ID PROJEKT / Changement de paradigme en sciences du vivant.

[Fulcanelli]

Comme ragoût de métaphores, ça ne manque pas d'ingrédients.

Un ragoût est un plat de résistance savamment cuisiné. Tu ne vois pas que je livre quelques apéricubes, parce que le banquet n'a fait que commencé. Pourquoi cette précipitation sur le buffet, Denis, on dirait que tu es un affamé de science, sois patient !

e suis pas mal d'accord là-dessus, sauf que la complexité est loin de se réduire au monde physique. Dans le monde mathématique, il y en a infiniment autant.

Je n'ai pas dit qu'elle se réduisait au monde physique. Dans le monde mathématique il y en a ce qui est naturel vu que les neurones des mathématiciens obéissent au lois physiques et méta-physique.

Une question Denis, crois-tu en un monde mathématique pré-établi comme le pensait Gödel et les mathématiciens platoniciens ?

[Denis]

Salut Fulcanelli,

Tu demandes :

Une question Denis, crois-tu en un monde mathématique pré-établi comme le pensait Gödel et les mathématiciens platoniciens ?

Un peu. Tout ce qui me paraît presque clair, c'est qu'on peut y faire des découvertes. Par exemple, Euler a découvert que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6. Avant Euler, on ne le savait pas. Et s'il ne l'avait pas découvert, un autre que lui l'aurait fait 10~20 ans plus tard. Comme Herschel avec Uranus ou Mendeleyev avec son tableau.

Le qualificatif "pré-établi" est peaudebanané puisque le temps n'a rien à y faire. La seule intervention du temps est dans le progrès de nos connaissances. Et le résultat d'Euler (autant qu'Uranus) est aussi vrai pour ceux qui le savent que pour les autres.

Si tu es en accord fort (code A) avec moi sur : "Euler a découvert son machin", ça sera un beau piquet dans notre pays de l'accord.

Sur "comment arrimer ça au reste", c'est moins clair. Faudrait lancer des sondes.

Denis

[Invité]

Un peu.
Denis

[spéculons]On a découvert que la 4 ième dimension servait de domicile au temps. Je rêve que l'univers décrit par la théorie des supercordes ait réservé une de ses 11 dimensions aux objects mathématiques.[/spéculons]


I.

[Jean-Francois]

si je construis mes moulins à vent, tu prends mes théories pour des ruines formelles

C'est surtout que je trouve que votre discours parle surtout de lui (et de vous) et non de biologie. D'ailleurs, vous êtes un peu d'accord quand vous dites: "De ce point de vue, le débat peut très bien se passer de l'évolution, il suffit de prendre la Vie comme un objet empiriquement et formellement connu et de pousser les spéculations vers les plus haut degrés d'explication, le mécanisme devenant alors une vision superficielle". (En passant, en réifiant le concept de vie pour le faire correspondre à une quasi-divinité - la Vie - vous inventez un sujet d'étude qui n'existe pas vraiment.)

En plus, je trouve que vous alignez régulièrement des formules parfaitement creuses, comme ça: "Disons que c'est lié d'une part à un constat systémique, la partie, le tout, et la surdétermination de l'information stockée sous une forme non exprimée, disons in-substantielle, un champ transcendantal, sorte de carte mère, supercalculateur, lié aux processus du vide quantique". Pour moi, c'est du pur charabia pseudo-scientifique. Ca "en jette" peut-être superficiellement, mais bon, l'alignement de mots ne décrit pas grand chose de tangible. C'est un exercice de style.

Opinion personnelle, bien sûr.

La perfection, elle existe au niveau quantique, au niveau moléculaire

Perfection is in the eye of the beholder. Perfection par rapport à quoi? Comment pouvez-vous jugez de la "perfection" intrinsèque de quelque chose quand vous n'avez aucun moyen de comparaison. Vous faites une pétition de principe, là.

