Psychokinésie, le débat reprend

[Orphée]

Et pas un seul pour se dire -idée Oh combien lumineuse !- que, puisque c'est si simple à préparer, il ne reste plus qu'à tenter soi-même l'expérience

Le Génie-De-La-Connaissance-Des-Autres évite de se tremper dans l'eau froide ...

[NickY]

sans compter que le déplacement d'air qu'il produit par ses mouvements de mains* pourrait faire bouger le tube (on ne sait s'il est vide ou non, et la surface sur laquelle il est posé est glissante).

Jean-François

* Inexplicables si on suppose qu'il agit par "la force du mental".

Encore une fois, mettre les mains autour de l'objet, c'est symbolique, le phénoméne pk ne passe pas par les mains.

Il s'est arrangé il y a 20-30 ans pour rouler dans la farine quelques chercheurs et illusionnistes

Je viens d'ouvrir le livre sur sa biographie à une page au hasard, je lis:

"Je décidai d'inviter à Paris des confrères dont je connaissais l'intérêt avoué pour ces phénomènes : le Pr Jonh Taylor, mathématicien au King's Collège de l'université de Londres, Richard Dick Mattuck, physicien à l'Institut Orsted de Copenhague, Georges Wikmann, physicien à l'université Göteborg, Casimir Bogdanski, biophysicien à Paris, le Pr Charles Crussard, physicien métallurgiste, directeur de recherches à Perchiney-Ugine-Kuhlmann, et Raymond Viltange."

"De la même façon, nous avons observé l'effet qu'il put produire à diverses reprises sur un thermomètre à cristaux liquides à une distance de plus de deux mètres [...]"
"Nous fûmes également témoins de déplacements, et même de lévitations d'objets, [...] après avoir vérifié sur Girard l'absence de fils invisibles.
C'est ainsi que les bras croisés sur la poitrine, et après seulement quelques minutes de concentration, il fit bouger un, puis trois objets simultanément. [...]"

Bon je ne vous en donne pas plus car j'ai tout recopié à la main et que je dois partir, mais je reviens en principe ce soir pour en remettre une couche.

Jean-François, j'aimerai savoir d'où est-ce que vous tenez vos sources au sujet de JPG?

Aussi, ie pense que nous pouvons éventuellement continuer le débat ici puisque ça reste quand même dans le sujet.

Florence, j'apprécie votre esprit critique (je parle des gens sur ce forum en général) c'est bien de ne pas gobber tout bêtement, et c'est pourquoi j'aimerai vous apporter les preuves nécessaires.

Bien à vous,
NickY

[Jean-Francois]

Encore une fois, mettre les mains autour de l'objet, c'est symbolique, le phénoméne pk ne passe pas par les mains

Avez-vous regardé la vidéo? Girard ne met pas les mains autour de l'objet, il en agite une comme s'il était parkinsonnien. L'histoire de la "symbolique" est très amusante mais pas probante pour deux sous... d'autant plus qu'elle est à modulation variable d'apres le texte que vous apportez et sur lequel vous soulignez "les bras croisés".

Bon je ne vous en donne pas plus car j'ai tout recopié à la main et que je dois partir, mais je reviens en principe ce soir pour en remettre une couche

Laissez tomber la couche: vous vous fatiguez pour rien à transcrire la bibliographie-fiction de Girard. Lisez l'enfilade que je vous ai proposée. Une grande partie des réponses que vous cherchez s'y trouve.

Jean-François

[NickY]

Avez-vous regardé la vidéo? Girard ne met pas les mains autour de l'objet, il en agite une comme s'il était parkinsonnien. L'histoire de la "symbolique" est très amusante mais pas probante pour deux sous... d'autant plus qu'elle est à modulation variable d'apres le texte que vous apportez et sur lequel vous soulignez "les bras croisés".

Ebien je vous mets au défi de faire une vidéo en agitant les mains les bras et ce que vous voulez autour de l'objet. Si vous réussissez quelque chose de semblable (sans toucher l'objet hein) ébien j'admettrai qu'il a peut être triché (avouez que c'est pas négligeable quand même, le jour ou vous avouerez qu'il y a peut être eu un effet pk, ça me choquera sûrement )

J'ai souligné "les bras croisés" pour vous montrez que le phénomène pk ne passe absolument pas par les mains, donc qu'il ait les mains à coté du rouge à lèvre, sur sa pointrine ou le long du corps, le résultat est le même.

vous vous fatiguez pour rien à transcrire la bibliographie-fiction de Girard

Quesqui vous permets de dire que c'est une "biographie-fiction" ( c'est pas une bibliographie )

Pour le topic que vous me proposez, c'est gentil de votre part, mais je ne le lirez pas, car aux vues de vos propos actuel, je pense que ce qui si trouve est encore plus érroné, donc inutile de re-sortir un vieu topic des archives du forum.

Parlez ici, ça nous permettra de débattre sur quelque chose.

[PhilippeL]

Il n'y aura pas d'autres vidéos...

Merci, au suivant. Que tous ceux qui ne désirent pas débattre clairement et aller au fond des choses restent hors de la discussion, vous nous êtes plus nuisibles qu'utiles.

...j'aimerai vous apporter les preuves nécessaires...

Parfait! Pour les expériences de Girard, il en a fait une tonne dont certaines produites devant d'impressionnants témoins. Surtout que son site semble ne faire part que de ses succès. Il dit avoir fait ceci dans le but qu'un jour la science reconnaisse la parapsychologie.

Pourtant, si son talent était vraisemblablement réel, il pourrait facilement atteindre son objectif en réussissant une simple expérience dans le cadre d'un défi sceptique.

