Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[Dany]

Vous focalisez sur une expression plutôt que sur les idées qu'il cherche à exprimer

C'est juste parce que cette expression est une vraie tarte à la crème. Descartes associe deux notions (pensée essentielle et existence essentielle) selon leur acceptation populaire (deux lieux communs sans nuance) par un "donc" qui est censé prouver quelque chose... et puis la postérité en a fait un troisième lieu commun.
Maintenant, Descartes était le produit de son temps. Ce n'est pas de ma part une critique contre ses idées qui ont probablement leur intérêt. C'est simplement un petit peu obsolète.

[Greem]

Si l'on considère la "pensée" comme une propriété émergente (exit les délires à base d'âme et de divinités), alors l'acte de penser tout comme l'acte de chier sont peux processus matériels résultants de l’interaction d'éléments appartenants au REEL.

Tu ressasses comme un autiste, et tu prouves au passage que tu ne prends pas la peine de lire ce qu'on t'explique, là où tu te contentes bêtement de renvoyer chier tes interlocuteurs avec pour seul objection "va t'instruire". Je t'ai expliqué que la démarche de Descartes consistait à tout remettre en cause pour voir quelle connaissance en tirer, donc non, il n'y a pas de "si" qui tienne ! Dire "si quelque chose" c'est déjà faire une supposition. Que ça t'emmerde ou pas, tu ne peux pas exclure la possibilité que le monde dans lequel tu vis ne soit qu'une illusion (prétendre l'inverse est une posture dogmatique) mais comme l'a démontré Descartes, s'il y a une chose sur laquelle tu ne peux pas douter, c'est de l'existence de ta propre pensée. C'est une nécessité pour douter.

Et là où ça devient intéressant, c'est que cette nécessité qu'il appel cogito ne répond pas au critère de scientificité en ce sens que seul nous-même pouvons en faire l'expérience, et pourtant sans lui, aucune connaissance scientifique ne serait possible. Tout passe obligatoirement par le prisme du "cogito" pour être appréhendé et c'est ce qui fait qu'il peut y avoir des désaccords sémantiques sur ce qu'on entend par "croyance" ou "connaissance".

D'où ma question initiale : viewtopic.php?f=3&t=13082&start=425#p500701
Erreur de ma part, je n'avais pas envisagé la possibilité que Psyricien était encore plus con que j'imaginais.

C'est simplement un petit peu obsolète.

Non, c'est qui est obsolète, c'est le relativisme auquel peut possiblement mener la réflexion de Descartes. Si tout est incertain, on peut dangereusement en conclure que tout se vaut en pratique, ce qui est stérile, mais c'est parce que Descartes a mis en évidence le caractère relatif de nos connaissances et qu'il établi le doute comme un outil méthodologique qu'aujourd'hui la science cherche à être valide par la pratique de la réfutation, et non une vérité.

Il est facile de se gausser a posteriori de ce que toi et Psyricien qualifiez de stupide tautologie.
Cela n'illustre que votre propre manque de recule...

[Etienne Beauman]

Il y a une différence entre "exister" et "avoir l'impression d'exister".

En effet un caillou existe, mais il n'a pas l'impression d'exister.
En revanche, pour avoir l'impression de quoi que ce soit il faut d'abord exister.


Si tu n'existes pas, tu ne peux pas avoir d'impression.
Si tu n'es que la rêverie d'un autre, c'est le personnage de la rêverie d'un autre qui pense, ce n'est pas toi. Toi n'existe pas. C'est ton hypothèse de départ, un peu de cohérence.
Tu ne peux pas prétendre ne pas exister.
Tu n'as de sens que si tu existes.

[Psyricien]

Voilà qui est très argumenté mon Greemy !
As-tu été lire un peu de Kant ? Vu le temps écoulé j'en doute .

Si l'on considère la "pensée" comme une propriété émergente (exit les délires à base d'âme et de divinités), alors l'acte de penser tout comme l'acte de chier sont peux processus matériels résultants de l’interaction d'éléments appartenants au REEL.

Tu ressasses comme un autiste, et tu prouves au passage que tu ne prends pas la peine de lire ce qu'on t'explique, là où tu te contentes bêtement de renvoyer chier tes interlocuteurs avec pour seul objection "va t'instruire". Je t'ai expliqué que la démarche de Descartes consistait à tout remettre en cause pour voir quelle connaissance en tirer, donc non, il n'y a pas de "si" qui tienne !

Il remet TOUT en cause SAUF le fait qu'il PENSE ... Donc non, il ne remet pas tout en cause, il considère que SA PENSEE est une évidence.
Loin de là. Mais je comprend que ce soit dure à assimiler pour un Kévin !
En fait, il ne peut pas être sûr que sa sensation de penser, de douter, ne soit pas des illusions. Donc il ne démontre rien, il affirme !

Que ça t'emmerde ou pas, tu ne peux pas exclure la possibilité que le monde dans lequel tu vis ne soit qu'une illusion (prétendre l'inverse est une posture dogmatique) mais comme l'a démontré Descartes, s'il y a une chose sur laquelle tu ne peux pas douter, c'est de ta propre existence. C'est une nécessité pour douter.

Non, tu ne peux pas savoir si tu es le pantin ou celui qui tire les ficelles. Tu avoues ici ne pas me lire .
Petit réac va !
Biensur que le monde dans lequel on vis peut-être une illusion ... tout comme ta sensation de penser (qui fait partie du monde dans lequel on vit) peut-être une illusion.
Prétendre le contraire c'est dire que la pensé transcende le réel ... c'est croire en l'existence "d'autre chose" et la poser en Dogme !
Rhalala, les petits Kévins qui arrivent pas à lâcher leur dogmes ... c'est triste .