L'évolution n'offre aucune explication à la complexité

Correction: l'évolution n'offre aucune explication de type "cause première" à la complexité telle que Fulcanelli la définit. Mais, la science n'a pas les moyens de trouver et démontrer ce genre de causes (aucune discipline humaine n'en a les moyen, d'ailleurs, à mon avis car sorti de la spéculation et des dogmes, il n'y a rien). Et, la "complexité" telle que vous la définissez est une sorte d'invention visant à valider votre discours... ou l'échec supposé de l'évolution. En plus, l'évolution ne porte pas sur la physique quantique.

Que votre "étonnement de métaphysicien" vous porte à verser dans l'"holistique" ne devrait pas vous empêcher de faire la part des choses: l'évolution, à l'intérieur des limites de son cadre de validité (celui de la biologie), est parfaitement explicative et valide.

Jean-François

[Fulcanelli]

salut à tous, salut Denis qui a dit

Si tu es en accord fort (code A) avec moi sur : "Euler a découvert son machin", ça sera un beau piquet dans notre pays de l'accord.

Oui, et Pascal son triangle, Schödinger son équation. L'essentiel, c'est que nous puissions en parler, les comprendre, mais sans avoir eu ce privilège de les découvrir.

Que le démiurge de Platon ait utilisé l'ES pour concevoir les particules dans un champ ou inventer les suites d'Euler, cela importe peu pour nous, sauf de son point de vue, ça doit l'amuser de voir le jeu scientifique se dérouler, et qu'un type comme Euler invente des formules. En plus, quand c'est Poincarré, il doit être plié de rire. Ah, si Dieu pouvait au moins rire, la vie serait moins triste qu'une crucification

[Fulcanelli]

[spéculons]On a découvert que la 4 ième dimension servait de domicile au temps. Je rêve que l'univers décrit par la théorie des supercordes ait réservé une de ses 11 dimensions aux objects mathématiques.[/spéculons]

Serait-ce la 11ème dimension ?

Moi je rêve d'une 10ème dimension où je pourrais rencontrer des femmes blondes à forte poitrine. Si ce rêve se réalise, il ne me reste plus qu'à trouver le moyen de passer de la 10ème à la 11ème pour t'y trouver et demander un objet du genre, métrique de Robertson-Walker afin que je puisse choisir celle dont les seins se rapprochent de la perfection, à défaut, je me contenterai d'un centimètre

[Fulcanelli]

Perfection par rapport à quoi? Comment pouvez-vous jugez de la "perfection" intrinsèque de quelque chose quand vous n'avez aucun moyen de comparaison. Vous faites une pétition de principe, là.

Disons que c'est par rapport au modèle mathématique de Schrödinger qui semble inventer des formes électroniques pures, tandis que ces mêmes formes, légèrement déformées par les effets QED ou autres, semblent être incarnées dans les atomes qui constituent les corps massiques et les êtres vivants

En plus, l'évolution ne porte pas sur la physique quantique.

Je n'ai pas dit cela, j'ai dit qu'elle participe à l'explication de la complexité et que spéculativement, on peut en déduire la possibilité d'une réflexion-en-miroir qui en quelque sorte, serait en correspondance avec une instance de guidage, mais c'est intérieur et non conscient, contrairement à l'artiste qui lui, dispose de cette conscience réflexive guidant ses opérations d'artisan

Des scientifiques comme Petitot, Prochianz et Cohen-Tannoudji (pas le Nobel, l'autre) on reconnu la nécessité de la MQ pour penser la compelxité

[Denis]

Salut Fulcanelli,

Tu dis :

Moi je rêve d'une 10ème dimension où je pourrais rencontrer des femmes blondes à forte poitrine.

Bonne chance.

Denis

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

[spéculons]On a découvert que la 4 ième dimension servait de domicile au temps. Je rêve que l'univers décrit par la théorie des supercordes et ses 11 dimensions en ait réservé une aux objects mathématiques.[/spéculons]

Je ne vois pas le lien avec ce que j'avais dit : "Euler a découvert son machin".