Dans un e-mail qu'il m'avait envoyé à la suite de ma requête pour qu'il participe à un défi sceptique, il m'avait dit, entres-autres :

Quant à James Randi, j'ai expérimenté devant lui (avec un protocole agréé par lui), il n'a pu donner aucune explication rationnelle aux scientifiques qui lui demandaient - par exemple -, comment j'avais pu changer la structure interne (phénomène toujours impossible à reproduire en 2005 même en s'aidant des moyens technico-scientifiques les plus récents!) de barres d'alliages enfermées dans des tubes de verre scellés... Bref, ce serait un peu long de détailler tout cela dans le cadre d'un simple e-mail..

J'ai récemment relu certains articles de la revue La Recherche qui couvraient ce débat Girard-Randi et j'ai mieux compris le message que Girard m'avait écrit. Il ne m'avait pas menti, mais c'est tout comme, tellement il a joué avec les mots. Revoyons ce message qu'il m'avait envoyé en petites parties.

Quant à James Randi, j'ai expérimenté devant lui (avec un protocole agréé par lui)...

Jusqu'ici, tout est vrai. Girard "oublie" tout simplement de spécifier qu'il n'a pas réussi l'expérimentation, ce qu'il avoue dans l'article de La Recherche.

...il n'a pu donner aucune explication rationnelle aux scientifiques qui lui demandaient - par exemple -, comment j'avais pu changer la structure interne (phénomène toujours impossible à reproduire en 2005 même en s'aidant des moyens technico-scientifiques les plus récents!) de barres d'alliages enfermées dans des tubes de verre scellés...

Ça, c'était le plan B de Girard. Après son échec, il a présenté des vidéos à Randi de d'autres expérimentations antérieures avec des scientifiques attestant que la structure interne d'une barre avait été modifiée. Malheureusement, la défi sceptique n'étudie pas des expériences antérieures, il en organise des nouvelles, avec un protocole accepté. Bref, devant Randi, Girard a lamentablement échoué (ce qu'il avoue lui-même) et dans le message qu'il m'avait envoyé, il laisse entendre qu'il a réussi. C'est pourquoi il a autant perdu de ma confiance.

Je suggère donc qu'on laisse Girard de côté et qu'on continue le débat sur la parapsychologie d'une autre façon.

Amicalement,
Phil

[PhilippeL]

[quote="NickY"]
Pour le topic que vous me proposez, c'est gentil de votre part, mais je ne le lirez pas, car aux vues de vos propos actuel, je pense que ce qui si trouve est encore plus érroné, donc inutile de re-sortir un vieu topic des archives du forum. [quote]

Moi, comme toi, je croyais en Girard, et après cette enfilade, je n'y croyais plus. Alors ça peut pourrait être bon pour toi de la lire. Mais je ne te dis pas quoi faire, tu le sais mieux que moi.

Amicalement,
Phil

[NickY]

Euh.. Il faut un minimum savoir lire entre les lignes je pense, il dit :

"Quant à James Randi, j'ai expérimenté devant lui (avec un protocole agréé par lui)"
Où est le mensonge? Il ne parle ni de réussite, ni de succés, tu lui proposes de pratiquer devant des sceptiques, il te dit qu'il l'a déjà fait. (logique non?)
C'est toi qui a interprétté comme tu le voulais.

Maintenant je vais profiter du bout de mail qu'il reste pour vous poser une question :

"il n'a pu donner aucune explication rationnelle aux scientifiques qui lui demandaient - par exemple -, comment j'avais pu changer la structure interne (phénomène toujours impossible à reproduire en 2005 même en s'aidant des moyens technico-scientifiques les plus récents!) de barres d'alliages enfermées dans des tubes de verre scellés..."

Etant donné que tu admets la véracité de ses propos, comment TOI (et Jean-François et les autres du forum) pouvez expliquer cela?

Aucun appareil technologique n'est capable de changer la structure d'une barre d'alliage enfermée dans une éprouvette (scellée au chalumeau.. je pense que ça exclut toute tricherie étant donné qu'il n'avait de toute manière pas l'éprouvette en main.)

Alors comment lui a réussi cela?

[LiL'ShaO]

Alors comment lui a réussi cela?

La réponse zézé est simple, il n'a jamais réussi ca! Si tu leur demande une preuve ils te diront qu'on ne peut pas prouver une negative.
Ensuite ils te diront que ce qui est n'a pas été crée avec intelligence, ils peuvent pas te donner de preuves, c'est une négative!
Ensuite ils te diront que l'amour n'existe pas parce qu'on ne peut pas le prouver et toutes sortes de raisonnement qui valent leurs pesants d'or!
Bienvenue dans le merveilleux monde négatif des zézés ou ils n'ont rien a prouver car ils se contentent de contredire systématiquement ce qui vient remuer leur modele du monde...
La pk n'existe pas donc toutes les preuves de pk sont forcément des fausses, on fait pas mieux dans les pétitions de principe et les raisonnements circulaires, pas vrai mon pote JF, Dieu n'existe pas donc ce qui est ne peut avoir été créer avec intelligence est pas mal dans le genre aussi! Qu'est ce qu'il y a dans tes yeux qui t'empeche de voir que l'Univers est infiniment complexe, qu'est ce qui t'empeche de voir que pour que quelquechose d'aussi complexe existe il faut une "information originel intelligente", une énergie baptisée Dieu?
Pourquoi l'inconnu qui entoure cette énergie t'empeche d'accepter qu'elle existe forcément?

Merci, au suivant. Que tous ceux qui ne désirent pas débattre clairement et aller au fond des choses restent hors de la discussion, vous nous êtes plus nuisibles qu'utiles.

C'est la 4e vidéo que je me fais chier a faire et a heberger sur ce forum expres pour mes amis les sceptiques alors si c'est plus nuisible qu'utile, merde!
Voila le psi n'existe pas, n'y croyez pas les zézés vous avez tout a fait raison, ceux qui y croient sont des fous en manque de reve, longue vie a vous et vos préjugés!

