Ce que ce forum défend

[Nicolas78]

Quel médicament tuait les patients stp ?

Et tu sais qu'on ne soigne tjr pas le virus ?
Malheureusement ya tout un tas de truc qu'on ne soigne pas sur le fond, mais que la forme.
Il n’empêche, si on avait découvert un médoc capable de détruire le VIH, on l'aurait mis sur le marché. L'entreprise qui trouverait ce traitement ferait exploser sa trésorerie et plus important : s’achèterait une image de marque pour des décennies, voir plus.

Aussi, il y à tout un tas de chercheurs qui cherchent en dehors du cercle privée et de bigpharma, c'est notamment le cas de mal d’étudiants et de chercheurs pour des organismes et associations.

Bref, ta critique du système est bonne amha, et remettre ca sur le tapis ne fait pas de mal à ceux qui aurait tendance à croire que la science serait suffisamment divine pour effacer d'un coup les défauts et/ou le mercantilisme (ou les défaut et biais découlant d'un objectif prédéterminé, même sans notion mercantile, avec une petite couche de biais de résistance au changement) de ceux qui la pratique. Mais au final, tu fini dans hypercritique et le complotisme de base. Comme si tout les scientifiques du monde et ceux qui les engagent avait les même intérêts ou mode de fonctionnement...

[Lulu Cypher]

Précisions :
Tous les medicaments tuent en fonction de la posologie
Aucun médicament ne guérit une infection virale

[Christian]

tu es payé pour découvrir ce que ton parton te dis de découvrir et tu es payé pour travailler sur un thème,
À l'université de Sherbrooke une équipe de recherche avait comme mission de trouver un liquide pour remplir les poumons d'une personne tout en permettant l'échange de l'oxygène avec l'organisme. Un des chercheurs voulait faire des recherches sur l'énergie solaire, mais il n'existait pas cette option. Comme ce chercheur est un humain normal et qu'il doit gagner sa vie, il travaille dans une recherche qui lui apporte un salaire.

Donnez un lien svp, pour qu'on se fasse une idée de cette histoire. De plus, vous partez d'un exemple pour en faire une généralité. Pensez-vous qu'il est facile de démarrer un laboratoire de recherche à partir de zéro? Si un chercheur voit qu'il n'a pas les ressources financières, matériel et humaines pour faire la recherche de son choix, il lui reste les options suivantes: 1) faire autre chose que de la recherche, 2) changer de lieu où il pourra obtenir les ressources nécessaires ou 3) réorienter sa recherche dans un autre domaine.

[Nicolas78]

Précisions :
Tous les medicaments tuent en fonction de la posologie
Aucun médicament ne guérit une infection virale

Précision appréciable !
Merci

[Christian]

Le fait est que justement, l'on a pas étudié le sida comme étant un virus. Ce n'est que plusieurs années plus tard qu'un chercheur Canadien s'est penché sur la question. Partout dans le monde on a voulu traiter les symptômes avec un médicament qui a forte dose tuait les patients. Bizarrement ce médicament était déjà disponible en grande quantité avant même que le mot sida ne fut inventé.

De quoi parlez-vous?

• De quelle époque parlez-vous quand vous dites "on a pas étudié le sida comme étant un virus"? Années 50, 60, 70?
• Vous mentionnez un chercheur canadien, lequel?
• Un médicament pour les symptômes, quel médicament?

On veut de références et des noms, svp!

[John Difool]

Bonjour,

Je recopie ta question et je la précise: "vous affirmez explicitement que c'est le cas pour tous. Etes-vous d'accord avec cette affirmation OUI/NON ?"
Non, j'affirme implicitement que la généralité est que les scientifiques sont soumis aux contraintes de ceux qui les paient et qu'il existe des particularités faisant en sorte que le thème de la recherche soit l'initiative du chercheur et qu'il reçoive de l'aide pour poursuivre ses recherches.
Est-ce que cette réponse te convient Oui ou Non?

Merci pour cette réponse, on va dire que je pense comprendre ce que tu veux dire en particulier avec cette réponse que tu as faite à un autre invervenant :

tu es payé pour découvrir ce que ton parton te dis de découvrir et tu es payé pour travailler sur un thème,
À l'université de Sherbrooke une équipe de recherche avait comme mission de trouver un liquide pour remplir les poumons d'une personne tout en permettant l'échange de l'oxygène avec l'organisme. Un des chercheurs voulait faire des recherches sur l'énergie solaire, mais il n'existait pas cette option. Comme ce chercheur est un humain normal et qu'il doit gagner sa vie, il travaille dans une recherche qui lui apporte un salaire.

Je ne sais pas comment ça marche au Canada, mais en France, au CNRS, il n'est à ma connaissance pas possible d'interdire à un chercheur de travailler sur le domaine qui lui sied même si il a été recruté pour travailler sur autre chose.

