Rapport sexuel avec une fille de 11 ans : l'homme n'est pas jugé pour "viol"

[MaisBienSur]

Tu passes a coté du probleme fondamental de cette histoire, comme je l'ai expliqué dans mon message précédent.

Non, je ne crois pas.
Malgré qu'il puisse être condamné "que" pour acte sexuel sur mineur de moins de 15 ans, il est possible que la peine encourue soit supérieur à celle qu'il pourrait avoir pour être jugée pour viol sur mineur de moins de quinze ans.

Parce que dans le premier cas, le juge peut être plus sévère que la peine nominal de l'acte et par exemple demander 10 ans.
Si il est jugé pour viol alors que ce n'est pas le cas en rapport avec la loi française, il pourrait avoir moins que la peine nominale.

Il vaut mieux être sur une condamnation sûre pour des faits parfaitement avérés (actes sexuels illégaux), que de vouloirs légitimer en viol et se prendre les pieds dans le tapis pour finir avec une courte peine.

[Nicolas78]

Non...
Le problème c'est que la potentielle victime (on le sais pas mais c'est souvent le cas à cet age j'imagine hein), doit prouver qu'elle était consentante...
C'est impossible... C'est comme les licorne roses invisible...

[Cogite Stibon]

Hello,

Je partage avec vous à la fois l'indignation morale et le constat de la légalité de la chose, ce qui mène à conclure à l'incohérence de la loi, qui a la fois présume du non consentement du mineur de 15 ans, mais ne tiens pas compte de cette présomption dans les peines requises.

Reste que la présentation qu'en fait Le Psychosophe comme une tendance émergente est contraire au faits. Bien au contraire, la tendance est à la plus grande protections des enfants, y compris dans la loi.

Pour preuve :
avant 1998, une atteinte sexuelle sur mineur de 15 ans était punie de 2 ans d’emprisonnement, contre 5 de nos jours

Avant 1995, une atteinte sexuelle sur mineur de 15 ans commise par personne ayant autorité était punie de 5 ans de prison contre 10 de nos jours.

Notez également que c'est successivement un gouvernement de droite et un gouvernement de gauche qui ont apportés ces modifications. Cette tendance à mieux protéger les enfants des pédophiles est générale, et non l'apanage d'un bord politique ou un autre.

[Cogite Stibon]

Parce que dans le premier cas, le juge peut être plus sévère que la peine nominal de l'acte et par exemple demander 10 ans.

Je ne crois pas que ce soit possible en droit français.

[Nicolas78]

Ouai, c'est surtout le coté politique ou j'attend les réponses de notre ami Psy

[Cogite Stibon]

Sur l'age légal du mariage aussi, la tendance est à la protection des enfants

En France, jusqu'à la Révolution, l'âge nubile est de 12 ans pour les filles et de 14 ans pour les garçons. La législation révolutionnaire du 20 septembre 1792 fait passer cet âge à 13 ans pour les filles et 15 pour les garçons mais, dans la réalité, le mariage a lieu généralement vers 30 ans au xviiie siècle, le couple paysan devant s'établir (maison, terres, métier) avant de pouvoir convoler. Au xixe siècle, l'âge est plus précoce car la révolution industrielle, en créant le métier d'ouvrier, permet de s'établir plus tôt6.

Il faut attendre la création du code civil par Napoléon Bonaparte et la loi du 1er Germinal an XII (1er avril 1804) pour faire passer l'âge nubile à 15 ans pour les filles et 18 pour les garçons (art. 144 du Code Civil).

La dernière modification de l'âge nubile date du 4 avril 20067, passant à 18 ans pour les filles. L'amendement est voté dans le cadre de deux propositions de loi contre les violences conjugales8. Pour la première fois de l'histoire française, la nubilité des filles et des garçons est identique.

[thewild]

Peut-être est-ce du à l'éducation reçue par un père avocat, mais sans avoir une connaissance de l'ensemble du dossier et pas uniquement un compte rendu de presse, il est impossible de faire une critique correcte d'une décision de justice.