[Jean-Francois]

Ebien je vous mets au défi de faire une vidéo en agitant les mains les bras et ce que vous voulez autour de l'objet

Vous ne trouvez pas cela ridicule? Vous me mettez au défi de pousser un objet?

En tout cas, vous avouez tacitement que les mouvements des bras de Girard sont parfaitement inutiles et inexpicables si on suppose qu'il utilise sa pensée.

Quesqui vous permets de dire que c'est une "biographie-fiction" ( c'est pas une bibliographie

Vous avez raison pour "biographie". Pour le reste, je vous renvoie à l'enfilade parce que je ne vais pas ré-écrire tout ce qui a dit dedans et qui répond déjà à vos questions. En particulier les messages d'Abel Chemoul.

Vous pouvez croire que c'est erroné... mais, ce qui est surtout faussé, c'est votre vision des prouesses de Girard:

Aucun appareil technologique n'est capable de changer la structure d'une barre d'alliage enfermée dans une éprouvette

C'est vrai que les muscles ne sont pas des "appareils technologiques". Comment il a réussi: on lui a permi de faire joujou avec les éprouvettes, il savait leur point faible (et les "barres" qu'il aurait tordu par sa seule pensée, personne ne les a jamais vraiment vues... contrairement aux "fils" de quelques mm de diamètre).

La pk n'existe pas donc toutes les preuves de pk sont forcément des fausses, on fait pas mieux dans les pétitions de principe et les raisonnements circulaires, pas vrai mon pote JF

Non, vous n'avez rien compris. On ne dit pas que la pk n'existe pas et on ne prouve pas une négative. (Tandis que vous, vous "prouvez" dieu en postulant dieu.) On analyse la démonstration et on conclue qu'elle ne démontre pas la pk.

Jean-François

[NickY]

Ebien je vous mets au défi de faire une vidéo en agitant les mains les bras et ce que vous voulez autour de l'objet

Vous ne trouvez pas cela ridicule? Vous me mettez au défi de pousser un objet?

Oui, de le pousser, mais sans le toucher, vous pouvez bouger vos mains autant que vous le souhaitez, mais la seule condition est de ne pas le toucher. Est-ce si ridicule? On ne se rend pas bien compte de la difficulté de l'exercice tant qu'on ne l'a pas essayé.

En tout cas, vous avouez tacitement que les mouvements des bras de Girard sont parfaitement inutiles et inexpicables si on suppose qu'il utilise sa pensée.

Oui, en effet, bouger ses mains est totalement inutile pour faire bouger un objet par la pensée, mais je vous avoue que je mets moi aussi mes mains autour de l'objet, donc.. au finale c'est peut être pas si inutile que ça

Vous avez raison pour "biographie". Pour le reste, je vous renvoie à l'enfilade parce que je ne vais pas ré-écrire tout ce qui a dit dedans et qui répond déjà à vos questions. En particulier les messages d'Abel Chemoul

Je me pencherai sur ce topic demain, promis, ce soir j'ai un peu la flemme

Vous pouvez croire que c'est erroné... mais, ce qui est surtout faussé, c'est votre vision des prouesses de Girard:

Je ne le conaissais pas il y a deux mois, j'ai su rester neutre, donc je ne fais que constater les faits, vous vous affirmez quelque chose subjectivement.

C'est vrai que les muscles ne sont pas des "appareils technologiques". Comment il a réussi: on lui a permi de faire joujou avec les éprouvettes, il savait leur point faible (et les "barres" qu'il aurait tordu par sa seule pensée, personne ne les a jamais vraiment vues... contrairement aux "fils" de quelques mm de diamètre).

Lol il pourrait porter plainte contre vous pour diffamation si l'envie lui prenait

Vos affirmation sont fondées sur quoi s'il-vous-plait? Vous dîtes que ma vision de Girard est faussée, mais vous vous modifiez l'histoire à votre guise pour que ça colle.

Je vous ai dit qu'il ne touchait pas les éprouvettes, c'est clair quand même non?
Il y a des expériences où il tient l'éprouvette, ok.
Mais si ce protocole ne vous convient pas, penchez vous sur les expériences où l'éprouvette est dans la main d'un des scientifique, ce dernier étant à 2 mètres de Girard.

Non, vous n'avez rien compris. On ne dit pas que la pk n'existe pas et on ne prouve pas une négative. (Tandis que vous, vous "prouvez" dieu en postulant dieu.) On analyse la démonstration et on conclue qu'elle ne démontre pas la pk.

Jean-François

Encore une fois, vous êtes de mauvaise foi, vous dîtes être ouvert à l'éventualité que la pk existe, mais vous réfutez toutes les preuves qu'on vous apportes. Que doit on faire pour que vous admettiez l'éventualité que la pk existe bel est bien?

Je suis censé apporter des preuves, et vous, vous vous contentez de dire "non ça ne s'est pas passé comme ça"
Faites quelques recherches de votre coté, car à part infirmer nos propos, vous n'apportez pas grand chose au débat.

Amicalement,
NickY

[Jean-Francois]

Faites quelques recherches de votre coté, car à part infirmer nos propos, vous n'apportez pas grand chose au débat

J'ai fait des recherches et j'ai essayé de faire la pk. Résultat: rien de bien sérieux en sa faveur et moi je suis incapable de faire tourner quoi que se soit avec ma seule pensée.

Je ne prétends donc rien, c'est vous qui prétendez que la pk est une réalité. Si vous l'affirmez, c'est que vous pouvez le prouver. Vous avez vos critères (bas, à mon avis), j'ai les miens (élevés, en partie parce que je suis chercheur).

Sur le cas Girard, je vous ai proposé de vous renseigner. Vous ne voul(i)ez pas parce que vous avez la flemme. C'est votre problème, pas le mien. Je n'ai ni le temps ni l'envie de ré-écrire tout ce qui a déjà été dit uniquement parce qu'un nouvel arrivant gobe avec crédulité le récit que fait Girard de ses propres prouesses.