Et là où ça devient intéressant, c'est que cette nécessité qu'il appel cogito ne répond pas au critère de scientificité en ce sens que seul nous-même pouvons en faire l'expérience, et pourtant sans lui, aucune connaissance scientifique ne serait possible.

Affirmation fallacieuse. Heureusement personne n'a besoin du cogito pour faire de la science ! Enfin, ça dépend ce que tu veux faire dire à la science .
C'est triste d'en être resté coincé là .

Tout passe obligatoirement par le prisme du "cogito" pour être appréhendé et c'est ce qui fait qu'il peut y avoir des désaccords sémantiques sur ce qu'on entend par "croyance" ou "connaissance".

C'est ton Dogme ... car tu considères "être" apriori ... sans te rendre compte que même ta sensation de penser, de douter, de chier ... sont peut-être des ILLUSIONS.
La cogitio ne démontre rien, c'est une affirmation Dogmatique !

Erreur de ma part, je n'avais pas envisager la possibilité que Psyricien n'avait rien compris à Descartes.

Non l'erreur de ta part, c'est que Psyricien connait beaucoup mieux la question que toi . Comme en atteste ton manque flagrant de lecture sur les nombreuses critiques du Cogito qui ont déjà été formulée !
Donc tu penses aussi que Kant et Nietzsche n'avaient rien compris à Descartes ?
Je ne suis pas d'accord sur tout avec les écrit des deux gus ... mais je n'irait pas jusqu'à dire qu'ils avaient rien compris à Descartes .
Tu es resté coincé à Descartes ... il s'est passé des choses depuis , Si au moins tu ne faisais pas ton petit roquet ignorant .

Il est facile de se gausser a posteriori de ce que toi et Psyricien qualifiez de stupide tautologie.
Cela n'illustre que votre propre manque de recule...

Je suis le seule a avoir dis "tautologie" ... j'aime pas trop Dany-boy ... mais évitons la calomnie !
En fait ta réaction illustre ton manque de distance et de lecture vis à vis du cogito ... en fait tu te laisses berner par une impression érigée en Dogme. Alors que tu ne peux pas prouver que "tu penses" ... Tu as peut-être juste "l'impression de penser" ... Ta sensation de penser, de douter, comme celle de chier, ne sont peut-être que des illusions.

En fait, le plus triste c'est que ta réaction arrogante vient justement du fait que tu es piégé par une erreur archaïque et que comme tout bon Dogmatique, tu ne va surtout pas chercher à lire les critiques qui explique la dite erreur. Tu crois savoir, alors nulle besoin de faire l'effort de lire ce que dit l'opposition ...
Ta foi en le cogito relève de la foi religieuse .

La belle brochette, EB le logicien qui ne sait pas définir la vérité, et Greemy le philosophe Dogmatique qui se laisse piéger par le cogito
Aller adios les bolos,
G>

[Psyricien]

Il y a une différence entre "exister" et "avoir l'impression d'exister".

En effet un caillou existe, mais il n'a pas l'impression d'exister.
En revanche, pour avoir l'impression de quoi que ce soit il faut d'abord exister.

Psyricien imagine un personnage par la pensée.
Psyricien peut donner à ce personnage toutes les propriétés d'une entité naturelle.
L'entité peut donc affirmer qu'elle pense, affirmer qu'elle existe, affirmer qu'elle doute qu'elle existe, ...
Existe t-elle pour autant ?
Non ! Ou alors Psyricien est un Dieu qui vient de créer un Univers réel par la pensé !

Misère ... c'est deux bo cancre quand même .
Arriver à ce point d’incompétence c'est fabuleux !
Bon les gas, je vous laisse au 17ième siècle ... le 21ième m'attend !
G>

[Psyricien]

Démontration rapide :
P1 : "Je pense donc je suis !"
Il suffit d'un contre exemple pour infirmer cette proposition

Q1 : On peux attribuer toutes les propriétés naturelles que l'on veut à un être imaginaire (un personnage rêvé).
Q2 : La pensée est une propriété émergente, donc naturelle.
Q3 : Selon Q1, si Q2 vraies : alors un être imaginaire peut penser (comme il peut chier).

Q3 et P1 sont incohérente !
Selon Q1, si Q2 vraies alors P1 est invalidée !
P1 ne peut être valide que si Q2 fausse, donc si la pensé est quelque-chose d'autre qui transcende le réel !
Mais l'affirmer serait un Dogme ! Le cogito ne démontre alors rien, il affirme un Dogme.

Allez les Kévins, séchez vos larme !
G>

[Greem]

il considère que SA PENSEE est une évidence.
Loin de là. Mais je comprend que ce soit dure à assimiler pour un Kévin !

En effet, le Kevin a du mal. Quand bien même mes pensées ne ne m'appartiendraient pas au sens de "ma personne", mais seraient celles, par exemple, d'une entité supérieure qui manipulerait mon esprit comme un pantin, il reste que je suis quand même témoin d'un phénomène que j'appel "pensé" et que, de fait, je vois mal comment douter de l'existence de cette pensé car j'en fait l'expérience par le simple fait même d'en parler ?

