coté.
Un bruit médiatique d'un autre....

Ça dépend aussi de ce que tu classifie comme bruie médiatique.
Les une du jours ne vallent pas grand choses. Toutefois il existes des reportages de fond et des documentaires qui sont fait par des gens sérieux et crédibles, l'histoire est aussi utile pour se mettre en contexte accompagné des documents déclassifier. On est loin d'être dans le brouillard complet. C'est juste délicat et il faut procédé avec minutie et constament valider

Pour poursuivre avec une analogie à 2 balles, la cohérence de certains bruits en font certes une musique...

Mais la question " généraliser a-t-il un quelconque sens ?" est un préalable qui n'est pas posé à ce niveau.

Les études, les documents "desclassifiés" (mais tout de même classés, ordonés...) s'encombre-t-elles de cette question préalable ?

L'Ilslam pourrait-il être une sorte de paréidolie collective ?
Une cohérence attribuée à un objet inexistant.

Il y a des cas, des personnes, qui posent des actes. Certains disent le faire au nom de l'Islam.

Mais comment établir qu'il y a pertinence ou non à chercher des généralités vraies que l'on puisse accoler au mot Islam en dehors de sa définition la plus basique ?

[Lulu Cypher]

Salut Beetle,

Je ne suis pas spécialiste loin de là mais quid dans le résumé que tu fais :

• Des conséquences liées au fait que l'islam de manière générale soit une religion intriquée avec la politique
• Que tu n'évoques pas ce qui me semble être à la fois très minoritaire et néanmoins très virulent (suffisamment tout du moins pour "pourrir" par un amalgame simpliste avec l'ensemble de cette religion), le salafisme et particulièrement le takfirisme qui me semble concentrer ce qui est reproché à l'ensemble :
  • L'idéalisation d'un retour à un islam pur
  • Un opposition farouche aux autres courants islamiques
  • La création d'un califat et l’appel aux armes
  • La vénération du sacrifice

Considères-tu ce courant comme important (en influence puisqu'il me semble qu'en nombre il soit assez minoritaire) et considères-tu que ce courant soit un courant sectaire (dans le sens de la dérive et non de la simple séparation du courant principal) ?

[BeetleJuice]

Salut Beetle,

Je ne suis pas spécialiste loin de là mais quid dans le résumé que tu fais :

• Des conséquences liées au fait que l'islam de manière générale soit une religion intriquée avec la politique
• Que tu n'évoques pas ce qui me semble être à la fois très minoritaire et néanmoins très virulent (suffisamment tout du moins pour "pourrir" par un amalgame simpliste avec l'ensemble de cette religion), le salafisme et particulièrement le takfirisme qui me semble concentrer ce qui est reproché à l'ensemble :
  • L'idéalisation d'un retour à un islam pur
  • Un opposition farouche aux autres courants islamiques
  • La création d'un califat et l’appel aux armes
  • La vénération du sacrifice

Parce que c'était pas le sujet. Je répondais à la phrase de Lefauve qui voyait le chiisme et le sunnisme comme en train de se séparer et je rappelais que l'Islam lui même est très divers, séparé entre de nombreux groupes avec des approches plus ou moins libérale, plus ou moins littérale...

Pour le salafisme violent (à noter qu'il existe des salafistes non violents et non jihadistes), j'ai déjà donné mon avis dessus et sur le fait que malheureusement, comme c'est cette branche là qui fait le plus de bruit, sa vision de l'Islam a tendance à masquer les autres dans les pays occidentaux, avec en plus la complicité involontaire d'une partie des non-musulmans, qui adhère à cette vision totalitaire de l'Islam faute de connaître les autres et parce que ça brosse certains préjugés dans le sens du poil, mais aussi d'une partie des musulmans, trop peu éduqués sur leur propre religion (qui tient parfois de la foi du charbonnier) et donc incapable de formuler une réponse à cette offensive idéologique qui peut paraître séduisante pour une partie de la population en quête de révolte ou de justification à leur tendance violente.
Mais là encore, c'est assez résumé.

Maintenant, si on veut partir sur du plus précis, on peut le faire.

Des conséquences liées au fait que l'islam de manière générale soit une religion intriquée avec la politique

Des conséquences dans quel endroit et quel islam ?

[Damien26]

[...]Les Duodécimains, par exemple, considère qu'il y a eu 12 Imam depuis Muhammad et que le dernier est le madhi, caché à la vue des vivants, dont le retour annonce la fin des temps et le sauvetage de l'humanité (enfin de l'humanité musulmane surtout).[...]

Le madhi c'est une rengaine dans l'histoire de l'islam.
Les prétendus madhi.
Un des derniers a vu sa revendication tomber à l'eau en partie à cause de la France, 1979

[BeetleJuice]

Le madhi c'est une rengaine dans l'histoire de l'islam.

Je sais.
J'incluais ça dans les tendances extrémistes visant le renouveau de l'Islam, avec les califes autoproclamés et parfois parallèles au calife "principal" et les prédicateurs qui ne prennent pas de titre effectif, mais s'inscrive dans une mythologie inspiré par la vie du prophète (Al Qaida et Ben Laden s'inscrivait dans ce type de courant, par exemple, usant de la mythologie de l'Hégire comme métaphore de leur propre déplacement en Afghanistan et donc de la reconquête à venir).

Cela dit, il faut quand même différencier un peu le madhi en tant qu'élément apocalyptique sunnite et chiite et sa conséquence via les auto-proclamé madhi issus de groupe fondamentaliste.