On ne se rend pas bien compte de la difficulté de l'exercice tant qu'on ne l'a pas essayé

Vrai. Mais comme je n'ai pas de caméra, cela peut prendre un moment avant que je poste quelque chose.

donc je ne fais que constater les faits

Vous ne constatez pas des faits, vous répétez les propos de Girard sur ces faits.

Que doit on faire pour que vous admettiez l'éventualité que la pk existe bel est bien?

Sur un forum: impossible. Mais, si vous m'apportez des preuves suffisantes (une vidéo honnête de "mobile" qui bouge sous cloche), je peux vous aider à monter une véritable expérience et vous référer à des personnes qui pourrait vous aider à la réaliser devant témoins dignes de confiance (les vôtres et les leurs). Le résultat d'une telle expérience, si elle est reproductible peut devenir une véritable preuve.

Jean-François

[NickY]

J'ai fait des recherches et j'ai essayé de faire la pk. Résultat: rien de bien sérieux en sa faveur et moi je suis incapable de faire tourner quoi que se soit avec ma seule pensée.

Je ne sais pas combien de temps vous y avez consacrez, mais si vous n'y avait passé que 5 minutes, vous avez été naïf de croire que vous réussirez (vu votre état d'esprit, c'est impossible)

Je ne prétends donc rien, c'est vous qui prétendez que la pk est une réalité.

J'affirme que la pk est une réalité, en effet.
J'avoue que vous avez été malin sur ce coup, vous n'affirmez pas que la pk n'existe pas, vous ne voulez pas vous mouiller, donc vous vous contenter de dire que les vidéos ne prouves pas que c'est une effet pk

Si vous l'affirmez, c'est que vous pouvez le prouver. Vous avez vos critères (bas, à mon avis), j'ai les miens (élevés, en partie parce que je suis chercheur).

Vous me dîtes que vous êtes chercheur, je vous crois, mais certainement pas dans le domaine de la parapsychologie, si?

Sur le cas Girard, je vous ai proposé de vous renseigner. Vous ne voul(i)ez pas parce que vous avez la flemme. C'est votre problème, pas le mien. Je n'ai ni le temps ni l'envie de ré-écrire tout ce qui a déjà été dit uniquement parce qu'un nouvel arrivant gobe avec crédulité le récit que fait Girard de ses propres prouesses.

Inutile de s'énerver, je le lirai demain à tête reposée.
Je n'ai pas gobé bêtement ce que j'ai lu, mais il m'a apporté sa version de l'histoire et des preuves, pourquoi est-ce que je ne le croirais pas?
De plus, que je le crois ou non, ça changera quoi pour moi? J'ai déjà réussi à faire de la pk, le problème ne vient pas de moi, je ne suis pas à convaincre. Donc quand bien même il y tricherait, ça ne changerait rien pour moi.

Vrai. Mais comme je n'ai pas de caméra, cela peut prendre un moment avant que je poste quelque chose.

Contentez vous d'essayer, je vous croirais sur parole. (Après tout, quel est l'interet pour vous de mentir?)

Vous ne constatez pas des faits, vous répétez les propos de Girard sur ces faits.

Quesqu'un fait? C'est un propos appuyé par une preuve parfaite, donc j'ai bien constaté un fait.

Sur un forum: impossible. Mais, si vous m'apportez des preuves suffisantes (une vidéo honnête de "mobile" qui bouge sous cloche), je peux vous aider à monter une véritable expérience et vous référer à des personnes qui pourrait vous aider à la réaliser devant témoins dignes de confiance (les vôtres et les leurs). Le résultat d'une telle expérience, si elle est reproductible peut devenir une véritable preuve.

Qu'est-ce que vous entendez par une vidéo honnête de mobile qui bouge sous cloche? Quand est-ce qu'elle devient honnête?
Je veux bien essayer de faire une vidéo, mais si c'est pour que vous me disiez qu'il y a trop de possibilité de tricherie et que j'en refasse une autre, ça va vite me fatiguer, donc écrivez clairement votre protocole et je verrais ce que je peux faire.

Bonne nuit.

[ti-poil]

Faites quelques recherches de votre coté, car à part infirmer nos propos, vous n'apportez pas grand chose au débat

En effet, tout que dit JF est que la PK n'est pas prouve scientifiquement et qu'aussitot prouve il se rangera comme une bonne brebis de la science.
Nous voila maintenant avec une nouvelle categorie <<les bozos>>

J'ai fait des recherches et j'ai essayé de faire la pk. Résultat: rien de bien sérieux en sa faveur et moi je suis incapable de faire tourner quoi que se soit avec ma seule pensée.

Tout simplement que le talent est reparti inequitablement,aleatoirement du O grand dieu Hasard.

en partie parce que je suis chercheur).

Depuis le temps qu'il le dit y va tu les trouvees ses maudites cles.


Bref, il se donne le meilleur role et le plus facile a defendre a savoir qu'il ne nie rien,ne propose rien,ne cherche rien.

[ti-poil]

En prime aujourdh'ui un lien sur J.P. Girard et les recherches scientifiques

L'université américaine de Princeton ressemble à toutes les autres, avec ses auditoriums, ses laboratoires et le bureau des professeurs. Mais au sous-sol se trouve un laboratoire qui n'a pas son pareil ailleurs. C'est le PEAR (Princeton Engineering Anomalies Research), un laboratoire de recherche sur les anomalies du fonctionnement des machines.On y étudie l'influence de la conscience humaine sur les appareils numériques,influence qui s'exerce sans aucune intervention physique, par la seule force de la pensée. Par exemple, un homme fixe un pendule en mouvement, programmé pour changer d'oscillations d'une manière aléatoire. Mais il essaie de le soumettre à sa volonté, uniquement en se concentrant. Et il y réussit fréquemment.Ces travaux, qui tentent de déterminer l'interaction consciente de l'homme sur la machine, se poursuivent depuis bientôt 25 ans.