Peux tu être plus clair? Tu spécules par-dessus?

Je ne peux pas t'en empêcher. Misère!

Denis

P.S. Le plus bête, c'est que je pense que tu es d'accord avec moi sur la proposition en gras.

[Invité]

Tu spécules par-dessus?

Je ne peux pas t'en empêcher. Misère!

Denis

Parce que si tu le pouvais tu le ferais ?

Ok je t'explique le lien que j'ai fait.

Je faisais référence à un sujet qu'on a déjà discuté ici: l'origine des nombres (ou des mathématiques). Cette discussion (effacée depuis) avait amené à nous poser la question: on découvre ou on invente les mathématiques?

Je suis plutôt d'accord qu'on découvre les mathématiques.

Ce n'est pas très loin du point de vue de Penrose : "A timeless reality which goes beyond the mental construction of any particular mathematician." et "I cannot help feeling that, with mathematics, the case for believing in some kind of ethereal, eternal existence" http://www.fortunecity.com/emachines/e11/86/enm3.html

Ma spéculation porte sur ce "timeless, ethereal, etermal". Tu as également utilisé un terme semblable pour décrire une semblant de "paradis des mathématiques" . Singh s'est même un peu moqué de toi à ce propos.

Pour ma part, je pense que toute information doit avoir un support. Parler d'éternité, hors du temps, éthérique ne renseigne sur rien et est en soi de nature spéculative. Alors si le mathématiques ne sont pas qu'une construction du cerveau humain. Où de situent-elle ? Qu'est-ce qui sert de "support" aux mathématiques si elles existent indépendemment du cerveau ? Dire "timeless et ethereal" ne me semble pas une réponse.

D'où ma spéculation. Qui n'est finalement pas tellement plus flyée que des choses du genre: "dans le paradis des maths, hors du temps, éternel, ou bien quelque part que je sais pas trop où".

Grosso molo.

I.

[ti-poil]

Disons que c'est par rapport au modèle mathématique de Schrödinger qui semble inventer des formes électroniques pures, tandis que ces mêmes formes, légèrement déformées par les effets QED ou autres, semblent être incarnées dans les atomes qui constituent les corps massiques et les êtres vivants

Et meme un peu plus loin,l'atome est comme la cellule,c'est toute la complexite a l'interieur (le noyau) ou se deroule toute les grandes forces de l'univers qui importe.

[ti-poil]

En plus, je trouve que vous alignez régulièrement des formules parfaitement creuses, comme ça: "Disons que c'est lié d'une part à un constat systémique, la partie, le tout, et la surdétermination de l'information stockée sous une forme non exprimée, disons in-substantielle, un champ transcendantal, sorte de carte mère, supercalculateur, lié aux processus du vide quantique". Pour moi, c'est du pur charabia pseudo-scientifique. Ca "en jette" peut-être superficiellement, mais bon, l'alignement de mots ne décrit pas grand chose de tangible. C'est un exercice de style.

Opinion personnelle, bien sûr.

Jean-François

Mais non pauvre de coelacanthe limite,tous auront compris qu'il parlait de l'ether.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

Je faisais référence à un sujet qu'on a déjà discuté ici: l'origine des nombres (ou des mathématiques). Cette discussion (effacée depuis) avait amené à nous poser la question: on découvre ou on invente les mathématiques?

Je suis plutôt d'accord qu'on découvre les mathématiques.

Tu me rappelles de bien "délicieux" souvenirs. Misère de misère!

Tu dis aussi :

Ma spéculation porte sur ce "timeless, ethereal, etermal". Tu as également utilisé un terme semblable pour décrire un semblant de "paradis des mathématiques" . Singh s'est même un peu moqué de toi à ce propos.

Pourrais tu retrouver mon expression exacte? Ça m'étonnerait d'avoir parlé d'un "paradis des mathématiques". Tu es peut-être tombé dans un strawman de Singh.

