Le théisme classique réfuté par les faits

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Comme d'hab tu es toujours à côté de la plaque.

Pas du tout.

C'est plutôt la plaque qui a été mal placée.

Denis

[Ghost]

tolérant, altruiste et aimer les autres. Si tu fouilles dans les archives tu trouveras des gigabytes de messages sur l'innée et l'acquis et les hypothèses de l'origine des vertus innées. C'est en grande partie notre potentiel inné qui détermine le niveau de nos scrupules par rapport au bien et au mal. C'est ce que l'on appelle "la conscience". Tu penses réellement qu'elle est apparue par hasard?

c'est un produit de l'évolution très avantageux pour son bénéficiaire, donc ça a été conservé. il y a un tas d'animaux qui font aussi preuve d'altruisme, de coopération et de ce qu'on appelle le "bien", car c'est avantageux. hormis toute considération morale de bien et mal, ce qui est avantageux évolutivement persiste et signe. pourquoi la chair et la matière ne serait orientée que vers le "mal" ? pourquoi le "bien' ne peut-il être que divin ?

Tiens, j'ai 2 mn.

Pour qu'il y ait sélection il faut que cela soit inscrit dans les gènes. Peux-tu me dire où se situent la tolérance, l'altruisme, le respect, toutes les vertus et, surtout, l'amour animique* dans les gènes?

La chair et la matière ne sont orientées vers rien du tout. Elles sont neutres vis à vis du bien et du mal et répondent à des lois bien précises qui n'ont rien à voir avec la morale et la spiritualité. C'est la sélection des plus aptes physiquement, point barre. Il n'y a aucun amour au sens spirituo-animique. Aimer l'âme de son prochain jusqu'à son propre ennemi est une faculté qui nécessite forcément l'intelligence. L'évolution et la transmission de ce type de facultés morales (au sens large) n'a que très peu de chances d'être génétique. Selon les scientifiques purs et durs (dont notre cher neurologue JF fait partie) c'est même impossible. A moins d'être un partisan de la sociobiologie, la théorie scientifique pure ne justifie la morale que par les acquis.

Tu parles de la sélection du contenu de la conscience comme s'il s'agissait de l'intelligence. A la rigueur on pourrait dire que cela en est le produit. Non seulement il n'y a aucun moyen de sélection de son contenu (les vertus etc...), mais en plus rien n'indique que les vertus soient un avantage évolutif**. Il suffit de voir comment les chrétiens (visiblement bons) se sont fait massacrés il y a 2000 ans. On se demande vraiment comment ils ont fait pour se reproduire.

Alors d'où vient le contenu de la conscience (sens du bien)? C'est là qu'il faut peut-être poser tes bouquins et que tu essayes de lire à l'intérieur de toi, à moins que... si tu commences à ressentir un semblant de quelque chose, tu t'orientes vers des lectures ésotériques, histoire d'avancer un peu plus vite.

Bref, long discours déjà maintes fois débattus.

G.
* aimer l'âme de son prochain n'a évidemment rien à voir avec des critères d'esthétiques physiques ou autres. Tu peux par exemple aimer ton père ou même ton voisin de palier sans le désirer physiquement.
**Au sens Darwinien, bien sûr. Spirituellement parlant cela est bel et bien un avantage évolutif. Vu que cette évolution est constatable, je te laisse en tirer les conclusions qui s'imposent. Les croyants scientistes du style JF, par exemple, sont totalement incapables d'observer le caractère inné et évolutif des vertus. Enôôrme biais dont ils sont totalement inconscients.

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

Comme d'hab tu es toujours à côté de la plaque.

Pas du tout.

C'est plutôt la plaque qui a été mal placée.

Denis

Ouais, tu t'es créé ta plaque tout seul, mais ne t'en fais pas va, on t'adore quand-même.

G.

[Florence]

En passant, sa réponse ne mérite même pas que je m'y attarde 2 mn.