[25 décembre]

BeetleJuice » 23 sept. 2016, 12:54

J'incluais ça dans les tendances extrémistes visant le renouveau de l'Islam, avec les califes autoproclamés et parfois parallèles au calife "principal" et les prédicateurs qui ne prennent pas de titre effectif, mais s'inscrive dans une mythologie inspiré par la vie du prophète (Al Qaida et Ben Laden s'inscrivait dans ce type de courant, par exemple, usant de la mythologie de l'Hégire comme métaphore de leur propre déplacement en Afghanistan et donc de la reconquête à venir).

Avec tous les commentaire que vous faites, j'ai l'impression que l'Islam c'est pas très catholique. Trop diversifié pour être vrai et causant des maux de ventre à tous les adeptes à cause des divergences intestines. Je dis ça sans préjugé.
Si chacun des musulmans était informé de tout cet imbroglio Islamique il ne saurait plus à quel sein s'allaiter. Y de quoi devenir athée.

[BeetleJuice]

Trop diversifié pour être vrai et causant des maux de ventre à tous les adeptes à cause des divergences intestines

Je vois pas en quoi l'Islam est plus diverse qu'une autre religion. Le christianisme, par exemple, a aussi un nombre très important de courants et de schisme.

Je dis ça sans préjugé.

J'en doute très fortement.

[25 décembre]

BeetleJuice » 23 sept. 2016, 15:15

25 décembre a écrit :
Trop diversifié pour être vrai et causant des maux de ventre à tous les adeptes à cause des divergences intestines

Je vois pas en quoi l'Islam est plus diverse qu'une autre religion. Le christianisme, par exemple, a aussi un nombre très important de courants et de schisme.

25 décembre: Je dis ça sans préjugé.

J'en doute très fortement.

Je n'ai jamais été fort en connaissances religieuses. Je n'ai pas de préjugé face à aucune religion et je crois qu'elles se valent toutes.
C'est la façon que vous avez de me l'expliquer qui me fait penser que l'Islam est sujette à des guerres internes et ce dans un même pays. En ce qui concerne la Chrétienté, il me semble que c'était plus lié à un pays: L'Angleterre, l'Allemagne, l'Italie et la France.

[Nicolas78]

Ça fait 4 pays

[25 décembre]

Nicolas78 » 23 sept. 2016, 21:57
Ça fait 4 pays

Tu es perspicace d'avoir su dénombrer le nombre de pays. Maintenant à toi d'associer une religion Chrétienne par pays ou une divergence avec le pape de Rome.

[LoutredeMer]

La page noire du christianisme - 2000 ans de crimes, terreur, répression

[BeetleJuice]

Je n'ai jamais été fort en connaissances religieuses.

Il serait peut-être bien d'éviter de faire des jugements péremptoire, dans ce cas, non ?

Maintenant à toi d'associer une religion Chrétienne par pays ou une divergence avec le pape de Rome.

Vous savez que la chrétienté, ça n'est pas juste le catholicisme romain...

Je vous laisse lire au moins le schéma en haut de la page, histoire de voir (même si c'est résumé et qu'il en manque), la diversité du christianisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_christianisme

La page noire du christianisme - 2000 ans de crimes, terreur, répression

Je me suis arrêté à la fin de l'antiquité tellement cette page est incomplète et partiale. On peut dire des tas de choses sur le christianisme et sur ses dérives, mais là, c'est juste du mauvais travail d'historien.

[LoutredeMer]

La page noire du christianisme - 2000 ans de crimes, terreur, répression

Je me suis arrêté à la fin de l'antiquité tellement cette page est incomplète et partiale. On peut dire des tas de choses sur le christianisme et sur ses dérives, mais là, c'est juste du mauvais travail d'historien.

Merci de ton avis. Je cherchais (sans l'avoir vraiment trouvé) un document regroupant les schismes, luttes intestines et massacres du judeo-christianisme, comme par exemple catholiques-protestants (Nuit de la St Barthelemy), catholiques-cathares (massacres de populations à Béziers et autres), templiers etc... et ce parmi toutes les branches de cette religion et dans toutes les parties du monde concerné.

[25 décembre]

BeetleJuice » 24 sept. 2016, 05:16

25 décembre a écrit :
Je n'ai jamais été fort en connaissances religieuses.

Il serait peut-être bien d'éviter de faire des jugements péremptoire, dans ce cas, non ?

Vous savez que la chrétienté, ça n'est pas juste le catholicisme romain...

Je vous laisse lire au moins le schéma en haut de la page, histoire de voir (même si c'est résumé et qu'il en manque), la diversité du christianisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_christianisme

Merci pour ce lien. J'y constate la complexité de la Chrétienté suit aux désaccords de tous niveaux, autant politique que religieux.
Il ne manque plus qu'un nouveau prophète pour compliquer les choses encore plus entre le religions Juive, Chrétiennes et Islamiques.
Pour ma part je préfère être non religieux avec des croyances de base communes à plusieurs religions.

[Pepejul]

Pour ma part je préfère être non religieux avec des croyances de base communes à plusieurs religions.

Vous faites pareil avec la science, l'histoire et l'archéologie... vous n'y connaissez rien, vous prenez ça et là deux trois vagues idées que vous mélangez sans approfondir et vous avez l'impression d'avoir une vue d'ensemble de tous les phénomènes.

C'est de la paresse intellectuelle. Travaillez un peu UN sujet qui vous plait et vous verrez s'améliorer votre compréhension... aaaah ça c'est juste un petit peu plus difficile...