En fait, il ne peut pas être sûr que sa sensation de penser, de douter, ne soit pas des illusions.

S'il fait l'expérience d'une illusion, c'est bien qu'il est quelque chose qui, au minimum, fait l'expérience de cette illusion. Tu te décides à te sortir un peu les doigts du cul pour argumenter ou tu vas continuer tes bouffonneries comme ça pendant trois ans ?

Affirmation fallacieuse. Heureusement personne n'a besoin du cogito pour faire de la science !

D'accord, donc sans esprit pensant, tu l'appréhendes comment le monde ?

P1 : "Je pense donc je suis !"
Il suffit d'un contre exemple pour infirmer cette proposition

Très bien, j'attends un contre-exemple.

Q1 : On peux attribuer toutes les propriétés naturelles que l'on veut à un être imaginaire (un personnage rêvé).
Q2 : La pensée est une propriété émergente, donc naturelle.
Q3 : Selon Q1, si Q2 vraies : alors un être imaginaire peut penser (comme il peut chier).

Dixit le mec qui déplore les glissements de sens. Les "propriétés" qu'on attribue à un personnage fictif ne sont que des propriétés qualificatives ou descriptives, pas substantielles, donc ta démonstration est aussi absurde que tes postes sont chiants à la lire puisqu'elle ne repose que sur une ambiguïté sémantique.

Sur ce, je vais un peu lâcher l'affaire avec toi, ok ?
Je suis pas ton psy.

[matador]

Tout ça me fait penser au cerveau de Boltzmann:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cerveau_de_Boltzmann

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain

[Etienne Beauman]

Tout ça me fait penser au cerveau de Boltzmann:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cerveau_de_Boltzmann

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain

Le paradoxe procède de ce que si l'on considère notre situation actuelle comme entités conscientes de soi dans un environnement organisé, contre la probabilité des entités autonomes et conscientes de soi dans une soupe thermodynamique sans traits bien marqués, le deuxième cas devrait être bien plus probable que le premier.

C'est ce que je disais justement à ma fille ce matin !

Ça faisait longtemps que j'étais pas tombé sur un aussi mauvais article sur wiki, la version française est juste imbitable.

Pas le courage de me farcir l'anglaise aujourd'hui.

C'est quoi le rapport avec la choucroute, en gros ?

[Psyricien]

Prenons un exemple:
Si nous sommes dans une simulations d'univers réalisée par une espèce X, avons nous une existence absolue ?
Non, nous ne sommes que le produit d'une chaine causale simulée. Nous sommes tout autant une illusion que le monde qui nous entoure.
Prétendre le contraire, c'est prétendre qu'il est impossible pour des être pensant d'émerger par les seules lois de la nature (ce qui est un Dogme).
Preuve est donc fait que dans "je pense donc je suis" le "donc" est abusif ... cette phrase revient à affirmer "je suis".
Pourquoi pas ! Pour ceux qui ont besoin de vérité absolue ... si ça peut les aider. C'est une peu archaïque cependant.
Mais ça n'en fait pas un raisonnement pour autant, ça reste un foutu Dogme.

Conclusion:

Affirmer que le cogito est une démonstration d'une vérité (l'existence), c'est considérer que la pensée transcende le réel (c'est d'ailleurs ce point qui fait dire beaucoup de conneries à Descartes ). C'est donc un Dogme.
Si Descartes veux vraiment douter de tout les aspects du réel, il doit aussi douter de son doute.
Est-il le siens ? Où n'est-il qu'une "machine" fictive programmée (artificiellement ou naturellement) pour douter ?
Il ne peut le savoir !
Est-il le pantin, ou tire t-il les ficelles ?
Il ne peut le savoir.
Croire que le cogito démontré une vérité absolue, c'est croire que la pensée est plus qu'une propriété émergente !
Sinon comme toutes les autres propriétés du réel, elle peut-être une illusion.
Pire, croire que le cogito démontre une vérité absolue, c'est croire que l'on peux accéder à la vérité absolue à partir d'éléments qui sont potentiellement des illusions.

La cogito est une aberration dogmatique nombriliste. Qui ne berne les Kévins que parce qu'elle est "intuitive".
Le cogito cache une croyance en "quelque chose d'autre" en plus du réel observable (Je soupçonne fortement Descartes d'en avoir été conscient ... mais vu que c'est en partie ce qu'il voulait démontrer ).
C'est un dogme. Libre à chacun d'y souscrire, ou pas !
La science n'a pas besoin de l'existence de l'être pour pouvoir produire des connaissances. Une illusion d'existence suffit.
C'est pour cela que les connaissance scientifique s'élève au dessus des croyances ... car les connaissances scientifiques n'ont pas besoin d'être absolument vraies, elles n'ont besoin que d'être apparentes !

Je retourne au 21ième siècle ... le 17ième c'est trop crasseux pour moi !
Je préférais l'antiquité de toute façon, on s'éclatait bien plus à l'époque !

Adios les boloss,
G>

[Dany]

Quand bien même mes pensées ne ne m'appartiendraient pas au sens de "ma personne", mais seraient celles, par exemple, d'une entité supérieure qui manipulerait mon esprit comme un pantin, il reste que je suis quand même témoin d'un phénomène que j'appel "pensé" et que, de fait, je vois mal comment douter de l'existence de cette pensé car j'en fait l'expérience par le simple fait même d'en parler ?