Il a surtout refusé d'en discuter avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages des idées. Comme un diable dans l'eau bénite. Pourtant j'ai vaillamment essayé. Groucho aussi s'en est un peu mêlé, mais sans s'impliquer plus que Singh dans les engrenages.

Comme tu le dis, beaucoup de cette discussion a été effacé (tout ce qui provenait de Singh et de Mouette, pour des raisons hygiéniques et pas par moi). On en retrouve quand même des bribes avant et après ce message.

D1 : Autant que l'astrophysique ou la génétique, les mathématiques sont un domaine de recherche légitime.
Denis : 100% | Singh : ? | Groucho : ?

S1 : Les maths sont et se démontrent.
Denis : ~100% | Singh : ~100%* | Groucho : ?
* C'est assez vague, mais néanmoins explicite.

D2 : Euler a découvert que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
Denis : 100%* | Singh : ? | Groucho : ?
* D'autres que lui l'ont peut-être découvert indépendamment, ce qui ne l'empêche pas de l'avoir découvert.

D3 : Si Denis (disons, via une machine à voyager dans le temps) allait rencontrer Euclide (disons, à 25 ans) il pourrait, en moins que 5 ans, lui démontrer que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
(on suppose que la barrière des langues est abolie)
Denis : 99% | Singh : 0%* | Groucho : ?
* Tu serais pas fichu de grimper une dune de sable sans redico. BoooorrrRRRdel.

D4 : Le résultat d'Euler était aussi vrai dans le temps d'Euclide qu'il l'est aujourd'hui.
Denis : 100% | Singh : abstention* | Groucho : ?
* Le résultat d'Euler sera le même chaque fois qu'on fera le même raisonnement correct.

S2 : Le résultat d'Euler sera le même chaque fois qu'on fera le même raisonnement correct.
Denis : 100% | Singh : 100% | Groucho : ?

Préambule à D5 :

Il suffit d’admettre que le raisonnement soit juste. Selon un tel critère, le mathématicien peut admettre sans sourciller que la lune est un fromage frais. Et d’en déduire logiquement, s’appuyant sur d’autres prémisses, que les astronautes seront dans l’obligation d’emporter des biscuits. »

D5 : La phrase de Margeneau est une caricature.
Denis : 100% | Singh : ? | Groucho : ?

D6 (Réf. D3) : Singh sous-estime les qualités pédagogiques de Denis (qui a enseigné les maths durant 25 ans).
Denis : 98% | Singh : ? | Groucho : ?

D7 (Réf. D3) : Euclide, à 25 ans, avait au moins autant de talent pour les raisonnements mathématiques que les meilleurs étudiants que Denis a connus.
Denis : ~100% | Singh : ? | Groucho : ?

S3 : Dieu inventa un jour les maths intemporelles, qui depuis existent partout dans l'Univers, et qui n'attendaient que l'arrivée d'une autre conscience, l'homme, pour découvrir que Dieu les a inventées.
Denis : ~0% | Singh : 0%* | Groucho : ?
* Présumé par D. À confirmer par S.

D8 : Avant Euler, aucun homo sapiens ne savait que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
Denis : ~100% | Singh : ? | Groucho : ?

D9 : Il est vrai que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
Denis : 100% | Singh : ? | Groucho : ?

D10 : 2 + 2 = 4.
Denis : 100% | Singh : ? | Groucho : ?

D11 : Singh évite~refuse de discuter de D2 en mode Redico parce qu'il voit venir le "mat en 5" et que cette perspective l'embête.
Denis : 85% | Singh : ? | Groucho : ?

D12 : Le résultat d'Euler (i.e. la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement pi²/6) ne tient qu'en base 10. En bases 9 ou 11, ça tient moins.
Denis : 0% | Singh : ? | Groucho : ?

D13 : Dans une discussion, justifier une affirmation sur laquelle tout le monde est d'accord est une perte de temps.
Denis : 98% | Singh : ? | Groucho : ?

