Et alors, c'est quoi la rapport avec ce que je disais ?LoutredeMer a écrit :Et alors quoi?Greem a écrit :... et alors ?
Non.LoutredeMer a écrit :Tu n'as pas répondu à ma question :Dans le meme état d'esprit que le tien, je m'attends donc à ce que tu me dises que les instigateurs des tournantes ont des circonstances atténuantes car ils ne savent pas complètement ce qu'ils font. Non?
Nicolas78 a écrit : Juste des raisons. Des causes qui mènent à des effets.
Encore une fois tu confonds un élement ponctuel (une dispute) avec la violence conjugale. Je pense que celle-ci devrait avoir un statut spécial auniveau de la loi, pour que les gens puissent faire la différence.Nicolas78 a écrit :Evidement. Mais ya aussi 36000 manière de devenir fou ou folle et s'en prendre à un autre humain...Loutre a écrit :Il y a 36000 manières de se calmer, sans prendre un punching-ball humain à répétition pour ca.
Ca pourrait t'arriver. Et ca tes arrivé de ton propre aveux, non ? Sauf si c’était une blague ?
C'est bien ca le problème. Ils pensent que ca ne les regarde pas alors que ca regarde tout le monde.Les gens n'aime pas se meler des choses qui ne les regarde pas à partir du moment ou ils ne sentent pas un danger.
Que veux-tu dire exactement (source à l'appui si possible) ? que les allemands font faire de la prison ferme aux conjoints violents et que ca ne fait pas diminuer les statistiques de violence conjugale?Comment le savoir vraiment ? Ça me parait bien plus complexe que ton addition. Même si ça joue, évidement, mais faut voir les choses plus loin.La cause c'est l'impunité. Tu colles 1 an ferme au lieu de 3 mois avec sursis, ca va en dissuader beaucoup.
La cause est surtout la mauvaise punissions, les conditions entre autre, et le manque de prise en charge adapté à un diagnostique. Ce qu'a prouver le systeme carcérale Allemand...
Et moi j'ai envie de dire que c'est une fausse excuse. Pour enfermer les vendeurs de shit, ils en trouvent toujours, de la place. C'est une question de priorité. Je pourrais te dire aussi que certains (10% selon Kraepelin ) ayant besoin de soins psy, il n'y aura pas de place non plus pour eux.Prouve le.(si ça, ce n'est pas un phénomène culturel, n'est-ce-pas?)
Moi j'ai envie de dire que c'est pour des raisons administrative et de place en prison. Comme ça...
Non. Je dis que j'ai des sources si on me les demande.Je comprend que tu fait dans l'appel à l’émotion. On parle plus de ça. Et on le nie pas.Je peux vous trouver des dizaines de jugements comme ca. Une femme qui meurt dans les 3 jours, compte-tenu de l'escalade de la violence, la prochaine fois elle n'ira pas à l’hôpital mais directement à la morgue... Tu comprends?
Pourquoi? parce que je veux mettre des barbares en prison pour quelques mois ou un an?Heureusement que ta pas de responsabilités politique alors...en même temps c'est pas ton objectif ?Il est clair que la prison ferme, ca pleuvrait avec moi.
Ta réflexion prouve exactement ce que j'ai dit avant : culturellement, il ne faut pas mettre les conjoints violents en prison... Laisse tomber, tu n'as pas suivi.Greem a écrit : Et alors, c'est quoi la rapport avec ce que je disais ?
Donc tu te contredis.LoutredeMer a écrit :Tu n'as pas répondu à ma question :Non.Dans le meme état d'esprit que le tien, je m'attends donc à ce que tu me dises que les instigateurs des tournantes ont des circonstances atténuantes car ils ne savent pas complètement ce qu'ils font. Non?
Pas forcement, on peut considérer une "théorie" pour prendre en charge les bourreaux, sans forcement les relâchés ou les excuser sous prétexte qu'il sont "irresponsables".Loutre a écrit :Donc tu te contredis.
Donc si je deglingue ma femme, une foi, c'est pas de la violence conjugale ?Loutre a écrit : Encore une fois tu confonds un élement ponctuel (une dispute) avec la violence conjugale. Je pense que celle-ci devrait avoir un statut spécial auniveau de la loi, pour que les gens puissent faire la différence.