Quand tu emploies des termes comme "ma personne", tu montres que tu n'acceptes pas l'idée d'être potentiellement non existant ou plutôt que tu n'acceptes pas que ton existence et ton ego, que tu as toujours considérés comme solides, ne sont (peut être) qu'une impression implantée. Bref que tout fait partie d'un scénario ou d'une programmation quelconque. Je ne dis pas que c'est le cas, mais juste qu'on ne peut écarter l'hypothèse, ce qui fait de l'existence essentialisée de Descartes une simple supposition sans réelle valeur.

Un bon exemple de cette problématique est donnée dans le film " Ouvre les yeux", d'Alejendro Aménabar (repris par Hollywood sous le titre de Vanilla sky).
Les personnages secondaires, ni même d'ailleurs le personnage principal (qui bénéficie, lui, d'un certain libre arbitre, malgré tout limité) ne sont pas des "personnes", ils ne sauraient être témoins de rien du tout. Mais ils affirment pourtant "penser" et donc "être". Comme toi, ils ne doutent pas de l'existence de cette pensée, puisqu'ils en font l'expérience par le simple fait d'en parler.

S'il fait l'expérience d'une illusion, c'est bien qu'il est quelque chose qui, au minimum, fait l'expérience de cette illusion.

Un programme qui affirme "penser" et donc "être" ne fait l'expérience d'aucune illusion. Le personnage de ton rêve qui t'affirme "penser et donc être" ne fait l'expérience d'aucune illusion et ces personnage peuvent très bien être sincères, il n'y a aucun moyen d'affirmer le contraire.

Affirmation fallacieuse. Heureusement personne n'a besoin du cogito pour faire de la science !

D'accord, donc sans esprit pensant, tu l'appréhendes comment le monde ?

Puisqu'on ne peut pas savoir si on pense vraiment (à la manière essentialiste de Descartes) et si on existe vraiment (à la manière essentialiste de Descartes), il nous reste à travailler avec ce qu'on a, esprit pensant ou pas. c'est à dire travailler sur l'apparence des choses, en négligeant cet aspect essentiel (solide, indiscutable et d'origine divine dans l'esprit de Descartes, il faut bien le dire). Par chance, la programmation non donne des résultats d'observation et des lois stables, ouf ! Profitons en.

Les "propriétés" qu'on attribue à un personnage fictif ne sont que des propriétés qualificatives ou descriptives, pas substantielles

Encore une fois, tu montres ton attachement au "solide". Il faut changer ta conception des choses (parce que rien ne prouve que la "substance" essentielle de Descartes existe) et accepter que tu puisse éventuellement être toi aussi un personnage fictif.

[matador]

Tout ça me fait penser au cerveau de Boltzmann:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cerveau_de_Boltzmann

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain

Le paradoxe procède de ce que si l'on considère notre situation actuelle comme entités conscientes de soi dans un environnement organisé, contre la probabilité des entités autonomes et conscientes de soi dans une soupe thermodynamique sans traits bien marqués, le deuxième cas devrait être bien plus probable que le premier.

C'est ce que je disais justement à ma fille ce matin !

Ça faisait longtemps que j'étais pas tombé sur un aussi mauvais article sur wiki, la version française est juste imbitable.

Pas le courage de me farcir l'anglaise aujourd'hui.

C'est quoi le rapport avec la choucroute, en gros ?

En effet mauvais article (la version anglaise est légèrement meilleure), puis j'aurais pu prendre aussi l'exemple de l'argument de simulation de Nick Bostrom..

Bah en gros, que nous ne soyons que des esprits simulés, limite pourquoi pas.. Cela dit ma position est que même si ma conscience n'est que le résultat, disons, d'un programme informatique conçu par une entité supérieure, ou même un cerveau de Boltzmann, elle n'existe pas moins pour autant.

Je te rejoins donc ainsi que Greem là dessus.

Je crois que c'est ce que psyricien entend lorsqu'il dit (en gros) que penser ne veut pas nécessairement dire être (au sens de "pour de vrai "). Ta pensée est certes réelle, elle n'est pas nécessairement "vraie" pour autant.

Finalement j'ai l'impression que ce débat tourne autour de la définition même d' "exister".

[matador]

. Un programme qui affirme "penser" et donc "être" ne fait l'expérience d'aucune illusion. Le personnage de ton rêve qui t'affirme "penser et donc être" ne fait l'expérience d'aucune illusion et ces personnage peuvent très bien être sincères, il n'y a aucun moyen d'affirmer le contraire

Un programme qui serait doté d'une conscience et qui affirmerait exister ferait bel et bien l"experience" de cette illusion. Sa conscience serait bien réelle (et donc "existerait" amha).

Un robot qui serait conçu pour affirmer "je pense donc je suis" sans avoir conscience de quoi que ce soit mentirait. Ce ne seraient que des paroles préprogrammées.

Et je me répète, mais finalement tout tourne autour du sens que l'on donne au terme d' "existence".

Edit: Je me suis cogné l'orteil sur le pied du lit ce matin... et je puis affirmer que la douleur était vachement réelle

[Greem]

Est-il le siens ? Où n'est-il qu'une "machine" fictive programmée (artificiellement ou naturellement) pour douter ?
Il ne peut le savoir !