[Denis]

Salut NickY,

Tu dis :

Vous pouvez croire que c'est erroné... mais, ce qui est surtout faussé, c'est votre vision des prouesses de Girard:

Je ne le conaissais pas il y a deux mois, j'ai su rester neutre, donc je ne fais que constater les faits, vous vous affirmez quelque chose subjectivement.

(...)

Vous ne constatez pas des faits, vous répétez les propos de Girard sur ces faits.

Quesqu'un fait? C'est un propos appuyé par une preuve parfaite, donc j'ai bien constaté un fait.

Le fait en question est-t-il toujours "les performances pk de Girard" ou as-tu glissé vers d'autres faits? Moi, je ne vois aucune preuve parfaite dans l'auto-biographie de Girard. Pas plus que dans celles de Pantel ou de Raël.

Tu dis aussi :

J'ai déjà réussi à faire de la pk, le problème ne vient pas de moi, je ne suis pas à convaincre.

As-tu réussi à en faire sous cloche? Avec des mouvements décidés à l'avance?

Sinon, j'ai bien peur que tu aies vu ce que tu voulais voir, comme Arepo le fait avec l'astrologie.

Tu dis aussi :

Que doit on faire pour que vous admettiez l'éventualité que la pk existe bel est bien?

Sur un forum: impossible. Mais, si vous m'apportez des preuves suffisantes (une vidéo honnête de "mobile" qui bouge sous cloche), je peux vous aider à monter une véritable expérience et vous référer à des personnes qui pourrait vous aider à la réaliser devant témoins dignes de confiance (les vôtres et les leurs). Le résultat d'une telle expérience, si elle est reproductible peut devenir une véritable preuve.

Je veux bien essayer de faire une vidéo, mais si c'est pour que vous me disiez qu'il y a trop de possibilité de tricherie et que j'en refasse une autre, ça va vite me fatiguer, donc écrivez clairement votre protocole et je verrais ce que je peux faire.

Je répète ce qu'a répondu JF : « Sur un forum: impossible. »

Au mieux, tu réussiras à nous présenter une vidéo pour laquelle nous ne pourrons pas imaginer de trucage, et tu nous jureras qu'il n'y en a pas. Et on restera coincé là.

je peux vous aider à monter une véritable expérience et vous référer à des personnes qui pourrait vous aider à la réaliser devant témoins dignes de confiance (les vôtres et les leurs).

Les personnes dont parle JF sont les gens de l'Observatoire Zététique ou du Laboratoire de Zététique. Si vous pouvez réaliser d'authentiques phénomènes pk, ces gens-là ne demandent qu'à voir.

Si vous habitiez du "bon" côté de l'Atlantique, les SduQ pourraient certainement aller constater de visu. Malheureusement, un océan nous sépare.

Denis

[NickY]

Le fait en question est-t-il toujours "les performances pk de Girard" ou as-tu glissé vers d'autres faits? Moi, je ne vois aucune preuve parfaite dans l'auto-biographie de Girard. Pas plus que dans celles de Pantel ou de Raël.

Nous sommes toujours sur le cas de Girard oui. As-tu lu la biographie de Girard? Lors d'une expérience, il dit ce qu'il a fait puis il cite les réactions des scientifiques. Donc les preuves sont parfaites pour moi puisque les scientifiques admettent qu'il s'agit bien d'un effet PK.

As-tu réussi à en faire sous cloche? Avec des mouvements décidés à l'avance?

Oui, de la pk sous cloche et sur d'autre objet qu'un papier posé en équilibre.

Pour les mouvements décidé*, pas vraiment, je ne maitrise pas parfaitement la pk, mais le fait que ça soit sous cloche éllimine tous les doutes je pense.

Sinon, j'ai bien peur que tu aies vu ce que tu voulais voir, comme Arepo le fait avec l'astrologie.

J'ai souvent douté de la pk, je n'ai pas admis que c'était possible parcequ'on me l'a dit, il y a eu une longue période de doute et de remise en question avant de réussir quelque chose de significatif qui me prouve que la pk fonctionne bel et bien.

Tu dis aussi :

Que doit on faire pour que vous admettiez l'éventualité que la pk existe bel est bien?

Au mieux, tu réussiras à nous présenter une vidéo pour laquelle nous ne pourrons pas imaginer de trucage, et tu nous jureras qu'il n'y en a pas. Et on restera coincé là.

Que vous admettiez que le trucage est impossible me suffira amplement, je ne cherche pas à vous convaincre ou à vous convertir, simplement vous apporter une vision différente de la votre et celle de la science.
Apparement vous jurer que c'est bien possible ne vous suffit pas

Les personnes dont parle JF sont les gens de l'Observatoire Zététique ou du Laboratoire de Zététique. Si vous pouvez réaliser d'authentiques phénomènes pk, ces gens-là ne demandent qu'à voir.

Si vous habitiez du "bon" côté de l'Atlantique, les SduQ pourraient certainement aller constater de visu. Malheureusement, un océan nous sépare.

Denis

Je vais déjà vous la soummetre à vous, si vous me dites que le trucage est impossible, alors on pourra envisager l'observatoir zététique, si par contre vous restez sur vos positions, je pense que ça sera une perte de temps, car ils ont l'air encore plus sceptique que vous

* 2 tours à droite, 3 tours à gauche etc.

Amicalement,

[Jean-Francois]

J'avoue que vous avez été malin sur ce coup, vous n'affirmez pas que la pk n'existe pas, vous ne voulez pas vous mouiller

C'est la meilleure manière de ne pas prendre ses désirs pour la réalité. Je ne crois pas que vous lisiez bien l'anglais mais si je me trompe, lisez ce texte de S. Blackmore (une parapsychologiste réputée) qui décrit très bien le problème.