(note : les propositions en S sont tirées (par D) du style libre de Singh)

Ni Groucho, ni Singh n'avait évalué D2. Mon D11 était une tentative d'explication.

Parler d'éternité, hors du temps, éthérique ne renseigne sur rien et est en soi de nature spéculative. Alors si le mathématiques ne sont pas qu'une construction du cerveau humain. Où de situent-elle ?

Pourquoi veux-tu qu'elles se situent quelque part? Mon coeur du sujet est D2, que je considère être une sorte de fait brut.

Comme j'ai dit à Fulcanelli,

Sur "comment arrimer ça au reste", c'est moins clair. Faudrait lancer des sondes.

Pour les lancer juste, ces sondes, il faudrait trouver quelqu'un qui donne bas à D2.

C'est à peu près là où j'en suis. Et je ne suis pas capable de me détordre moi-même là-dessus. Ça prendrait une résistance, un torque, un joueur.

Quelqu'un est intéressé à poursuivre la partie? De préférence un joueur moins tordu que je le suis.

Denis

[Fulcanelli]

Que votre "étonnement de métaphysicien" vous porte à verser dans l'"holistique" ne devrait pas vous empêcher de faire la part des choses: l'évolution, à l'intérieur des limites de son cadre de validité (celui de la biologie), est parfaitement explicative et valide.

Je réponds à Jean-François sur ce point que j'avais oublié mais qui a son importance. Mon étonnement de métaphysicien ne me conduit pas dans l'holistique comme si poussé par ma curiosité, je m'aventurais au bord du précicipe, prêt à sauter dans le ravin du grand Pan. Il y a d'autres alternatives que celle du mécanisme naturel opposé au "holisme"

Je reconnais parfaitement la validité du récit de l'évolution qui a un pouvoir explicatif très limité. Une démarche critique est nécessaire pour définir ce qui est expliqué. Et ce qui est marrant, c'est que la sélection naturelle est en quelque sorte holistique. Mon objectif est de proposer un autre récit de l'évolution qui ne soit pas en contradiction avec les faits. On ne peut guère proposer mieux. Il y bien plusieurs options, parmi lesquelles celle de Gould, ou celle de Kimura, ou alors des combinaison avec Kimura et une dose de sélectionnisme, et bientôt, the Big Theory

[curieux]

Bonjour à tous,

je serais curieux de connaitre la pirouette qui permet à la selection naturelle d'être holistique.
Je pense et c'est une déduction logique des caractéristiques physiques naturelles, que pour être holistique, l'univers et ce qu'il renferme devrait être totalement reversible.
Je veux dire par là qu'à partir du moment où il est démontré qu'il ne l'est pas, (la flèche du temps à sens unique le prouve) alors il n'est pas holistique. L'univers et ce qu'il contient se dirige là où il va et son destin n'a de ce fait aucun lien prévisible avec son passé.
Sauf, bien entendu pour les adeptes de la secte de l'effet papillon.

[Fulcanelli]

L'Holistique c'est un peu comme Dieu mais sans transcendance, et je crois que cela n'apporte pas grand chose à la description et explication de la Vie. C'est pour répliquer à Jean-François que j'ai évoqué un élément holistique dans la sélection naturelle dont le principe agit en tous temps et en tous lieux. Si ce n'est pas une trait holistique, qu'est-ce donc ?

[curieux]

bonjour Fulcanelli,

ce que je retiens de la selection naturelle c'est qu'au départ elle n'est ni bonne ni mauvaise, c'est tout le contraire de l'holistique qui voit un lien de cause à effet dans tout et l'univers comme une symphonie de violons, gamme ascendante et descendante.
Ce qui subsiste de la selection ce sont les resultats viables le reste disparait de la circulation, est-ce une façon si bizarre de voir la nature qu'il faille trouver une autre explication ?