Non, il ne peut le savoir, pas plus qu'il ne peut savoir si son "malin génie" existe réellement ou pas, et ça ne change rien au fait que son raisonnement reste valide. C'est quand même fou, le mec a inventé un mot pour éviter toute ambiguïté sémantique au sujet de cette "substance pensante" : Le cogito. Tu comprends ? Le Cogito. Pas un être physique, pas une âme, pas un robot, pas un pet de lapin : Un cogito. Il écarte tout ce qui est incertain pour ne garder que ça, le cogito (même si par la suite, il commettra l'erreur logique de dire que son cogito est une preuve du dualisme : Non, ce n'est pas parce que l'esprit est possiblement dualiste qu'il l'est. Tu vois, Kevin non-plus n'adhère pas complètements à la philosophie de Descartes).
Que tu sois un programme imbriqué dans un programme lui même imbriqué dans un autre programme, que tes pensées soient manipulé comme une marionnette par une entité supérieur ou qu'elles soient juste le résultat du hasard ou du déterminisme, son raisonnement reste valide puisque dans tous les cas des figures, il* pense ! Et s'il pense, c'est qu'il existe en tant que "substance pensante" ou disons, "chose pensante", ou plutôt "bidule pensant". Difficile de trouver les bons mots quand on est entouré d'abrutis qui se donnent du mal pour travestir vos propos.

M'enfin, je note que pour toi, un cyborg ou une simulation informatique qui aurait la faculté de penser n'aurait donc pas de conscience.
Ok. Tu vas loin dans le dénis.

*En fait, je devrais plutôt dire "je" que "il" car la certitude du cogito ne l'est que pour celui qui l'exprime.

La cogito est une aberration dogmatique nombriliste. Qui ne berne les Kévins que parce qu'elle est "intuitive".

Venant de quelqu'un qui reprend à son compte les mêmes incompréhensions de Nietzsche et Kant au sujet du cogito, je trouve ta remarque plutôt cocasse, et très ironique. Faut-il être aussi un "Kevin" pour souscrire comme un bon petit toutou à Kant ou Nietzsche, ou ça ne fonctionne que pour Descartes ? Parce que personnellement, je me fiche un peu de savoir qui de ces trois philosophes a la plus grosse paire de couilles, ce qui m'importe ce sont les arguments.

La science n'a pas besoin de l'existence de l'être pour pouvoir produire des connaissances. Une illusion d'existence suffit.

Ce qui revient alors à exister en tant qu'illusion pensante, donc ça ne change strictement rien, si tant est qu'une illusion puisse penser (et je n'affirme pas ça, je me borne juste gentiment à reprendre tes exemples incompréhensibles).

Quand tu emploies des termes comme "ma personne", tu montres que tu n'acceptes pas l'idée d'être potentiellement non existant ou plutôt que tu n'acceptes pas que ton existence et ton ego, que tu as toujours considérés comme solides, ne sont (peut être) qu'une impression implantée.

Les guillemets que j'ai utilisé auraient pourtant dû te mettre la puce à l'oreille sur le fait que tu es en train de t'attaquer à un gros épouvantail. C'est triste, on a beau prendre des précautions, on empêche pas à un dissonant de la cognition qui a décidé de vous emmerder de vous emmerder.

J'ai l'impression de parler à un poisson rouge, c'est terrible. Ce qu'on se donne la peine d'expliquer est tout de suite oublié dès le message suivant. Pas de continuité possible dans l'argumentation, pas de discussion rationnelle possible.

J'arrête ici, la discussion est parfaitement stérile

[Psyricien]

Est-il le siens ? Où n'est-il qu'une "machine" fictive programmée (artificiellement ou naturellement) pour douter ?
Il ne peut le savoir !

Non, il ne peut le savoir, pas plus qu'il ne peut savoir si son "malin génie" existe réellement ou pas, et ça ne change rien au fait que son raisonnement reste valide. C'est quand même fou, le mec a inventé un mot pour éviter toute ambiguïté sémantique au sujet de cette "substance pensante" : Le cogito. Tu comprends ? Le Cogito. Pas un être physique, pas une âme, pas un robot, pas un pet de lapin : Un cogito. Il écarte tout ce qui est incertain pour ne garder que ça, le cogito (même si par la suite, il commettra l'erreur logique de dire que son cogito est une preuve du dualisme : Non, ce n'est pas parce que l'esprit est possiblement dualiste qu'il l'est. Tu vois, Kevin non-plus n'adhère pas complètements à la philosophie de Descartes).

C'est donc posé en Dogme !
Il pose la proposition "j'existe" en dogme.
Qu'il mettent un "donc" au milieu de deux propositions équivalentes n'en fait pas un raisonnement.
Croire au cogito, c'est croire que la pensée transcende le réel !
C'est ça l'erreur que tu fais ... croire qu'un dogme est un raisonnement qui démontre la Vérité de ton existence.

Que tu sois un programme imbriqué dans un programme lui même imbriqué dans un autre programme, que tes pensées soient manipulé comme une marionnette par une entité supérieur ou qu'elles soient juste le résultat du hasard ou du déterminisme, son raisonnement reste valide puisque dans tous les cas des figures, il* pense !

*En fait, je devrais plutôt dire "je" que "il" car la certitude du cogito ne l'est que pour celui qui l'exprime.

Si si tes pensées ne sont pas tes pensées alors elles sont tes pensées quand même !
Magnifique ... belle illustration d'un croyant qui refuse de voir s'effondrer son trip métaphysique .

Plus précisément, si tes pensées sont le fruit de X ou Y choses qui ne sont pas TOI, alors ce ne sont plus tes pensées.
Ton impression de penser (tes pensées donc), douter, chier, ne sont que des illusions.
Dans ce cas tu "n'es pas" au sens de la Vérité (ce dont l'on parle depuis le début ... ah moins que tu nous fasses une EB ?)