Entièrement d'accord avec ça.
Je dirais même plus : j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de connaitre le fond d'un dossier dont la presse faisait ses choux gras, et systématiquement j'ai changé d'avis et me suis rallié à la décision de justice.
Certes ce n'est arrivé que 3 ou 4 fois, mais c'était toujours la même chose : outré en lisant l'article de presse, puis encore plus outré en prenant connaissance de tout le dossier et en me rendant compte du traitement médiatique scandaleux qui en avait été fait.
Le blogue de Maître Eolas rapporte quelques cas d'école : http://www.maitre-eolas.fr/category/Mon-amie-la-presse

[spin-up]

Parce que dans le premier cas, le juge peut être plus sévère que la peine nominal de l'acte et par exemple demander 10 ans.
Si il est jugé pour viol alors que ce n'est pas le cas en rapport avec la loi française, il pourrait avoir moins que la peine nominale.

Il vaut mieux être sur une condamnation sûre pour des faits parfaitement avérés (actes sexuels illégaux), que de vouloirs légitimer en viol et se prendre les pieds dans le tapis pour finir avec une courte peine.

Je ne comprends pas la logique. Meme si le viol n'etait pas retenu, l'atteinte sexuelle sur mineure serait tout aussi solidement etablie que s'il n'etait pas juge pour viol. Je ne vois pas en quoi l'echec de la condamnation pour viol attenuerait la gravite de l'atteinte sexuelle et aboutirait a une pleine plus courte. Mais je ne suis pas du tout expert en droit, je rate peut etre quelque chose.

A cote de ca, il y a le fait que fondamentalement, il est difficile de nier la contrainte morale qui qualifierait un viol dans ce cas present.

[LePsychoSophe]

Je partage ton sentiment sur cette décision. Par contre tu sembles decrire ca comme une tendance emergente, mais je ne crois pas du tout que ce soit nouveau. Au contraire, c'est plutot qu'il y a une prise de conscience, et que ce n'est plus accepté.

Je me souviens avoir lu un article de journal il y a peut etre 15 ans. La victime avait 12ans l'homme peut etre 25, c'etait sa "petite amie", il avait des rapports sexuels avec elle et il la "prêtait" sous la contrainte a ses amis, je crois aussi qu'il la faisait boire. Et il n'etait pas jugé pour viol, et je ne suis meme pas sur qu'une peine de prison ferme etait requise, il s'agissait juste de "corruption de mineurs". C'a na pas fait les gros titres nationaux, c'est resté un petit article insignifiant dans la presse regionale.

Je ne vais pas caché ma joie de voir que vous êtes en partie d'accord avec moi, et que les gens qui vont en partie dans ma ligne philo-socio-psycho... de pensée sont rares et je suis tout content lorsqu'une personne entend ma réflexion et y accorde un crédit et une réponse relançant l'éternelle machine à construire du "concept" (terme que je pique à Alain Soral dit le pour certains qui a du lui-même le piquer à un autre sans s'en vanter tellement il a besoin de nourrir sa faille narcissique...) qui n'est rien d'autre que notre cerveau (j'ai pas dit esprit pour ne pas alimenter un autre délire métaphysique que j'adore et que je me réserve dans un autre topic).
Bref, si je décrits cela comme une tendance, c'est probablement par un biais cognitif d'observation du réel qui m'incombe, car c'est ce que j'observe actuellement mais peut-être que c'est plus vieux. Nous pourrions dire que cela remonte à mai 68 pour le changement des valeurs et pour le satanisme (ou ce qui se rapporte aux pratiques extrêmes dont la pédo-criminalité), je dirais que timidement je me positionne moins sur ce sujet mais cela a selon moi toujours existé car la nature humaine peut être attiré par "le mal" (guillemets car je veux éviter une vision manichéenne du monde, c'est pour éviter de surexpliquer mon propos, je simplifie au détriment de la ressemblance exacte avec ma vraie vision) et ça depuis toujours si l'on se fit à la théorie darwinienne et que nous descendons des animaux et de leurs cruauté nécessaire.