[Fulcanelli]

Rebonjour,

Je crois que les deux explications se complètent pour entretenir un rapport gnoséologique avec la Nature, la sélection naturelle suppose des effets mécaniques et entre dans un cadre occidental d'une pensée qui sépare nature et culture, continuité mécanique mais pas intérieure. L'idée d'une holistique non mécanique, une symphonie, est romantique je l'avoue, mais elle explique aussi et permet un rapport gnosique complémentaire du paradigme mécaniste. La sélection naturelle élimine les mauvais instruments de la Vie mais ceux qui restent, n'ont-il pas cette magie esthétique dont on peut rendre compte avec la métaphore de l'orchestre ?

[Invité]

Pourrais tu retrouver mon expression exacte? Ça m'étonnerait d'avoir parlé d'un "paradis des mathématiques". Tu es peut-être tombé dans un strawman de Singh.

Salut Denis.

Non pas un strawman, tu avais même utilisée cette expression dans une discussion antérieurement à l'invasion barbare de lemanlake. Je ne me rappelle pas l'expression exacte et j'ai pu mal interpréter ce que tu voulais dire. J'ai compris que tu l'employais dans le sens d'"univers Platonicien" de Penrose. Je trouve rien dans mes archives, Peu importe c'est sans grande importance.

]Pourquoi veux-tu qu'elles se situent quelque part? Mon coeur du sujet est D2, que je considère être une sorte de fait brut.

Un fait brut c'est bien beau mais c'est une simplification un peu commode dans les circonstances. Ça frise le créationnisme mathématiques. Ces informations/structures ça repose sur rien et c'est nulle part ?. Tu en connais beaucoup d'autres fait bruts immatériaux et intemporels isolés dans un nulle part ?

Prenons un exemple : l'ensemble de Mandelbrot. Si ce n'est pas le fruit du hazard, il faut envisager que cette objet/propriété mathématique soit "encodée" quelque part. Où était "encodée" les propriétés de cette fractale avant qu'elle ne soit découverte par Benoit Mandelbrot ? Peut-être n'aime-tu pas l'expression "quelque part" et "où" qui dénote un lieu physique. Mais il faut bien que ces fractales aient une assise ou support quelconque pour leur donner une validité et une permanence.

Si tu supportes une vision Platonicienne des mathématiques, que je partage, il faut accepter que la question du support ou des assises des objets, de l'information et des structures mathématiques est légitime.

L'immense force de la vision Platonicienne des maths c'est qu'elle permet d'expliquer l'adéquation mathématiques-univers. En effet on constate facilement que les mathématiques décrivent étonnamment bien la nature. Il faut par contre admettre que cette théorie est défaillante à expliquer les assises ou le support où les mathématiques prennent forme.

Il y a d'un autre coté la théorie selon laquelle les maths sont exclusivement une construction de l'esprit humain. Celle-ci à l'avantage de proposer une assise claire aux informations/structures et objets mathématiques, il s'agit du cerveau, Le principal point faible de cette vision des choses c'est qu'elle explique plutôt mal comment les mathématiques peuvent décrire l'univers avec autant de profondeur.

On a donc deux pôles. 1) Pour que les mathématiques expliquent bien la nature il y a un prix à payer; c'est de moins bien en connnaître les assises.

2) Ou alors, si on fixe bien les assises de mathématiques dans le cerveau, on explique alors plutôt mal leur étonnant pouvoir descriptif de l'univers.

On a une sorte de principe d'incertitude, on ne peut observer simultanément les deux pôles. Pour l'instant, appelons ça le principe d'incertitude d'Invité.

I.

[curieux]

Rebonjour,

Je crois que les deux explications se complètent pour entretenir un rapport gnoséologique avec la Nature, la sélection naturelle suppose des effets mécaniques et entre dans un cadre occidental d'une pensée qui sépare nature et culture, continuité mécanique mais pas intérieure. L'idée d'une holistique non mécanique, une symphonie, est romantique je l'avoue, mais elle explique aussi et permet un rapport gnosique complémentaire du paradigme mécaniste. La sélection naturelle élimine les mauvais instruments de la Vie mais ceux qui restent, n'ont-il pas cette magie esthétique dont on peut rendre compte avec la métaphore de l'orchestre ?