Et s'il pense, c'est qu'il existe en tant que "substance pensante" ou disons, "chose pensante", ou plutôt "bidule pensant". Difficile de trouver les bons mots quand on est entouré d'abrutis qui se donnent du mal pour travestir vos propos.

Car tu donnes une sorte de spécifié magique à la pensée. C'est ton Dogme.

M'enfin, je note que pour toi, un cyborg ou une simulation informatique qui aurait la faculté de penser n'aurait donc pas de conscience.
Ok. Tu vas loin dans le dénis.

On voit surtout avec quel acharnement tu ne comprend rien ...
Je n'ai pas utilisé le mot "conscience" ! Déjà on part mal là ... à mon avis tu nous nous avouer bientôt que pour toi la pensée humaine transcende le réel.
Donc bref, selon toi j’aurais nier l'existence d'une propriété (fourre-tout au passage) dont je ne parle même pas .
T'es le même genre de dingo que EB !

D'ailleurs le dénis de quoi ? De tes Dogmes ? Oui, je n'y souscrit pas !
Mais en fait, on constate rapidement que pour toi la pensée est un truc un peu "magique" qui transcende le réel.
Donc en fait t'es juste englué dans tes dogmes ... sans même t'en rendre compte.

La cogito est une aberration dogmatique nombriliste. Qui ne berne les Kévins que parce qu'elle est "intuitive".

Venant de quelqu'un qui reprend à son compte les mêmes incompréhensions de Nietzsche et Kant au sujet du cogito, je trouve ta remarque plutôt cocasse, et très ironique.

Que tu décrêtes comme incompréhensions car en fait tu ne veux pas lâcher ton dogme

Faut-il être aussi un "Kevin" pour souscrire comme un bon petit toutou à Kant ou Nietzsche, ou ça ne fonctionne que pour Descartes ?

Où as tu vu que je souscrivais à Kant et Nietzsche ? Tu ne me lis pas, tu fais juste le réac
J'ai pas mal de points de désaccord avec les deux gus.
Mais vu que tu ne parles jamais de la positions concrètes de ces deux auteurs, c'est que tu ne les as surement pas lu.
Tu te contentes juste d'un "ils n'ont pas compris" ... comme si c'était un argument
En fait c'est toi qui comprend pas .

Parce que personnellement, je me fiche un peu de savoir qui de ces trois philosophes a la plus grosse paire de couilles, ce qui m'importe ce sont les arguments.

Cool, donc ton argument c'est "je pense donc je suis" ... bon bah c'est une grosse tautologie, dire "je" présuppose l'existence !
C'est ton dogme ... cool !
Mais tu ne peux pas démontrer que ton intuition de douter n'est pas une illusion, une programmation (il en va de même pour ce que tu nommes "conscience", tu ne peux pas affirmer que ce n'est pas une illusion de conscience).

En fait tu es juste résistant car tu n'arrives pas à concevoir (normal un Kévin) que tu puisse être une simple "illusion" programmée.

La science n'a pas besoin de l'existence de l'être pour pouvoir produire des connaissances. Une illusion d'existence suffit.

Ce qui revient alors à exister en tant qu'illusion pensante, donc ça ne change strictement rien, si tant est qu'une illusion puisse penser (et je n'affirme pas ça, je me borne juste gentiment à reprendre tes exemples incompréhensibles).

Non, car tu interprète "illusion" au sens de TU serait illusionner (donc tu présuppose encore que tu existe apriori ), alors que l'illusion concerne ton être gros neuneu.
Aucun recul !
Si tu es une illusion programmée, c'est TOI l'illusion (et tout ce qui te constitue).
En fait tu ne démontre rien en permanence, tu imposes juste ton dogme (Je existe) pour conclure qu'il est valide .

J'arrête ici, la discussion est parfaitement stérile.

En effet, car tu comprend rien !
Tu te prend pour un grand penseur alors que tu saisie même pas les implications de tes propos.
Tu es coincé avec une croyance que la "pensée" transcende le réel ... c'est couillon comme dogme ça !
Rend toi compte ... je suis à 1.5 g et je fais encore plus sens que toi ... c'est triste !
G>

[Nicolas78]

Le fait que la pensée ou non soit une illusion, cela change quoi au fait qu'elle à une forme d’existence ? (et quelque part, la pensée issue du cerveau est une forme complexe de programme, d'ou la position de certain de considéré la conscience comme un artefact "cognitif").
Et si elle n'existait pas, la pensée, cela change quoi au fait que ça sert à rien de se prendre la tète avec ça ?
C'est axiomatique, si on enlève cet axiome, rien ne sert de s'encrer dans un réel consensuel. C'est comme le matérialisme, c'est pas un dogme, c'est un axiome indispensable.
C'est pas rationnel, c'est pas dogmatique, c'est pragmatique. Mais, axiomatique.
On peut toujours être le fruit de l'imaginaire d'un cerveau (qui, par exemple, serait l'univers) et donc n'avoir aucune espèce d'existence "essentielle". Mais pour le moment on ne peut pas savoir cela, et ça à de forte chance d’être irréfutable. Donc on s’arrête la.
Ça transcende rien du tout (surtout un axiome), sauf peut-être mon cul, de vous voir incapable de vous comprendre surtout quand on lis ça :

Que ça t'emmerde ou pas, tu ne peux pas exclure la possibilité que le monde dans lequel tu vis ne soit qu'une illusion (prétendre l'inverse est une posture dogmatique) mais comme l'a démontré Descartes, s'il y a une chose sur laquelle tu ne peux pas douter, c'est de ta propre existence. C'est une nécessité pour douter.