Quand je vois la quantité de couple conjugaux qui dysfonctionnent et qui se séparent, je me dis qu'il y a bien quelque chose dans l'air actuellement à propos de la perte des valeurs morales liées à la notion de famille, de structure sociale et de règles. Perdus face à une réalité trop dure, les humains se tournent trop vers la simplicité et oubliant la contrainte. Contrainte que l'on outrepasse grâce au libéralisme social qui présente de bons points mais des limites qui montrent ce genre de laxisme et donc d'horreur.

Vous dites qu'il y a une prise conscience, je vous rejoint en partie car sur le sujet de la pédophilie, l'histoire nous montre des mouvances qui montent avec des avancés et des régressions au niveau de la protection de l'enfance. Le sujet soulève tellement de complexité (imaginons l'impact d'un psychotrauma d'ordre sexuel sur un humain, sur sa vie, et sur la société car c'est pas comme s'il y avait peu d'abus dans ce domaine, et croyez-moi, je suis très bien placé pour savoir de quoi je parle en terme de psychotrauma) qu'il avance et qu'il recule au fil du temps. Que la pédophilie ne soit plus acceptée??? Je vous trouve un peu naïve ou très peu renseignée sur le sujet. Pardonnez-moi mais il y a un nombre hallucinant d'histoires d'attouchement et donc d'acceptation au sens où l'on garde tabou l'événement. L'acceptation de la pédophilie ne se produit pas au devant de la scène mais elle existe belle et bien.

Pour votre exemple du passé, cela montre que parfois, oui il peut y avoir des décisions plus immorales encore avant dans le temps comme il peut y avoir des décisions plus immorales encore dans d'autres tribunaux. Je dirais que c'est relatif dans l'espace et le temps. Effectivement, je peux douter du côté aggravation mais pas de l'état actuel. L'aggravation pour moi se situe au niveau du triptyque familial homme-femme-enfant mais je fais peut-être des liens avec des choses trop éloignées pour être saisi dans ma réflexion. Je ne suis pas du tout habitué à ce genre d'échanges (forum). Habituellement mes échanges sont à l'oral et cela facilite le retour direct pour affiner son langage, préciser sa pensée et fluidifier les échanges.

[unptitgab]

Lepsychosophe, pourriez vous essayer de construire vos propos? Entre le satanisme, votre conception morale de la famille (qui est uniquement culturelle et ne répond à aucune nécessité objective, d'ailleurs si la morale traditionnaliste de la famille a tendance à se déliter c'est peut-être parce qu'elle ne s'accorde pas avec les besoins individuels et que fort heureusement la loi ne contraignant plus à subir cette morale les individus s'accordent plus à la nécessité qu'à la morale), la pédophilie, etc c'est un fatras incompréhensible.

[spin-up]

Je ne vais pas caché ma joie de voir que vous êtes en partie d'accord avec moi.

Aie, mon ton consensuel me joue parfois des tours. Je suis d'accord que la la non qualification en viol dans ce cas est un probleme. Sur le reste pas du tout et en particulier sur la supposee deliquescence des valeurs morales, le satanisme (?), la derive de la societe. Le mythe du bon vieux temps a la vie dure.

Mai 68? Tu as vecu avant?
Il faut (re)lire Zola, ils savaient bien s'eclater a l'epoque aussi.

[hieva]

Bonjour pshychosophe.
Je ne suis pas sur que , comme tu le dis, la pédophilie soit due a une déliquescence de la structure familiale ou perte de valeurs , telles l'autorité ou autre.

Sinon on fait des raccourcis comme soral , qui vante le régime nord coréen...

Pour ma part, un individu de 30 ans attiré par une pitchoune de 11 , ( être non sexué !!) a une terrible peur des femmes, et manque de confiance en lui même.
Rien a voir , avec 68, et le discours en général tenu par des personnes d'extrême droite, dont tu fais peut être partie.
Sans jugement aucun de ma part.