Bonsoir,

je suis d'accord qu'elles se complètent, mais uniquement si on élimine les propriétés à sens unique de la matière...
Comme concept, ça se tient peut-être, exactement comme la beauté mystique de la religion ou de la symphonie, mais le problème est que l'expérience prouve
que la flèche du temps est à sens unique,
que la matière n'est pas tout à fait le reflet de l'antimatière et
que la vitesse de l'information ne va pas plus vite que la lumière !

En prime, on a la dualité onde-corpuscule, tant pour la matière que pour les ondes de nature electromagnétique, et oh, comble de bonheur pour les trinitaires, une triade de caracteristiques electron-muon-tauon, à tel point qu'on dirait des frères jumeaux, des triplés plutot, mais qui ont plus bouffé les uns que les autres...

La difficulté fondamentale à prouver l'holistique tient justement dans la vitesse de la lumière. 300 000 km/s c'est pas franchement l'idéal pour annoncer à l'autre bout de la galaxie ou de l'univers, que Jésus vient de rendre l'âme, ou toute autre info capitale necessitant un synchronisme parfait

Je serais curieux de savoir comment on peut surmonter cette illusion ?
Avec un raisonnement illusoire, surement, celui d'une vitesse super-supra-luminique, impossible à prouver of course. Comme Dieu, l'ID, et le reste.
C'est possible, puisqu'on ne peut prouver le contraire ...

Mais je ne suis pas d'accord, la démarche scientifique commence par ne pas envisager que ce qui est possible soit veridique, cela a fait ses preuves. Sir Arthur Connan Doyle pensait que les Elfs étaient possibles, heureusement pour lui que les inventrices de la supercherie ont eu pitié de lui... pour ne l'annoncer qu'après sa mort.

Maintenant, pour ce qui est de trouver de la virtuosité dans ce qui subsiste à l'évolution, moi je veux bien tout ce qu'on veut, mais quand je constate les résultats ... Appeler ça de la symphonie parfaite, faut franchement pas être exigeant, à moins d'être miro et entre parenthèses pour nos amis croyants, j'estime qu'une telle idée releve plus du sacrilège et de l'insulte suprême envers un créateur éventuel que de me forcer à l'adoration.

[Fulcanelli]

Maintenant, pour ce qui est de trouver de la virtuosité dans ce qui subsiste à l'évolution, moi je veux bien tout ce qu'on veut, mais quand je constate les résultats ... Appeler ça de la symphonie parfaite, faut franchement pas être exigeant, à moins d'être miro et entre parenthèses pour nos amis croyants, j'estime qu'une telle idée releve plus du sacrilège et de l'insulte suprême envers un créateur éventuel que de me forcer à l'adoration.

Nul besoin d'un Créateur, des champs réactifs suffisent. Le monde naturel est parfait, même si la lutte est terrible. Bien que bouffées par les prédateurs les espèces chassées sont douées d'une technicité parfaite. Seul le monde humain voué au libre arbitre est sujet à l'hybris et diké (version grecque) ou au bien et mal (version judéo-chrétienne). Darwin n'a fait que plaquer les imperfections humaines sur le monde naturel. Le darwinisme est un anthropomorphisme pathétique. Encore plus pathétiques sont ceux qui croient le contraire et que c'est d'une science naturelle vraie.

[My_Clone_is_rich]

L'immense force de la vision Platonicienne des maths c'est qu' elle permet d'expliquer l'adéquation mathématiques-univers. En effet on constate facilement que les mathématiques décrivent étonnamment bien la nature. Il faut par contre admettre que cette théorie est défaillante à expliquer les assises ou le support où les mathématiques prennent forme.