La différence de poids ? Nop.J'ai posté cette anecdote pour voir vos réactions, justement. Bon apparemment, ca ne dérange qu'une personne (toi) donc ca va. J'ai également pointé la différence de poids et de force entre lui et moi. C'est pas pour rien.
Pourquoi tu introduit les conjoints, d'un coup, sur le sujet de l’emprisonnement ? On parlait bien des violences non ? Seul les violences de conjoints serait inapte à la réinsertion, mais les voleurs, les tueurs oui ?Que veux-tu dire exactement (source à l'appui si possible) ? que les allemands font faire de la prison ferme aux conjoints violents et que ca ne fait pas diminuer les statistiques de violence conjugale?
Preuve ? Et après combien de récidives ? Et quel genre de vendeurs de shit ? Le gros bonnet ? Ou le petit revendeurs ?Et moi j'ai envie de dire que c'est une fausse excuse. Pour enfermer les vendeurs de shit, ils en trouvent toujours, de la place.
Sans sources, c'est un appel à l’émotion. Surtout le petit "tu comprend ?"...oui merci, je comprend...Non. Je dis que j'ai des sources si on me les demande.
Ça prouve rien du tout. Donne moi une étude sociologique sur le sujet.Ta réflexion prouve exactement ce que j'ai dit avant : culturellement, il ne faut pas mettre les conjoints violents en prison...
C'est surtout un exemple qui force à être clair sur ses positions et à les assumer...non ?Greem a écrit : Non, c'est un exemple tout ce qu'il y a de plus casse gueule car il est susceptible d'induire de gros biais émotionnels. Prend plutôt l'exemple de Mamie qui décide de faire un gâteaux pour ses petits enfants.
Nicolas78 a écrit : Que tu le veuille ou non, ta proposition asses cash d'emprisonner les gens, sans aller chercher plus loin que "la punition" et le "ça serait moi, il y aurait de la taule à la pelle", est inhumain.
As-tu à ce point besoin d'avoir raison?LoutredeMer a écrit : Donc j'ai raison à 90%.
C'était une boutade...Kraepelin a écrit :As-tu à ce point besoin d'avoir raison?LoutredeMer a écrit : Donc j'ai raison à 90%.
Les vérités actuarielles (statistiques) sont des pièges lorsque l'on dénonce des préjugés. Je te donne un exemple.
- Aux tests de QI, les femmes ont des moins bon résultats que les hommes- Il y a beaucoup moins de femmes qui ont reçu des prix Nobel en science et même ne n'importe quoi;
- Il n'y a que 1% des Grands maitres des échecs qui sont des femmes
Si je dis que les femmes sont moins intelligentes que les hommes j'ai raison à combien de pourcent? 99% ?
Nos préjugés discriminatoires sont rarement totalement fantaisistes. Ils reposent presque tous sur des faits "statistiques". En sont-ils moins aliénant?
Je te parle de la prévention en prison. Si il est en prison, c'est pas pour rien (ou alors c'est rare).Loutre a écrit : Tu veux de la prévention? et comment fais-tu pour reconnaitre l'agresseur conjugal s'il n'a pas encore frappé?
C'est aussi, en cas de non prise en charge, ou de prise en charge médiocre, le rendre encore plus violent...ou ne pas pouvoir empêcher la récidive le mieux possible. Et en France, on fait pas le mieux possible.Quand il a frappé une fois, là, on peut commencer la prévention :
l' envoyer au frais pour le faire réfléchir sur son acte et protéger la victime. La prison, c'est d'abord : "empecher quelqu'un de nuire", avant de "punir".
Si c'etait que ca...le probleme étant bien plus profond. Il s'agit des conditions de vie en prisons, des domaine de réinsertion pros, de développement personnel, d’environnement de vie. Dans leurs ensemble.Et là, en prison, on peut organiser un bilan psy et un suivi psychologique sérieux pour ces gens-là (les agresseurs conjugaux) comme vous le préconisez, avec des psychotherapeuthes etc. Des psychiatres qui détecteront les psychoses, l'alcoolisme, les dépressions et donneront les conseils et les traitements adequats.