[Vathar]

En effet, contrairement à de nombreux pays, la loi française ne fixe pas d'âge en dessous duquel une relation sexuelle est automatiquement considérée comme un viol. Si la contrainte sur le mineur n'est pas établie, quelque soit l'âge il ne s'agit que d'une « atteinte » (punie de 5 ans de prison).

C'est ce qui m'a la plus surpris en lisant ce post. On a dans le passé eu des discussions assez houleuses ici-meme sur le consentement et autres sujets annexes, et j'aurais juré avoir lu qu'en France, un enfant de 11 ans ne pouvait pas légalement donner son consentement. J'ai du confondre avec le droit d'un autre pays francophone dont il était fait mention.

Je pense qu'il est clair que quelle que soit la loi sur le consentement (age limite, charge de preuve pour la victime ou l'accusé ...) on trouvera toujours des situations ambiguës ou l'une des parties se retrouve piégée par le système. Ca me dérange quand meme un tout petit peu que celle qui se trouve piégée ici ait 11 ans.

Pour les interventions du Psychosophe .. Par pitié aérez un peu s'il vous plait.

[Cogite Stibon]

Je ne vais pas caché ma joie de voir que vous êtes en partie d'accord avec moi, et que les gens qui vont en partie dans ma ligne philo-socio-psycho... de pensée sont rares

Les gens qui sont moralement scandalisés par cette décision ne sont pas rares, bien au contraire. La preuve en est que cette décision fait scandale.

Bref, si je décrits cela comme une tendance, c'est probablement par un biais cognitif d'observation du réel qui m'incombe, car c'est ce que j'observe actuellement mais peut-être que c'est plus vieux.

Non, on vous a montré que la tendance est à l'exact inverse de ce que vous prétendez

Nous pourrions dire que cela remonte à mai 68 pour le changement des valeurs et pour le satanisme (ou ce qui se rapporte aux pratiques extrêmes dont la pédo-criminalité),

Oui, vous pouvez mentir ou choisir d'ignorer l'histoire sur ce sujet. Exemple remontant à bien avant mai 68.

je dirais que timidement je me positionne moins sur ce sujet mais cela a selon moi toujours existé car la nature humaine peut être attiré par "le mal" (guillemets car je veux éviter une vision manichéenne du monde, c'est pour éviter de surexpliquer mon propos, je simplifie au détriment de la ressemblance exacte avec ma vraie vision) et ça depuis toujours si l'on se fit à la théorie darwinienne et que nous descendons des animaux et de leurs cruauté nécessaire.

Si vous voulez dire que la pédophilie a toujours existé, nous sommes d'accord. Reste qu'elle est de nos jours beaucoup plus dénoncée, instruite et condamnée qu'elle ne le fut dans le passé, et qu'il n'y a aucune raison de penser qu'elle est plus répandue de nous jours qu'elle ne l'était autrefois.

Quand je vois la quantité de couple conjugaux qui dysfonctionnent et qui se séparent, je me dis qu'il y a bien quelque chose dans l'air actuellement à propos de la perte des valeurs morales liées à la notion de famille, de structure sociale et de règles. Perdus face à une réalité trop dure, les humains se tournent trop vers la simplicité et oubliant la contrainte. Contrainte que l'on outrepasse grâce au libéralisme social qui présente de bons points mais des limites qui montrent ce genre de laxisme et donc d'horreur.

Vous voyez des évolutions de la société qui vous déplaisent, et donc vous décidez qu'elles sont la cause d'une augmentation imaginaire de la pédophilie, c'est bien ça ?

Vous dites qu'il y a une prise conscience, je vous rejoint en partie car sur le sujet de la pédophilie, l'histoire nous montre des mouvances qui montent avec des avancés et des régressions au niveau de la protection de l'enfance.

Vous pouvez documenter historiquement ces avancées et régression ?