Hop ! Un raisonnement circulaire ! elle permet d'expliquer l'adéquation mathématiques-univers, cette adéquation est une appréciation subalterne au fait, ou due au fait, que les maths sont construites par des gens dans cet univers.

Il y a d'un autre coté la théorie selon laquelle les maths sont exclusivement une construction de l'esprit humain. Celle-ci à l'avantage de proposer une assise claire aux informations/structures et objets mathématiques, il s'agit du cerveau, Le principal point faible de cette vision des choses c'est qu'elle explique plutôt mal comment les mathématiques peuvent décrire l'univers avec autant de profondeur.

Hop ! Second raisonnement circulaire qui boucle le premier !
Le principal point faible de cette vision des choses c'est qu'elle explique plutôt mal comment les mathématiques peuvent décrire l'univers avec autant de profondeur.
Si elles décribvent si bien l'univers, pourquoi ne transmettriez-vous pas cette extraordinaire nouvelle aux astrophysiciens, équation à l'appui ?
Les pauvres travaillent d'arrache-pied pour comprendre cet univers qui s'échappe et dont ils n'arrivent à percevoir que ce qui est à leur portée, alors que vous le connaissez en profondeur grâce aux maths.
Surprenant que le monde ne vous ait pas encore encensé.

Allons, cette phrase est un dogme, une affirmation péremptoire dont vous vous servez comme énoncé pour votre réflexion. Elle vaut ainsi ce qu'elle vaut, soit pas grand-chose.

Si des sceptiques se servent de la même rhétorique que feu Jean-paul II et consorts, mais où va-t-on ?

[Invité]

On a déjà discuté de ce sujet. Les avis étaient partagés.

Vous dites qu'on ne découvre pas les mathématiques qu'on les invente, C'est ça ?

Vous trouvez que les mathématiques ne décrivent pas bien la nature ?

J'aimerais mieux comprendre votre position sur le sujet et que vous nous expliquiez comment vous percevez les mathématiques.

I.

[My_Clone_is_rich]

Vous dites qu'on ne découvre pas les mathématiques qu'on les invente, C'est ça ?

Je disais que vos raisonnements sont circulaires, avec des énoncés sans fondement.

Vous trouvez que les mathématiques ne décrivent pas bien la nature ?

Je fais partie de la nature, décrivez-moi par les maths, voulez-vous ?

Vous nous aideriez à mieux comprendre votre position sur le sujet si vous nous disiez comment vous percevez les mathématiques.

C'est tellement aimablement demandé que je ne puis qu'acquiescer. C'est vous qui voyez, on ne pourra me le reprocher par la suite. La demande est donc d'aider Invité et Denis à mieux percevoir la nature par les maths... mmm ? Voyons voir.

A. Denis est la matière entourant son trou du cul. C'est un énoncé vérifiable (avec chacun de ses doigts).
=> Denis entoure son trou du cul.

B. Un trou du cul peut être défini par les choses qui l'entourent, mais cette définition ne lui donne pas d'existence.
=> Ce sont les choses qui l'entourent qui délimitent un trou du cul.
=> Denis est donc la définition et délimitation de son trou du cul.

C. Invité entoure Denis. C'est un énoncé vérifiable.
=> Invité entoure donc Denis, qui a son tour est la définition et délimitation mathématiques de son trou du cul.
=> Invité entoure donc le trou du cul de Denis, mais ne lui donne pas plus d'existence : on a donc affaire à deux objets (deux imbéciles) en train de définir et délimiter mathématiquement le trou du cul qu'ils entourent.

Je veux une photo dédicacée de vos trous du cul mathématiques comme récompense pour ma démonstration de l'inutilité de deux imbéciles !

Et je veux mon pognon, Denis ! Bonne année, meilleurs voeux !

[LiL'ShaO]

Mouette, Singh? Les zézés hardcore me manquaient. 8)
2006 la connerie n'est toujours pas morte, combien de temps encore? Dieu seul le sait. 8)