Dans sa conclusion, elle écrit:
"In the end I think my negative results told me that the psi hypothesis leads only to unrepeatability (Blackmore 1985). It forces us to ask ever more boring questions, culminating in the question "Does psi exist?" and to that question there is no obviously right answer"
"Au final, je pense que mes résultats négatifs [ndJF: plus d'une 10aine d'années de recherche] m'ont appris que l'hypothèse psi conduit seulement à l'absence de répétabilité (Blackmore 1985). Elle nous force à poser des questions de plus en plus ennuyantes, qui culminent en celle-ci "est-ce que le psi existe?" et il n'existe pas de réponse vraiment juste à cette question."

Ce qu'elle dit c'est que si on postule a priori que le psi existe, on finit par tourner longtemps en rond (la parapsychologie, en tant que discipline "scientifique" est vieille de près de cent ans, les résultats obtenus ne sortent pas d'un fond de polémique).

C'est un propos appuyé par une preuve parfaite

C'est quoi, votre "preuve parfaite" sinon que Girard prétend que l'expérience scientifique s'est déroulée parfaitement? Donc, comme Denis le signale: ce n'est pas un fait. Les faits réels sont que toutes les expériences sur Girard qui ont été annoncées comme positives sont extrêmement criticables, que Girard a toujours échoué quand il a été testé par des chercheurs rigoureux dans des conditions vraiment contrôlées, et que Girard prétend toujours avoir des dons mais refuse toujours de se refaire tester dans des conditions rigoureuses (on le comprend).

Qu'est-ce que vous entendez par une vidéo honnête de mobile qui bouge sous cloche? Quand est-ce qu'elle devient honnête?

La vidéo est moins pour moi que pour vous. Je ne peux que vous aider à améliorer vos tests. Si vous arrivez à faire tourner le mobile sous cloche, vous pourrez le faire devant des témoins. Si vous n'y arrivez pas, ça devrait devrait vous faire remettre en question l'"hypothèse pk". Et si vous trichez, pour nous convaincre à tout prix ou autre comportement irrationnel, vous saurez quand même que vous n'y arrivez pas.

donc écrivez clairement votre protocole et je verrais ce que je peux faire

Difficile de décrire un protocole parfait, surtout ne sachant pas ce dont vous disposez. La vidéo de télékiné est un bon départ (même si, dans son cas, c'est un truquage): il faut bien montrer que la "cloche" est imperméable, idéalement, il ne faut pas un mobile trop léger ni en matériau magnétique, il faut bien montrer l'environnement à côté de la cloche, bien montrer les mains (même si elles ne bougent pas*) et, surtout, montrer qu'il y a bien une influence sur les mouvements du mobiles (en le faisant bouger alternativement d'un côté ou de l'autre en annonçant à l'avance le nombre de tours que vous allez lui faire faire).

D'autres (Denis, Abel, etc.) verrons peut-être quelque chose à rajouter.

Je sais que c'est lourd mais je vous rappelle que c'est vous qui prétendez que le psi existe et si vous voulez le montrer le plus scientifiquement possible il faut accepter un protocole le plus rigoureux possible. Sinon, ben, vous convaincrez peut-être les membres de psitk mais jamais quelqu'un de moindrement critique.

Je suis neurobiologiste.

Jean-François

* D'ailleurs, si elles peuvent ne pas bouger c'est mieux car ça empêche de penser à un aimant.

[NickY]

C'est la meilleure manière de ne pas prendre ses désirs pour la réalité. Je ne crois pas que vous lisiez bien l'anglais mais si je me trompe, lisez ce texte de S. Blackmore (une parapsychologiste réputée) qui décrit très bien le problème.

Vous citez les parapsychologues que vous voulez apparement, lorsqu'ils ne réussisent pas, alors ce sont de bons chercheurs?

Ce qu'elle dit c'est que si on postule a priori que le psi existe, on finit par tourner longtemps en rond (la parapsychologie, en tant que discipline "scientifique" est vieille de près de cent ans, les résultats obtenus ne sortent pas d'un fond de polémique).

Décidément.. Vous dites que les résultats de Girard date d'il y a 30 ans, ceux de S.Blackmore date d'il y a 26 ans, en quoi elle est plus crédible que Girard? Parcequ'elle dit ne pas réussir en PK ?

C'est quoi, votre "preuve parfaite" sinon que Girard prétend que l'expérience scientifique s'est déroulée parfaitement? Donc, comme Denis le signale: ce n'est pas un fait. Les faits réels sont que toutes les expériences sur Girard qui ont été annoncées comme positives sont extrêmement criticables, que Girard a toujours échoué quand il a été testé par des chercheurs rigoureux dans des conditions vraiment contrôlées, et que Girard prétend toujours avoir des dons mais refuse toujours de se refaire tester dans des conditions rigoureuses (on le comprend).

Mais arrêtez... Je ne m'appuie pas sur les dires de Girard. Vous ne jurez que par les scientifiques, alors je me base sur leur conclusions. D'après leurs conclusions : Il s'agit d'un effet pk.
De plus vous dites que Girard refuse de se faire tester dans des conditions rigoureuses, mais lisez ses travaux et ses expériences et vous verrez que le protocole est nettement plus rigoureux qu'une foutu pyramide en papier sous une cloche en verre...

La vidéo est moins pour moi que pour vous.

Pas compris

Je ne peux que vous aider à améliorer vos tests. Si vous arrivez à faire tourner le mobile sous cloche, vous pourrez le faire devant des témoins. Si vous n'y arrivez pas, ça devrait devrait vous faire remettre en question l'"hypothèse pk". Et si vous trichez, pour nous convaincre à tout prix ou autre comportement irrationnel, vous saurez quand même que vous n'y arrivez pas.