Il remet TOUT en cause SAUF le fait qu'il PENSE ... Donc non, il ne remet pas tout en cause, il considère que SA PENSEE est une évidence.
Loin de là. Mais je comprend que ce soit dure à assimiler pour un Kévin !
En fait, il ne peut pas être sûr que sa sensation de penser, de douter, ne soit pas des illusions. Donc il ne démontre rien, il affirme !

Ou est le probleme ?
Vous concluez la même chose !

[Greem]

Il pose la proposition "j'existe" en dogme.

Ce n'est pas un dogme, mais une nécessité logique pour pouvoir penser. Ceci dit, le cogito en tant que tel ne dit rien sur la nature de son existence. Est-ce qu'il est matériel ? Spirituel ? Simulé par un programme informatique ? Manipulé par une entité supérieure ? Qu'importe.

Croire au cogito, c'est croire que la pensée transcende le réel !

Non, c'est dire de la pensée (du moins, celle dont on en fait l'expérience subjective, pas celle des autres) qu'elle est réelle, point. C'est la seule chose sur laquelle il est n'est pas possible de douter, simplement car si cette pensé n'était pas réelle, on ne pourrait pas en faire l'expérience. Il va falloir que je me répète combien de fois pour que tu comprennes ?

En fait tu es juste résistant car tu n'arrives pas à concevoir (normal un Kévin) que tu puisse être une simple "illusion" programmée.

Que je sois "une illusion" ou un programme informatique, j'en ai strictement rien à cirer : ça change quoi, pour moi, de mon point de vu ? Rien : Je pense donc j'existe, peut-être en tant que simulation informatique, mais j'existe quand même. Mais je t'en pris, continue de travestir mes propos, d'extrapoler, de crier au dogmatisme et m'insulter.

C'est pas comme si ton avis m'importait, en fait.

[Psyricien]

Il pose la proposition "j'existe" en dogme.

Ce n'est pas un dogme, mais une nécessité logique pour pouvoir penser.

Allez essaye de démontrer ça qu'on rigole un bon coup !
Es-tu en train de dire : "Il faut que je pense pour penser" ? Ca y ressemble !
Ce n'est toujours pas un raisonnement. C'est toujours tautologique !
On reste au niveau de l'affirmation.

En fait pour pouvoir produire de la connaissance tu n'as besoin que d'une chose fondamentale !
Décider que la connaissance parlera du réel (ensemble des éléments interagissant incluant l'homme).
Tu n'as pas besoin que ces éléments ai une existence vrai.

Croire au cogito, c'est croire que la pensée transcende le réel !

Non, c'est dire de la pensée (du moins, celle dont on en fait l'expérience subjective, pas celle des autres) qu'elle est réelle, point.

Ce n'est plus un raisonnement donc ? C'est une affirmation ?
Tu ne comprend toujours pas que pour formuler ton "truc" tu présupposes que "tu es" !
On en revient donc à la tautologie ! Le "donc" de ton cogito n'a aucune raison d'être !
D'ailleurs les morceaux de mes posts que tu ignores sont révélateurs .
Quand tu considères que tu fais une expérience ... tu es déjà en train de supposer que "tu existes".

1) Il est possible d'imaginer n'importe quel ensemble d'éléments en interaction
2) Prétendre que formuler le cogito prouve l'existence revient à dire que la pensée ne pourrait émerger de (1)
3) Ca revient à croire que la pensée transcende le réel ... et qu'il faut un truc magique en plus .
4) Ou alors tu considère que l'on peut créer des univers par la pensé .

C'est la seule chose sur laquelle il est n'est pas possible de douter, simplement car si cette pensé n'était pas réelle, on ne pourrait pas en faire l'expérience. Il va falloir que je me répète combien de fois pour que tu comprennes ?

Tu l'affirmes comme un mantra. Tu ne démontres rien.
Fais tu l'expérience de quelque chose ? Tu n'en sais rien, pour dire cela tu présupposes déjà que tu es .
tant que tu ne sortira de ce piège tautologique tu ne pourras pas aller plus loin.
Que tu n'arrive pas à concevoir la connaissance sans ton dogme, ne veux pas dire que c'est impossible.

En fait tu es juste résistant car tu n'arrives pas à concevoir (normal un Kévin) que tu puisse être une simple "illusion" programmée.

Que je sois "une illusion" ou un programme informatique, j'en ai strictement rien à cirer : ça change quoi, pour moi, de mon point de vu ?

Si tu es une illusion, tu existes quand même donc ?
Soit donc quand tu parles du cogito tu n'en parle pas au sens de l'existence vrai !
En fait, tu ne dit pas du tout la même chose que Descartes ! (ou alors tu n'as lu le pote Descartes que superficiellement ... je serais pas surpris.)