Ca je suis d'accord !Et là les agresseurs auront obligation de suivre les séances, parce qu'il faut que tu saches qu'en liberté et sans la contrainte, très peu feront cette démarche...
Encore d'accordA la sortie de prison, voir si ce mois de détention (pour la 1ere agression) et de soins est profitable c'est-a-dire surveiller la récidive, contrairement à ce qui se passe dans la réalité.
Qu-est-ce qui se passe ? Pourquoi on est d'accord ?Dans le meme temps puisque le couple a été repéré, une incitation aux victimes à venir exposer leurs problèmes à des des assoc de défense et des psys pour mettre à jour les problèmes des 10% de victimes ayant des troubles psy primaires (antérieurs aux agressions).
).
Bah si c'est le cas, la volonté n'existe pas.Nicolas78 a écrit :Cette marge de manœuvre n'a donc selon toi pas de causes extérieures à la volonté ?
Peut importe le % donc, ce libre arbitre est t'il vérifiable ? J'y revient après.
Le libre arbitre est une propriété de la conscience qui est produite par le cerveau.Plus en détail : je comprend parfaitement que tout puisse avoir une cause, et que le déterminisme puisse gérer nos vies. Comme le montre la vidéo de Greem ya quelques pages de cela (même si elle est terriblement simplifiée du coup). J'ai du mal à comprendre ou se logerait exactement le libre arbitre, et qu-est-ce qui lui permuterait d'exister.
Si.Ok, mais c'est possible malgré tes capacités de réflexions, et elles sont d'origines environnementales, génétiques, etc. Non ?
Je voie pas comment tu pourrais avoir conscience d'une pensée avant que ton cerveau ne l'ait produite, donc oui et alors ?La conscience des pensées arrive après l'activation des pensées il me semble...c'est même certain de souvenir.
Mais on pourra jamais prouver qu'on existe.Après se pose le probleme de la boucle rétroactive de la conscience s’influençant elle même et influençant les pensée de manière consciente (qui est, je croit, est un truc factuel aussi).
C'est le seul endroit ou je trouve potentiellement une "chance" pour le libre arbitre de se loger, mais ça prouve rien de cette liberté pour autant. Sans une démarche plus profonde.
Je comprends toujours pas.D'ou ma proposition du fait que le déterminisme est "réduit" qu'au moment présent. Et qu'en dehors du présent P, il n'existe pas.
C'est tout de suite, maintenant.
Ce qui, en gros, permet d'impliquer une responsabilité des individus après leurs actes puisque l'acte à activé un nouveau présent.
Voir ça comme le reduction d'un paquet d'onde (même si c'est juste illustratif).
Bah non au contraire, le mec qui se force à courir 3, 4 fois par semaines pour préparer un semi. Il est plus libre que celui qui renonce à aller chercher une baguette parce qu'il pleut.Ne serait tu pas trop déterministe la
Alors on fait quoi? on supprime les prisons parce que c'est traumatisant? moi je veux bien mais on fait quoi à la place, pour empecher de nuire?Nicolas78 a écrit : C'est aussi, en cas de non prise en charge, ou de prise en charge médiocre, le rendre encore plus violent...ou ne pas pouvoir empêcher la récidive le mieux possible. Et en France, on fait pas le mieux possible.
(Est-ce vraiment moi que tu devais juger?)Qu-est-ce qui se passe ? Pourquoi on est d'accord ?
Mmm...soit tu tes calmé, soit je tes vraiment mal jugé (je dirait les deux, puisque mal juger au premier abord est une habitude chez moi et puisque ton discours intègre enfin des propositions pour les victimes ET les bourreaux
)Une meilleurs compréhension des causes à effets en psychologie et possibilblement une recherche d'adaptation des peines voir simplement du suivis psychatrique pourquoi pas ?Quelles sont les implications d'un tel postulat ?
La matière existe, même si elle est illusion, donc, obligatoire postulat.Le fait que tu es assis sur une chaise est il vérifiable ?
Tu n'es peut être que le produit de mon imagination, ou alors tu existe mais tu imagines cette chaise...