"mais comme je suis accro et ne peux me passer de venir me vautrer en public, je le fais quand même"

mrgreen:

[Eaque]

Salut surtout à Eaque,

Je n'ai rien contre une belle grosse discussion sur le thème de la beauté, mais je vois mal ce qu'elle vient faire sur un forum sceptique.

Ici, les thèmes canoniques sont ceux du paranormal. Je t'invite à vérifier que la beauté n'est pas dans la liste alphabétique.

Mais, bien sûr, si d'autres sont intéressés à discuter beauté (ou sport, ou tricot), allez-y de bon coeur. Les méga-octets ne coûtent pas cher.

Denis

Bonjour Denis.
Comme l'a répondu Ghost, mon propos était de faire remarquer que certaines choses ne peuvent pas être mesurées. La beauté n'est que l'exemple qui m'est passé par la tête, d'une chose constatée par tous (la preuve, elle n'est pas dans ta liste ).

A propos, faudra m'expliquer ce que l'"Effet Coriolis observable dans une cuve de toilette", qui est dans cette liste, a à voir avec le "thème canonique du paranormal".

[Florence]

[Comme l'a répondu Ghost, mon propos était de faire remarquer que certaines choses ne peuvent pas être mesurées. La beauté n'est que l'exemple qui m'est passé par la tête, d'une chose constatée par tous

et c'est un très mauvais exemple, sur plusieurs plans.

Premièrement, vous faites une confusion entre "constatable" et "mesurable".

Deuxièmement, vous attribuez à tort aux sceptiques un mode de pensée qu'ils n'ont pas (c'est-à-dire "pas mesurable = sans existence").

Troisièmement, vous prétendez mettre sur le même plan des sujets/objets constatables mais pas/difficilement mesurables (des normes sociales, culturelles et psychologiques) avec des sujets/objets non constatables, non constatés, et donc pas mesurables du tout (le paranormal, dieu, les licornes invisibles à pois mauves, ...).

Enfin, s'il y a une notion qui a été mesurée, calibrée, normée, de tous temps et dans toutes les cultures, c'est bien la beauté ...

[André]

Eaque

A propos, faudra m'expliquer ce que l'"Effet Coriolis observable dans une cuve de toilette", qui est dans cette liste, a à voir avec le "thème canonique du paranormal".

L'effet Coriolis relié à la rotation de la terre ne se manifeste pas de façon détectable à une si petite échelle.

André

[Eaque]

Eaque

A propos, faudra m'expliquer ce que l'"Effet Coriolis observable dans une cuve de toilette", qui est dans cette liste, a à voir avec le "thème canonique du paranormal".

L'effet Coriolis relié à la rotation de la terre ne se manifeste pas de façon détectable à une si petite échelle.

André

Voui, je sais, mais c'est pas du paranormal ça, juste l'application simpliste de données scientifiques en-dehors de leurs conditions de validité.

[Eaque]

[Comme l'a répondu Ghost, mon propos était de faire remarquer que certaines choses ne peuvent pas être mesurées. La beauté n'est que l'exemple qui m'est passé par la tête, d'une chose constatée par tous

et c'est un très mauvais exemple, sur plusieurs plans.

Premièrement, vous faites une confusion entre "constatable" et "mesurable".

La preuve que non, puisque j'affirme que la beauté est constatable mais non mesurable.

Deuxièmement, vous attribuez à tort aux sceptiques un mode de pensée qu'ils n'ont pas (c'est-à-dire "pas mesurable = sans existence").

C'est pourtant ce qui ressort du post auquel je répondais, et qui sous-entend en général tout le discours sceptique: hors de la méthode scientifique point de salut, et la méthode scientifique ne revient finalement qu'à mesurer et à modéliser mathématiquement ce qui est tangible.

Troisièmement, vous prétendez mettre sur le même plan des sujets/objets constatables mais pas/difficilement mesurables (des normes sociales, culturelles et psychologiques) avec des sujets/objets non constatables, non constatés, et donc pas mesurables du tout (le paranormal, dieu, les licornes invisibles à pois mauves, ...).