Je suis honnête, si je n'y arrive pas, alors je n'aurai pas réussi, je ne vais pas tricher pour convaincre qui que ce soit. Le fait de ne pas réussir une fois ne veut pas dire que je n'ai jamais réussi, ou que je ne réussirai plus.
Je ne maitrise pas suffisament la pk pour affirmer que j'y arrive à volonté, mais en principe ça fonctionne bien.
Donc si vous voulez vraiment une preuve, on peut s'arranger, mais il faudra me croire sur parole, car une vidéo c'est toujours falsifiable.

Difficile de décrire un protocole parfait, surtout ne sachant pas ce dont vous disposez. La vidéo de télékiné est un bon départ (même si, dans son cas, c'est un truquage): il faut bien montrer que la "cloche" est imperméable, idéalement, il ne faut pas un mobile trop léger ni en matériau magnétique, il faut bien montrer l'environnement à côté de la cloche, bien montrer les mains (même si elles ne bougent pas*) et, surtout, montrer qu'il y a bien une influence sur les mouvements du mobiles (en le faisant bouger alternativement d'un côté ou de l'autre en annonçant à l'avance le nombre de tours que vous allez lui faire faire).

Je trouve que la vidéo de télékine est pas mal, je vais tenter de reproduire un truc du genre (sans trucage hein..) et je vous tiens au courant. Je ne dis pas que la vidéo arrivera demain, mais je la ferai.

Je sais que c'est lourd mais je vous rappelle que c'est vous qui prétendez que le psi existe et si vous voulez le montrer le plus scientifiquement possible il faut accepter un protocole le plus rigoureux possible. Sinon, ben, vous convaincrez peut-être les membres de psitk mais jamais quelqu'un de moindrement critique.

Le protocole n'est pas si lourd que ça, il faut un minimum de sérieux pour qu'il soit accepté, c'est normal.

Je suis neurobiologiste.

Je suis en première année de bep vente, je ne sais pas si ça fait de moi quelqu'un de moins crédible, mais le fait que vous soyez neurobiologiste ne change rien pour moi.

Amicalement,
NickY

[LiL'ShaO]

Je suis neurobiologiste.

Je suis en première année de bep vente, je ne sais pas si ça fait de moi quelqu'un de moins crédible, mais le fait que vous soyez neurobiologiste ne change rien pour moi.

Fais pas gaffe, JF aime bien dire "JE SUIS NEUROBIOLOGISTE MONSIEUR!" il trouve que ca lui donne de l'importance!

Vous citez les parapsychologues qui vous voulez apparement, lorsqu'ils ne réussisent pas, alors ce sont de bons chercheurs?

T'as tout compris!
Si un scientifique ou un chercheur considère avoir vu des preuves suffisantes pour conclure qu'il y a eu "effet pk", alors c'est un mauvais scientifique. C'est pas trop compliqué d'etre négationniste!
Qui choisit qui est un bon ou un mauvais scientifique? JF bien sur! Quels sont les criteres de selection? Si le scientifique partage les préjugés de JF alors c'est un bon scientifique.
Allez bonne discussion stérile amusez vous bien.

[Jean-Francois]

Je ne m'appuie pas sur les dires de Girard

Vous vous appuyez sur les citations sélectionnées/écrites par Girard. Vous n'avez certainement pas lu les articles scientifiques et vous argumentez toujours dans le vide alors que vous devriez lire l'enfilade.

De plus vous dites que Girard refuse de se faire tester dans des conditions rigoureuses, mais lisez ses travaux et ses expériences et vous verrez que le protocole est nettement plus rigoureux qu'une foutu pyramide en papier sous une cloche en verre...

Girard ne fait pas de véritables travaux ou expériences, il jette de la poudre aux yeux (ce qu'on trouve sur son site est, à ce propos, une vaste fumisterie). Il a été testé par des chercheurs et ne citent que ceux qu'il veut. Il n'insiste évidemment pas sur les expériences dans lesquelles il a échoué.

Je suis en première année de bep vente, je ne sais pas si ça fait de moi quelqu'un de moins crédible, mais le fait que vous soyez neurobiologiste ne change rien pour moi

Cela ne vous enlève strictement rien. Mais, vous ne pouvez nier que j'ai une meilleure appréciation que vous des réalités de la recherche.

Jean-François

[NickY]

Il a été testé par des chercheurs et ne citent que ceux qu'il veut. Il n'insiste évidemment pas sur les expériences dans lesquelles il a échoué.

Encore heureux qu'il ne cite pas les expériences non concluantes. Ne pas réussire, tout le monde sait le faire ça, je trouve plus intéressant de montrer une expérience qui a fonctionnée, non?
Si vous ne lisez que les expériences qui ont échouées, c'est que vous voulez le décrédibiliser en ne regardant que ses echecs. Je ne vois pas d'autre solution

Cela ne vous enlève strictement rien. Mais, vous ne pouvez nier que j'ai une meilleure appréciation que vous des réalités de la recherche.

Certainement en neurobiologie. Si vous prenez votre métier au sérieux, vous devez certainement plus chercher que moi dans ce domaine, mais dans le domaine de la parapsychologie, permettez moi de douter.

Amicalement,

[Jean-Francois]

mais dans le domaine de la parapsychologie, permettez moi de douter

Votre expérience en recherche en parapsychologie est du genre de ce qu'on voit sur les vidéos mises en références dans ce message... ou c'est un minimum sérieux? Remarquez, j'ai déjà de quoi me faire un avis sur la question.

Vous l'avez lue, l'enfilade?

Jean-François

[NickY]

Alors, oui j'ai lu l'enfilade (enfin relu plutôt)
Euh... Donc non, mon opinion reste la même sur Girard, cette enfilade avait la prétention de me faire changer d'avis?