Au final ta position est de plus en plus bancale ! Tu as besoin qu'un truc soit vrai (le cogito), mais en fait non puisque si c'est une illusion ça marche quand même .
Tu viens de nier l'utilité du cogito ! Merci .
Et on est bien d'accord ! C'est pour ça que je dit que c'est inutile au possible.

ce que ça change ? Rien !!! Et c'est bien mon point.
Le doute pathologique ne sert à rien ! Ca ne veut pas dire que ton existence est vrai ! Tout le réel est sujet à être une illusion apparente d'une vérité sous-jacente (toi compris). Mais s'affranchir du doute pathologique ce fait très bien sans le dogme du cogito !
Si tu prétends que ce n'est pas le cas de ta pensée ... tu prétend que ta pensée échappe au réel (au sens du réel que je donne) !
Ce que fait implicitement Descartes (surement à desseins) pour démontrer ce qu'il veut démontrer.

Rien. Mais je t'en pris, continue de travestir mes propos, d'extrapoler, de crier au dogmatisme et m'insulter.

Tu l'as chercher mon petit Kév1 ! En jouant le petit arrogant ignare d'entrée de jeu !
Tu maitrises plutôt mal le sujet , bibliographie inexistante, idée contraire fréquentes ... c'est pas jojo !

C'est pas comme si ton avis m'importait, en fait.

Bouh ... je suis meutris !
Au fait tu arrêtais pas de me répondre ?
G>

[jean7]

Salut.
Psyricien a-t-il répondu à cette question ?

connaissance et croyance ... je dit que leur intersection est nulle

Que veux-tu dire ?
- que quelque chose qui fait partie des connaissances ne peut pas faire partie des croyances ?
- que personne ne peut à la fois croire et connaitre une même chose ?
- que c, o, n, a, s, c, e ne sont présents que dans l'un des deux mots ?
- ou quoi d'autre ?

Que comment définis-tu une connaissance ?

[jean7]

Démontration rapide :
P1 : "Je pense donc je suis !"
Il suffit d'un contre exemple pour infirmer cette proposition

Q1 : On peux attribuer toutes les propriétés naturelles que l'on veut à un être imaginaire (un personnage rêvé).
Q2 : La pensée est une propriété émergente, donc naturelle.
Q3 : Selon Q1, si Q2 vraies : alors un être imaginaire peut penser (comme il peut chier).

Q3 et P1 sont incohérente !
Selon Q1, si Q2 vraies alors P1 est invalidée !
P1 ne peut être valide que si Q2 fausse, donc si la pensé est quelque-chose d'autre qui transcende le réel !
Mais l'affirmer serait un Dogme ! Le cogito ne démontre alors rien, il affirme un Dogme.

Q1 est faux.
On ne peut rien attribuer du tout à un être imaginaire.
On peut seulement imaginer qu'il ait toute les propriétés imaginables.

[Psyricien]

Salut.
Psyricien a-t-il répondu à cette question ?

connaissance et croyance ... je dit que leur intersection est nulle

Que veux-tu dire ?
- que quelque chose qui fait partie des connaissances ne peut pas faire partie des croyances ?
- que personne ne peut à la fois croire et connaitre une même chose ?
- que c, o, n, a, s, c, e ne sont présents que dans l'un des deux mots ?
- ou quoi d'autre ?

Que comment définis-tu une connaissance ?

En ajoutant la mention : "chez une même personne" (je ne prend pas ta formulation 2 car elle est confusante)
Ce qui est une connaissance pour X, peut n'être qu'une croyance pour Y.
G>

[Psyricien]

Démontration rapide :
P1 : "Je pense donc je suis !"
Il suffit d'un contre exemple pour infirmer cette proposition

Q1 : On peux attribuer toutes les propriétés naturelles que l'on veut à un être imaginaire (un personnage rêvé).
Q2 : La pensée est une propriété émergente, donc naturelle.
Q3 : Selon Q1, si Q2 vraies : alors un être imaginaire peut penser (comme il peut chier).

Q3 et P1 sont incohérente !
Selon Q1, si Q2 vraies alors P1 est invalidée !
P1 ne peut être valide que si Q2 fausse, donc si la pensé est quelque-chose d'autre qui transcende le réel !
Mais l'affirmer serait un Dogme ! Le cogito ne démontre alors rien, il affirme un Dogme.

Q1 est faux.
On ne peut rien attribuer du tout à un être imaginaire.
On peut seulement imaginer qu'il ait toute les propriétés imaginables.

Non !
Non !
Non pour le début, Oui pour la fin !

[Etienne Beauman]

Finalement j'ai l'impression que ce débat tourne autour de la définition même d' "exister".

Es tu d'accord avec le fait que exister pour du faux ne veut rien dire ?

[Psyricien]

Finalement j'ai l'impression que ce débat tourne autour de la définition même d' "exister".

Es tu d'accord avec le fait que exister pour du faux ne veut rien dire ?

Est-ce qu'un objet halluciné par X existe ?
A l'état d'hallucination : Oui (tiens ... juste pour te faire chier ... on pourrait appeler ça le "faux")
Au niveau du réel : Non
Au niveau du vrai : Non

[matador]

Finalement j'ai l'impression que ce débat tourne autour de la définition même d' "exister".

Es tu d'accord avec le fait que exister pour du faux ne veut rien dire ?

Oui.

C'était juste une expression. On peut être des consciences rêvées par un dieu qui a abusé un peu du taf ou quelque autre chimère, notre conscience est quand même réelle, et dans mon livre, elle existe. Elle n'est pas "vraie", mais ça on a en rien à branler.

Je crois te rejoindre sur ce point, pas sûr de comprendre pourquoi tu t'arrêtes sur quelques mots de mon post alors que dans l'ensemble je suis d'accord avec toi et Greem.