Ce n'est pas moi qui mets dans le même fourre-tout "paranormal" tout ce qui ne correspond pas à ma manière particulière de pensée, aussi bien la notion de transcendance que les poltergeist, que ce que certains appellent la "patasicence" (antigravité, etc...) ou les théories du complot.

Personnellement, je souhaitais juste montrer avec cet exemple qu'il y a des choses inaccessibles à la méthode scientifique, mais pourtant incontestablement réelles.

Enfin, s'il y a une notion qui a été mesurée, calibrée, normée, de tous temps et dans toutes les cultures, c'est bien la beauté ...

Un canon de beauté, ce n'est pas une mesure (une norme à la rigueur). Et ça n'empêche pas la beauté d'exister objectivement en tant que telle (le canon étant simplement l'expression d'une subjectivité dominante).
[/quote]

[Florence]

La preuve que non, puisque j'affirme que la beauté est constatable mais non mesurable.

et vous avez tort, car il y a en fait inversion: la beauté est mesurée, mais la mesure n'est pas une constatation (car elle est fonction d'une notion arbitraire)

C'est pourtant ce qui ressort du post auquel je répondais, et qui sous-entend en général tout le discours sceptique: hors de la méthode scientifique point de salut, et la méthode scientifique ne revient finalement qu'à mesurer et à modéliser mathématiquement ce qui est tangible.

Non seulement il s'agit d'un strawman, mais en plus vous montrez à tout le moins une mécompréhension de ce qu'est la méthode scientifique.

Personnellement, je souhaitais juste montrer avec cet exemple qu'il y a des choses inaccessibles à la méthode scientifique, mais pourtant incontestablement réelles.

Bonne chance. D'autres, plus talentueux et instruits que vous, s'y sont déjà cassé les dents.

Un canon de beauté, ce n'est pas une mesure (une norme à la rigueur). Et ça n'empêche pas la beauté d'exister objectivement en tant que telle (le canon étant simplement l'expression d'une subjectivité dominante).

Eh non, la "beauté" n'existe pas hors le canon qui la mesure, lequel est fluctuant au gré des individus, modes, cultures, époques, etc. Elle n'a donc pas la qualité d'existence au même titre qu'un objet que tout un chacun peut observer et décrire de la même manière, indépendemment du contexte culturel, social ou historique (l'eau, un tremblement de terre, le chaud, le froid, etc.).

[Pat]

C'est pourtant ce qui ressort du post auquel je répondais, et qui sous-entend en général tout le discours sceptique: hors de la méthode scientifique point de salut, et la méthode scientifique ne revient finalement qu'à mesurer et à modéliser mathématiquement ce qui est tangible.

Quelle vision étriquée de la science! Beaucoup d'amis qui sont portés dans le surnaturel dans mon entourage ont comme toi cette idée déformée. Il n'y a pas que les mathématiques dans les sciences (sinon des pans entiers de la biologie seraient à jeter).
Je trouve d'ailleurs que l'enseignement des sciences à l'école participe grandement à ce genre d'idée reçue où les mathématiques sont jugées comme la discipline reine et où les disciplines scientifiques sont d'autant plus dévalorisées qu'elles utilisent moins l'outil mathématique.
Je ne crois pas être le seul à estimer que je ne me reconnais pas du tout dans le portrait que tu dresses de l'approche sceptique. La "méthode scientifique" est un outil dont l'utilité n'a de portée que dans un champ bien délimité; hors de celui-ci la science n'a pas son mot à dire, et je reproche justement à certaines idées relevant du "paranormal" ou de "l'irrationnel" d'utiliser cet outil dans des champs où il n'a rien à faire: prouver l'existence de Dieu (ou son inexistence), prouver l'intervention d'un Intelligent Design (ou son absence) n'est pas du ressort de la science. Si quelqu'un pense que Dieu ou une intelligence guide l'évolution de la vie sur Terre, c'est son problème, mais appuyer cette idée à partir de données factuelles est purement illusoire; il faut simplement avoir la sagesse d'accepter que ceci relève d'une croyance, non d'un fait établi.