Même farine, on a besoin de postuler qu'on existe et que le monde autour de nous existe avant tout.
Possible, j'y voit dans la "conscience rétroactive" une possibilité "philosophique".Le libre arbitre est une propriété de la conscience qui est produite par le cerveau.
Ca veut dire que ton cerveau fonctionne selon des causes à effets.Mon libre arbitre, comme ma faculté de courir ou de parler, dépends directement du bon état de mon cerveau, dans le coma ça marche beaucoup moins bien.
En quoi ça le rendrait irréel ou magique ?
Et alors la conscience ne peut identifier la cause d'une pensée avant, mais fini par l'analyser. D'ou l'impression de libre arbitre.Je voie pas comment tu pourrais avoir conscience d'une pensée avant que ton cerveau ne l'ait produite, donc oui et alors ?
.La conscience observe la pensée plus qu'elle ne la produit.Une grosse part se fait inconsciemment et une partie se fait consciemment.
Et qui fait le tri conscient ?
Et ben c'est ce que tu nommes "toi".
Selon les axiomes scientifiques et la nécessite basique de comprendre le monde, on peut.Mais on pourra jamais prouver qu'on existe.
La question est pourquoi choisir de croire qu'on existe pas, plutôt que de croire qu'on existe ?
à quoi ça rime ?
Moi je ne vous suis plus les gars...on part dans de la philo existentielle. J'aime ça, mais il va falloir se mettre d'accord sur ce qui est utile de croire réel pour toi et moi afin d'aller plus loin.Kraepelin le dit le "libre arbitre est une illusion nécessaire."
Greem le dit
"Dans l'absolu, effectivement, personne n'est responsable, mais on peut tout de même, pour des raisons pratiques, admettre une responsabilité relative ou contextuelle"
bah oui ils ont pas le choix, dire qu'on a strictement aucune emprise sur nos vies avant d'expliquer quoi que ce soit c'est complétement contradictoire.
Alors laisse tomber, c'est que c'est moi.Je comprends toujours pas.
Renoncer n'est pas une liberté à la quelle il pense et doit assumer ?Bah non au contraire, le mec qui se force à courir 3, 4 fois par semaines pour préparer un semi. Il est plus libre que celui qui renonce à aller chercher une baguette parce qu'il pleut.
Non. Regarde les liens que j'ai filés. Ya plusieurs exemples, dans plusieurs pays. Ya presque qu'en France (en UE) qu'on résiste comme des cons à la réalité de la condition humaine (en générale). Encore un peut est on va être pire qu'aux US...Loutre a écrit :Alors on fait quoi? on supprime les prisons parce que c'est traumatisant? moi je veux bien mais on fait quoi à la place, pour empecher de nuire?
Tu croit que :(Est-ce vraiment moi que tu devais juger?)
Mouai...je veut bien l'admettre, m'enfin ya surement pas que ca heinOn est d'accord parce qu'on m'a enfin laissé le temps de tout dire, que tu es surement plus receptif à ce que je dis depuis le début, que j'ai j'espère fait passer des messages et que tu t'es débarrassé de biais qui t'encombraient : par ex, dans ce fil, je discute calmement depuis le début (sauf une demi-phrase à eatsalad Verifie
(C'est dingue comme ce sujet peut exciter les foules
Ok je vais aller voir.Nicolas78 a écrit :Non. Regarde les liens que j'ai filés. Ya plusieurs exemples, dans plusieurs pays. Ya presque qu'en France (en UE) qu'on résiste comme des cons à la réalité de la condition humaine (en générale). Encore un peut est on va être pire qu'aux US...Loutre a écrit :Alors on fait quoi? on supprime les prisons parce que c'est traumatisant? moi je veux bien mais on fait quoi à la place, pour empecher de nuire?
Bon, j'aurais du dire : "Est-ce vraiment moi que tu devais juger ou les conjoints violents?", c'aurait été plus clair...Tu croit que :(Est-ce vraiment moi que tu devais juger?)
- Je ne me juge pas ?
- Que je croit que tu ne juge pas les autres, ni toi ? Dans un échange entre toi, et moi ?