Le sujet soulève tellement de complexité (imaginons l'impact d'un psychotrauma d'ordre sexuel sur un humain, sur sa vie, et sur la société car c'est pas comme s'il y avait peu d'abus dans ce domaine, et croyez-moi, je suis très bien placé pour savoir de quoi je parle en terme de psychotrauma) qu'il avance et qu'il recule au fil du temps.

On ne va pas vous croire sur parole. Si vous avez des éléments qui montrent votre tendance, amenez les.

Que la pédophilie ne soit plus acceptée??? Je vous trouve un peu naïve ou très peu renseignée sur le sujet. Pardonnez-moi mais il y a un nombre hallucinant d'histoires d'attouchement et donc d'acceptation au sens où l'on garde tabou l'événement. L'acceptation de la pédophilie ne se produit pas au devant de la scène mais elle existe belle et bien.

Encore une fois, elle se produit, mais de moins en moins.

Pour votre exemple du passé, cela montre que parfois, oui il peut y avoir des décisions plus immorales encore avant dans le temps comme il peut y avoir des décisions plus immorales encore dans d'autres tribunaux. Je dirais que c'est relatif dans l'espace et le temps. Effectivement, je peux douter du côté aggravation mais pas de l'état actuel.

Donc, vous rétro-pédalez sur la tendance à l'aggravation. Bravo. Encore un petit effort, et vous serez en phase avec la réalité

L'aggravation pour moi se situe au niveau du triptyque familial homme-femme-enfant mais je fais peut-être des liens avec des choses trop éloignées pour être saisi dans ma réflexion

Ne vous en faites pas, on voit très bien où vous voulez en venir.

[LoutredeMer]

Je ne vais pas jusqu'à dire que cette décision de justice

Mais de quoi parles-tu?

[spin-up]

Il parle de ca: http://www.lemonde.fr/police-justice/ar ... 53578.html

[Nicolas78]

Quand je vois la quantité de couple conjugaux qui dysfonctionnent et qui se séparent, je me dis qu'il y a bien quelque chose dans l'air actuellement à propos de la perte des valeurs morales liées à la notion de famille

Ça c'est vrai. C'est inquiétant, mais c'est surement plus complexe que la seule notion morale et politique (même si c'est indéniablement à prendre en compte0...après Quid de qui créer qui...la politique créer les mœurs, ou les mœurs les mouvances politiques ? ...).

Fait attention de ne pas faire dans la facilité et la généralisation, surtout si tu gère ces notions.
A t’entendre, on croirait qu’être de gauche, c'est accepter la pédophilie, sous l'excuse que les gauchistes on probablement moins de difficulté pour certains à parler de nos origines animales qu'une frange de la population plus traditionnelle.

Donc, quel est le rapport entre la gauche et la pédophilie stp ?
Cogite à démontré que tu à tort au moins dans la partie juridique et partiellement sociologique. Qu'en dit tu ?

Bref, si je décrits cela comme une tendance, c'est probablement par un biais cognitif d'observation du réel qui m'incombe

Je te rassure, pour atténuer les effets d'un biais cognitif et ne pas tomber dans la dissonance, le reconnaitre est un gros début
Mais ça, tu le sais

Nous pourrions dire que cela remonte à mai 68 pour le changement des valeurs et pour le satanisme

Non, dans toute l'histoire, les civilisation on connues des changement de mœurs selon les époques.
A des époques ou les parties politiques actuels n'existait même pas.

[LoutredeMer]

Il parle de ca: http://www.lemonde.fr/police-justice/ar ... 53578.html

Merci spin-up

le parquet a décidé de poursuivre ce père de deux enfants devant le tribunal correctionnel pour « atteinte sexuelle sur une mineure de moins de quinze ans ». Se fondant sur l’article 227-25 du code pénal, le ministère public a estimé « que dans le cas d’espèce, il n’y avait eu ni violence, ni contrainte, ni menace, ni surprise », selon une source proche du dossier.

Tiens, ça me rappelle une "blague" qui circulait à une époque : "Le chocolat tu le veux avant ou après?"