Et cela marche dans les deux sens, je vois pas un jour la revue "Nature" publier un jour un article affirmant que des chercheurs ont trouvé après de longs travaux la preuve implacable que Dieu n'existe pas...

Personnellement je ne crois pas en Dieu, mais ça aussi c'est une croyance, non un fait établi!...

[Invité]

la méthode scientifique ne revient finalement qu'à mesurer et à modéliser mathématiquement ce qui est tangible.

Il n'y a pas que les mathématiques dans les sciences (sinon des pans entiers de la biologie seraient à jeter).
Je trouve d'ailleurs que l'enseignement des sciences à l'école participe grandement à ce genre d'idée reçue où les mathématiques sont jugées comme la discipline reine et où les disciplines scientifiques sont d'autant plus dévalorisées qu'elles utilisent moins l'outil mathématique.

Salut Pat.

Vous y allez un peu fort. Il y a de l'exagération dans ce que Eaque dit mais aussi dans ce que vous répondez.

A part la taxonomie quelle science pourrait réellement se passer des mathématiques ? Les modèles scientifiques dans presque toutes les disciplines, ont pour base les mathématiques.

En science les maths ne sont pas tout, mais elles forment au moins 90% de l'édifice. Difficile d'étudier un phénomène sans en extraire un niveau d'abstraction manipulable grâce aux maths. Comment faire des mesures ? Comment découvrir une relation fonctionnelle sans faire varier les paramètres ? Comment analyser les résultats sans les statistiques ? etc.

Personnellement je ne crois pas en Dieu, mais ça aussi c'est une croyance, non un fait établi!...

Je pense que c'est un fait établi que vous ne croyez pas en Dieu.

I.

[Pat]

En science les maths ne sont pas tout, mais elles forment au moins 90% de l'édifice. Difficile d'étudier un phénomène sans en extraire un niveau d'abstraction manipulable grâce aux maths. Comment faire des mesures ? Comment découvrir une relation fonctionnelle sans faire varier les paramètres ? Comment analyser les résultats sans les statistiques ? etc.

Faire des sciences ce n'est pas que mesurer! Oui on peut faire des mathématiques partout ou presque, oui les statistiques ont une importance capitale mais on ne peut accepter que sous prétexte qu'une approche n'est pas assez mathématisée elle aurait moins de valeur. L'approche trop mathématisante de certaines questions de la génétique fut davantage un obstacle qu'une aide à la compréhension de certains processus trop complexes pour être exprimés sous forme de formules mathématiques.

Et puis faire des sciences ce n'est pas seulement observer ou expérimenter non plus, c'est aussi développer des concepts qui peuvent nous aider à formuler de nouvelles questions que l'on peut tester ensuite avec un nouvel angle d'attaque par de nouvelles observations ou expériences. La théorie de l'évolution de Darwin ne repose pas sur des formules mathématiques pas plus que sur la seule observation. La formulation de concepts tient également une place importante.

Les modèles scientifiques dans presque toutes les disciplines, ont pour base les mathématiques.

Les sciences historiques comme la paléontogie ou certaines disciplines de la géologie n'hésitent pas bien sûr à utiliser les mathématiques mais elles peuvent aussi très bien s'en passer pour répondre à d'autres questions. J'ignore quel est le pourcentage d'utilisation des mathématiques dans les sciences (comment d'ailleurs pourrait-on répondre à ce genre de question?!) mais je persiste à dire que les mathématiques ne constituent pas nécessairement le coeur d'une investigation scientifique efficace.

Vous y allez un peu fort. Il y a de l'exagération dans ce que Eaque dit mais aussi dans ce que vous répondez.

Mon deuxième commentaire porte sur la perception par l'homme de la rue des sciences. Un scientifique bon mathématicien ne fait pas nécessairement un bon scientifique dans la discipline à laquelle il se consacre pas plus que l'utilisation plus ou moins fréquente des mathématiques ne peut justifier de former une hiérarchie entre les différentes disciplines scientifiques.