Je veut bien être niais, mais à ce point
Ça devient trop foutoir de répondre point par point.Nicolas78 a écrit :...
Ha ! Bha pourquoi pas les deux ?Loutre a écrit : Bon, j'aurais du dire : "Est-ce vraiment moi que tu devais juger ou les conjoints violents?", c'aurait été plus clair...
Perso, sur le forum, je ne finis par juger que les multi-récidivistesNicolas78 a écrit :Ha ! Bha pourquoi pas les deux ?Loutre a écrit : Bon, j'aurais du dire : "Est-ce vraiment moi que tu devais juger ou les conjoints violents?", c'aurait été plus clair...
Encore heureuxAprès je te juge pas comme si tu était une conjointe violente...
Je ne pouvais pas lui faire mal, je le savais et il le savait, c'est ca la différence avec nos cas actuels. Parce qu' il y a une chose dont on n'a pas trop parlé : leur lâcheté. Ils (ou elles) s'attaquent à plus faible qu'eux.(d'où ma comparaison des poids).Oui c'est très bien ca. Sauf le bracelet électronique qui ne peut etre utilisé dans les cas où le couple vit ensemble.
Dans l'absolue oui, épistémologiquement parlant c'est disons vrai, même si violemment résumé (sauf pour certaines écoles de pensées comme le réalisme naïf par exemple, à la quelle j'adhère pas vraiment de toute façon).EB a écrit : Dans l'absolu, tout est croyance.
Croire c'est tenir pour vrai une proposition.
Yep.Il faut distinguer les croyances rationnelles des croyances irrationnelles.
Le savoir est une croyance rationnelle, la foi une croyance irrationnelle.
Le savoir repose sur des constations empiriques et/ou sur des démonstrations logiques, la foi sur des dogmes et/ou des récits.
Mmm...ok. Selon l'axiome précédent, ok."Tout le monde" peut expérimenter la sensation d'être soi.
Personne ne nie que ce phénomène existe.
=>
Tenir pour vrai que j'existe relève donc du savoir.
La sensation d’être sois n'est pas plus expérimentale que la sensation d'avoir une âme.L'âme n'a pas de justification expérimentale,
=>
elle relève de la foi.
Ouaip ! Bon sauf quelques personnes en état de dépersonnalisation donc (pas forcement être malade, ca peut être juste 5min dans toute une vie).... Mais ok, pour l'exercice de pensé, continuons."Tout le monde" peut expérimenter la sensation d'être libre de faire ou pas une action élémentaire.
Personne ne nie que ce phénomène existe.
Mais pour des raisons, celles-ci : jusque preuve du contraire, tout effet que l'on identifie à une cause, ou on les cherches...et bcp sont trouvées chaque jours dans les labos.Les déterministes prétendent que la conclusion de 5) est fausse.
Bha j'en suis pas certain comme toi, mais je peut comprendre pourquoi comparer "l'illusion axiomatique d’être matière et soit" est plus justifiable que "l’illusion axiomatique du libre arbitre" (qui en plus impose l'axiome précédent, donc est un ajout en fait), selon ses applications liées aux fait qu'on peut vérifier expérimentalement la causalité des événements.Cette sensation serait, selon eux, une illusion.
Prouvé les effets causales est fait depuis un moment grâce à la méthodologie scientifique...quand même. Et c'est cela qui est la base du déterminisme.Ils n'ont qu'à le prouver.
Est on d'accord jusque là ?
Mais au cas ou, la discussion m’intéresse bcp, et, merci (au passage, c'est poli de le dire). Par-contre je regrette pas mal d'avoir que peu de culture sur le sujet (et la littérature sur ce point semble nombreuse, et apparemment complexe à trier...surtout si on y connait rien comme moi).Je ne sais pas quoi te dire de plus. Si tu n'es pas capable de m'expliquer ce que tu entends précisément par "responsabilité" comment veux-tu que je te réponde ? C'est d'autant plus difficile que le fait de prendre comme exemple un acte criminel fait qu'on peut créer de la confusion en mélangeant plusieurs conceptions d'un même mot : Est-ce qu'on parle de responsabilité pénale ou d'une responsabilité d'ordre plus individuel ? Selon quels critères ?Nicolas78 a écrit :C'est surtout un exemple qui force à être clair sur ses positions et à les assumer...non ? Donc je le répète : L'alcoolique totalement bourré, conscient de sont choix avant même de passer à l'acte (conduire), et qui tue sans le vouloir un piéton en roulant...responsable, ou non ?