En revanche, (toujours en France) il est vrai que des financements sont distribués, sous la forme de bourses de thèses/projets scientifiques divers (ANR, ERC, etc..) pour travailler sur un thème en particulier (plus ou moins large) et qu'on ne peut pas utiliser cet argent pour travailler sur autre chose. On peut critiquer cet aspect qui tombe dans le biais de financement des "effets de mode" de la recherche, mais j'ai cru comprendre que ta critique se situe à un autre niveau encore. Tu sembles dire qu'il y a un contrôle de la production scientifique qui va au delà du mode de financement.

Pour illustrer : imaginons que j'ai un financement (publique) de 3 ans pour travailler sur la circulation sanguine dans le rein (au pif). Est-ce que je suis libre de publier tout ce que je vais trouver sur ce sujet d'après toi ?

[25 décembre]

#52
par Lulu Cypher » 22 févr. 2018, 20:51
Précisions :
Tous les medicaments tuent en fonction de la posologie
Aucun médicament ne guérit une infection virale

Ces deux points sont pertinents dans la façon de traiter le sida mais personne ne l'a compris à l'annonce d'une épidémie par le gouvernement américain.

[25 décembre]

#53 par Christian » 22 févr. 2018, 21:28

25 décembre a écrit : ↑
22 févr. 2018, 14:28
À l'université de Sherbrooke une équipe ...

Donnez un lien svp,

Je suis le lien, je connais deux personnes qui ont travaillés à cette recherche.

[25 décembre]

#55 par Christian » 22 févr. 2018, 21:35

De quoi parlez-vous?
De quelle époque parlez-vous quand vous dites "on a pas étudié le sida comme étant un virus"? Années 50, 60, 70?
Vous mentionnez un chercheur canadien, lequel?
Un médicament pour les symptômes, quel médicament?
On veut de références et des noms, svp!

Tout ceci déborderait du sujet. Je croyais que vous étiez informé sur "l'histoire du SIDA", mais vous étiez probablement trop jeunes.

[Christian]

Je suis le lien, je connais deux personnes qui ont travaillés à cette recherche.

Donc je suis en droit de douter.

[Christian]

#55 par Christian » 22 févr. 2018, 21:35

De quoi parlez-vous?
De quelle époque parlez-vous quand vous dites "on a pas étudié le sida comme étant un virus"? Années 50, 60, 70?
Vous mentionnez un chercheur canadien, lequel?
Un médicament pour les symptômes, quel médicament?
On veut de références et des noms, svp!

Tout ceci déborderait du sujet. Je croyais que vous étiez informé sur "l'histoire du SIDA", mais vous étiez probablement trop jeunes.

Heu, c'est vous qui affirmez, alors amenez les informations probantes. Pour rigoler, je vous laisse à votre probablement trop jeune pour voir quel âge vous me donnez...

[25 décembre]

#61
par Christian » 24 févr. 2018, 17:29

25 décembre a écrit : ↑
24 févr. 2018, 09:00

Tout ceci déborderait du sujet. Je croyais que vous étiez informé sur "l'histoire du SIDA", mais vous étiez probablement trop jeunes.

Heu, c'est vous qui affirmez, alors amenez les informations probantes. Pour rigoler, je vous laisse à votre probablement trop jeune pour voir quel âge vous me donnez...

http://www.catie.ca/fr/journee-mondiale ... historique

http://www.catie.ca/fr/feuillets-info/i ... e-retrovir

En ce qui concerne ton âge tout dépend de l'année de ta naissance. Moi je suis né le 15 Al-Awwal 1370.

[ABC]

Il arrive des articles qui rappellent simplement la démarche scientifique et les différents biais qui nous taraudent pour analyser les faits. Je trouve que celui-ci parru dans Slate le fait plutôt bien en présentant quelques pistes pour que le raisonnement soit plus présent dans la population.
Il est vrai que ce qui est noté semble pour les zézés une évidence, ce qui ne semble pas être le cas pour la majorité de la population, je trouve donc judicieux qu'un média relativement grand public diffuse ce type d'article, qu'il pourrait être bon de transmettre aux quelques zozos de passage.

Je note tout particulièrement ce point

les fake news (en fait, d'une façon plus générale, les convictions possédant un degré supérieur à ce que les faits majoritairement reconnus comme valides combinés à une analyse rationnelle de leurs conséquences devrait légitimer) sélectionnent souvent les informations qui vont dans leur sens, ignorant les discordances entre les études. C’est ce qu’on appelle un biais de sélection. Ce biais est également proche du biais de confirmation qui consiste à ne prendre en considération que les informations qui confirment ses croyances et à ignorer ou discréditer celles qui les contredisent.

Il y a un problème supplémentaire toutefois. Les biais sélectifs freinent notre aptitude à nous rendre compte, quand c'est le cas, que cela s'applique à certaines de nos convictions.

Heureusement d'ailleurs. Je pense qu'il s'agit là d'une sorte de protection contre des modifications intempestives (et non souhaitables si elles sont trop brutales, trop nombreuses et se produisent "au moindre souffle de vent") du socle des convictions qui fondent notre vision du monde et sont à la base de nos décisions et choix de vie.