Pour la vidéo sur le congrès, je pense que les conditions de réussites n'était pas vraiment présentes, ils se sont amusés entre amis, voilà tout
À la base, le but n'était pas de soumettre cette vidéo à des sceptiques.

Être un chercheur ne signifie pas être tout le temps sérieux, il y a un temps à la rigolade, même vous qui êtes neurobiologiste devait le savoir, non?

Sinon, je pense qu'il est inutile de m'envoyer sur de vieux sujet, laissons le passé derrière et débattons du présent ici

Par contre, dans l'enfilade, vous admettez ne connaitre qu'un peu JPG*, et d'entré de jeu vous dites :

J'annonce tout de suite la couleur: à mon avis, c'est un très mauvais cheval sur lequel tu paries. Jean-Pierre Girard a plusieurs fois été pris en train de tricher (ou dans l'impossibilité d'utiliser ses "dons" quand les conditions étaient contrôlées)

Avouez que pour quelqu'un qui ne connait qu"un peu" le cas JPG, vous vous en sortez pas trop mal, avec un post qui remplirait une page word.
Donc je pense que sans même connaitre Girard, vous spéculez à son sujet c'est dingue!!

Sinon, j'ai quelques vidéos à vous soumettre, (pas de pk) je n'affirme rien à leurs sujets, je ne peux pas prouver leur véracité, mais j'aimerai juste votre avis dessus, rien de plus.

Je les hébergerai demain.
Bonne nuit

* Abréviation de Jean Pierre Girard.

[PhilippeL]

Salut NickY,
tu dis :

Euh.. Il faut un minimum savoir lire entre les lignes je pense, il dit :

"Quant à James Randi, j'ai expérimenté devant lui (avec un protocole agréé par lui)"
Où est le mensonge? Il ne parle ni de réussite, ni de succés, tu lui proposes de pratiquer devant des sceptiques, il te dit qu'il l'a déjà fait. (logique non?)
C'est toi qui a interprétté comme tu le voulais.

J'ai l'impression d'avoir écrit mon dernier message pour rien puisque tu n'as rien saisi.

Lorsque j'ai envoyé mon message à Girard, ma question était très claire : Je lui ai demandé pourquoi il n'accepterait pas de reproduire ses ''exploits'' dans le cadre d'un défi sceptique, je lui ai même proposé le défi de Randi.

À ça, il me répond qu'il a déjà expérimenté devant Randi et que ce dernier n'a su donner aucune explications rationnelles aux transformations de structure interne.... etc.

Ça laisse sous-entendre assez clairement qu'il a réussi, non?

Girard, dans sa réponse, a été malhonnête. C'est un peu comme si tu me demanderais si jai gagné à la loto et que je te réponderais : j'ai gagné (en parlant d'une partie d'échecs que j'aurais joué dans l'après-midi).

Si tu n'es pas encore capable d'admettre que Girard a été malhonnête dans sa réponse ou qu'il a joué avec les mots pour masquer son insuccès, alors on ne peut rien pour toi.

Maintenant je vais profiter du bout de mail qu'il reste pour vous poser une question :

"il n'a pu donner aucune explication rationnelle aux scientifiques qui lui demandaient - par exemple -, comment j'avais pu changer la structure interne (phénomène toujours impossible à reproduire en 2005 même en s'aidant des moyens technico-scientifiques les plus récents!) de barres d'alliages enfermées dans des tubes de verre scellés..."

Etant donné que tu admets la véracité de ses propos, comment TOI (et Jean-François et les autres du forum) pouvez expliquer cela?

Au contraire, je n'admet pas la véracité de ses propos, je viens de te donner un exemple de comment Girard peut jouer avec ses propos. Au lieu de montrer des vidéos de toutes sortes, Girard aurait dû essayé de faire cette expérience devant Randi, en s'entendant mutuellement sur les conditions. Comme ces expériences auxquels il fait référence n'ont rien à voir avec Randi, Girard n'avait pas d'affaire à le cité. Randi sert seulement à s'assurer des bonnes conditions des expérimentations et non à expliquer d'autres expériences produites dans d'autres conditions que les siennes.

Je ne m'y connais pas trop en chimie et en physique pour m'aventurer à savoir comment il aurait bien pu changer la structure interne de la barre, mais comme il n'y avait pas de Randi ou un équivalent à Randi pour s'assurer qu'aucune barre n'ait été échangée par une autre, ça ouvre la porte à d'autres hypothèses que la pk.

Finalement, si Girard prétend que ces pouvoirs sont réels, pourquoi ne réessaie t-il pas devant Randi ou un autre sceptique?

Amicalement,
Phil

[adhemar]

Bonjour,


Je suis en train de télécharger la video de Lilshao. Je ne l'ai donc pas vue, mais si c'est bien un de ces trucs avec la pyramide, je doute que cela ne puisse me convaincre.

Le problème de base, avec la pyramide, c'est que sa forme la rend extrêmement sensible à toutes les influences extérieures:
- Elle est très légère
- Elle a un centre de gravité très bas
- Sa forme en hélice lui permet d'acquérir très facilement un mouvement de rotation.

Deux possibilités s'offrent à vous: soit vous commencez à travailler sur des objets plus lourd *, soit vous montrez que le comportement de la pyramide est fondamentalement différent quand quelqu'un cherche à la faire tourner.

Donc dans un premier temps, il faudrait laisser la pyramide au repos dans la cloche.

Ceci dit, ne vous attendez pas à convaincre grand monde. La tk va tellement à l'encontre des connaissances scientifiques actuelles qu'il faudra beaucoup plus qu'une petite video qui aurait pu être truquée pour convaincre quelqu'un.

Adhémar

* Pour les objets lourds, j'aimerai avoir votre avis sur le graphique suivant:

On voit clairement que l'intensité de l'effet pk diminue au cours du temps. Comment expliquez vous cela ?