Prévention primaire : (1) identifier les variables et les clientèles vulnérables (2) mettre en place des programmes de dépistage et (3) agir sur les variables et des clientèles identifiées (4) vérifier objectivement si le programme de prévention a un effet mesurable sur le problème ainsi définit.LoutredeMer a écrit :Tu veux de la prévention? et comment fais-tu pour reconnaitre l'agresseur conjugal s'il n'a pas encore frappé?Nicolas78 a écrit : Que tu le veuille ou non, ta proposition asses cash d'emprisonner les gens, sans aller chercher plus loin que "la punition" et le "ça serait moi, il y aurait de la taule à la pelle", est inhumain.
C'est alors, malheureusement, de la prévention secondaire.LoutredeMer a écrit : Quand il a frappé une fois, là, on peut commencer la prévention :
L'intention est honorable, mais sans résultats de recherches, comment tes psy trouveront-ils les variables sur lesquelles il faut agir?LoutredeMer a écrit : Et là, en prison, on peut organiser un bilan psy et un suivi psychologique sérieux pour ces gens-là (les agresseurs conjugaux) comme vous le préconisez, avec des psychotherapeuthes etc. Des psychiatres qui détecteront les psychoses, l'alcoolisme, les dépressions et donneront les conseils et les traitements adequats.
L'intention est encore honorable, mais sans résultats de recherches, comment tes psy trouveront-ils les variables sur lesquelles il faut agir?LoutredeMer a écrit : Dans le meme temps puisque le couple a été repéré, une incitation aux victimes à venir exposer leurs problèmes à des des assoc de défense et des psys pour mettre à jour les problèmes des 10% de victimes ayant des troubles psy primaires (antérieurs aux agressions).
Et en clair, ca veut dire quoi?Kraepelin a écrit : L'intention est honorable, mais sans résultats de recherches, comment tes psy trouveront-ils les variables sur lesquelles il faut agir?
La même chose que je dis depuis des années: le problème de la violence conjugale est mal compris scientifiquement parce qu'il est peu et mal étudié**. Les programmes de prévention actuels s'acharnent donc sur des variables hypothétiques pas démontrées et l'effet préventif de ces programmes n'est jamais vérifié.LoutredeMer a écrit :Et en clair, ca veut dire quoi?Kraepelin a écrit : L'intention est honorable, mais sans résultats de recherches, comment tes psy trouveront-ils les variables sur lesquelles il faut agir?
Pardon ?Nicolas78 a écrit :La sensation d’être sois n'est pas plus expérimentale que la sensation d'avoir une âme.
C'est une belle pétition de principe, dire que tous les éléments d'un ensemble ont une propriété, c'est dire que chaque élément a cette propriété.Nicolas78 a écrit :Mais pour des raisons, celles-ci : jusque preuve du contraire, tout effet que l'on identifie à une cause, ou on les cherches.
Sans démonstration de celui ci, t'es obligé de faire du cas par cas.Nicolas78 a écrit :L'axiome "tout à une cause" est plus vérifiable
Oui car c'est une observation.Nicolas78 a écrit :"la sensation d’être libre se suffit à elle seule"
Pas compris cette partie.Bha j'en suis pas certain comme toi, mais je peut comprendre pourquoi comparer "l'illusion axiomatique d’être matière et soit" est plus justifiable que "l’illusion axiomatique du libre arbitre" (qui en plus impose l'axiome précédent, donc est un ajout en fait), selon ses applications liées aux fait qu'on peut vérifier expérimentalement la causalité des événements.
Premièrement ça reste une pétition de principe.Nicolas78 a écrit :Prouvé les effets causales est fait depuis un moment grâce à la méthodologie scientifique...quand même.
Nicolas78 a écrit :Pour le libre arbitre, quelle expérience propose tu ?
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