[Florence]

Je ne vais pas caché ma joie de voir que vous êtes en partie d'accord avec moi,

Ne vous faites pas de fausses joies. Bien entendu, l'immense majorité de la population, dans le monde entier, est dégoutée à l'idée d'un adulte profitant impunément d'une gamine de 11 ans du fait de lois ou de décisions de justice apparemment iniques - et le terme clé est "apparemment" -,
(et, trop souvent, tant que le vicelard n'est pas un membre de la famille, un bon copain, un collègue, etc., auquel cas ladite majorité lui trouvera des excuses et s'empressera de blâmer la victime. )

et que les gens qui vont en partie dans ma ligne philo-socio-psycho... de pensée sont rares

surtout parce qu'elle est extraordinairement confuse et mal exprimée ... A ce stade, je vous suggère de la résumer en quelques
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pour le bénéfice de tout le monde, à commencer le vôtre, et d'une discussion constructive de cette problématique.


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Quand je vois la quantité de couple conjugaux qui dysfonctionnent et qui se séparent, je me dis qu'il y a bien quelque chose dans l'air actuellement à propos de la perte des valeurs morales liées à la notion de famille, de structure sociale et de règles. Perdus face à une réalité trop dure, les humains se tournent trop vers la simplicité et oubliant la contrainte. Contrainte que l'on outrepasse grâce au libéralisme social qui présente de bons points mais des limites qui montrent ce genre de laxisme et donc d'horreur.

Bel exemple de biais cognitif d'observation du réel qui [m'] vous incombe, lié vraisemblablement à une méconnaissance du (dys)fonctionnement des "couples conjugaux" au cours de l'histoire et dans les différentes cultures, qui ont toujours existé et posé de graves problèmes. La différence de nos jours est la possibilité d'agir face à ces dysfonctionnements au lieu de les subir "jusqu'à ce que la mort nous sépare".

Quant au couplet "c'était mieux avant, on oublie les vraies valeurs, les gens ne veulent que des droits et négligent leurs devoirs", il est vieux comme le monde et n'a jamais mené à rien. Et essentiellement faux, parce que les "vraies valeurs" ont de tout temps été fluctuantes et appliquées "à deux vitesses", selon qu'on s'adresse aux faibles et pauvres ou aux puissants et riches.

Je ne suis pas du tout habitué à ce genre d'échanges (forum). Habituellement mes échanges sont à l'oral et cela facilite le retour direct pour affiner son langage, préciser sa pensée et fluidifier les échanges.

Ca se discute. L'oral et le direct ne laissent pas le temps nécessaire à la réflexion construite ...

[eatsalad]

Quand je vois la quantité de couple conjugaux qui dysfonctionnent et qui se séparent, je me dis qu'il y a bien quelque chose dans l'air actuellement à propos de la perte des valeurs morales liées à la notion de famille

Le problème est, surtout, qu'auparavant il était compliqué pour la majorité des couples de se séparer pour des raisons morales, un peu, mais surtout pour des raisons financières.

[Nicolas78]

Aussi, tout à fait.

[unptitgab]

Le problème est, surtout, qu'auparavant il était compliqué pour la majorité des couples de se séparer pour des raisons morales, un peu, mais surtout pour des raisons financières.

Ah le bon temps, pas si lointain, où madame ne pouvez signer un chèque.

[LoutredeMer]

Le problème est, surtout, qu'auparavant il était compliqué pour la majorité des couples de se séparer pour des raisons morales, un peu, mais surtout pour des raisons financières.

Ah le bon temps, pas si lointain, où madame ne pouvez signer un chèque.

Et attends de voir la recrudescence des accidents de la route en Arabie Saoudite

[lau'jik]

Le problème est, surtout, qu'auparavant il était compliqué pour la majorité des couples de se séparer pour des raisons morales, un peu, mais surtout pour des raisons financières.

Ah le bon temps, pas si lointain, où madame ne pouvez signer un chèque.

Et attends de voir la recrudescence des accidents de la route en Arabie Saoudite

Ouèp, maintenant elle se fait signer un chèque ou fait saigner un cheikh, au choix

[Nicolas78]