Par ailleurs, quand je lis

Selon un sondage IFOP, la part de personnes qui sont d’accord avec l’affirmation «Dieu a créé l’homme et la Terre il y a moins de 10.000 ans» est cependant de 18% en France

j'ai quel moyen de savoir si cette affirmation ahurissante n'est pas un fake ? Je la trouve où la preuve extraordinaire de cette affirmation extraordinaire ?

[Jean-Francois]

Par ailleurs, quand je lis

Selon un sondage IFOP, la part de personnes qui sont d’accord avec l’affirmation «Dieu a créé l’homme et la Terre il y a moins de 10.000 ans» est cependant de 18% en France

j'ai quel moyen de savoir si cette affirmation ahurissante n'est pas un fake ? Je la trouve où la preuve extraordinaire de cette affirmation extraordinaire ?

Je ne comprends pas où se situe l'affirmation extraordinaire:
- les sondages existent;
- ce sondage est consultable (d'ailleurs, quand on regarde à la p.67, on note que seulement 5% sont "totalement d'accord" avec l'énoncé, 13% sont "plutôt d'accord");
- les créationnistes existent;

Mais j'ai peut-être répondu aux questions (surtout à la 2e)

Personnellement, j'ai plus de difficulté à admettre les résultats à la 1ère (vaccin) et la 4e (Al Quaida) questions.

Ajout: il me semble intéressant de comparer avec le tableau de la p.44. Celui-ci montre que 38% des sondés ont entendu parler d'une Terre de moins de 10 000 ans, et 32% de l'histoire de la Terre plate (l'adhésion potentielle* à la théorie de la Terre plate est de 9% selon la page 67). Cela signifie qu'environ 47% de ceux qui ont entendu parler de la thèse "Terre jeune" y croient "plutôt ou totalement", alors que cette proportion est de 28% pour la "Terre plate".

Jean-François

* La question était: "Il est possible que la Terre soit plate et non pas ronde comme on nous le dit depuis l’école".

[Christian]

#61
par Christian » 24 févr. 2018, 17:29

25 décembre a écrit : ↑
24 févr. 2018, 09:00

Tout ceci déborderait du sujet. Je croyais que vous étiez informé sur "l'histoire du SIDA", mais vous étiez probablement trop jeunes.

Heu, c'est vous qui affirmez, alors amenez les informations probantes. Pour rigoler, je vous laisse à votre probablement trop jeune pour voir quel âge vous me donnez...

http://www.catie.ca/fr/journee-mondiale ... historique

http://www.catie.ca/fr/feuillets-info/i ... e-retrovir

Ça ne correspond pas du tout à vos affirmations suivantes:

Le fait est que justement, l'on a pas étudié le sida comme étant un virus [Ben si, c'était la première piste]. Ce n'est que plusieurs années plus tard qu'un chercheur Canadien s'est penché sur la question [Ben non, c'est une équipe française en 83 et une américaine en 85 qui ont trouvé]. Partout dans le monde on a voulu traiter les symptômes avec un médicament qui a forte dose tuait les patients [Ben non, le premier médicament est l'AZT ne tue pas, il ne guérit pas mais empêche le virus de faire des ravages]. Bizarrement ce médicament était déjà disponible en grande quantité avant même que le mot sida ne fut inventé.

[Lulu Cypher]

Ça ne correspond pas du tout à vos affirmations suivantes:

Le fait est que justement, l'on a pas étudié le sida comme étant un virus [Ben si, c'était la première piste]. Ce n'est que plusieurs années plus tard qu'un chercheur Canadien s'est penché sur la question [Ben non, c'est une équipe française en 83 et une américaine en 85 qui ont trouvé]. Partout dans le monde on a voulu traiter les symptômes avec un médicament qui a forte dose tuait les patients [Ben non, le premier médicament est l'AZT ne tue pas, il ne guérit pas mais empêche le virus de faire des ravages]. Bizarrement ce médicament était déjà disponible en grande quantité avant même que le mot sida ne fut inventé.

Je complèterais bien le "bizarement" (énoncé avec un fort soupçon de complotisme) par la lecture de l'article correspondant à l'AZT

[Nicolas78]

+1000 Christian.

C'est un symptôme courant chez nous, humains . Je le comprend très bien. Je l’expérimente parfois.
Une chose nous inquiète, nous interroge violemment, et on ne peut s’empêcher d'en parler, sans avoir fait de véritable recherches.
Le probleme avec 25D, c'est que c'est très souvent, mais qu'en plus, il ne rougit point d'affirmer tout cela droit comme un piquet.

[25 décembre]

#66 par Lulu Cypher » 26 févr. 2018, 15:38

Je complèterais bien le "bizarement" (énoncé avec un fort soupçon de complotisme) par la lecture de l'article correspondant à l'AZT

L'AZT inventé pour lutter contre le cancer ne fut pas efficace. Il existait donc avant la venue du sida.
L'AZT fut donné à de trop fortes doses durant les premières années, on à coupé par 4 les doses car la posologie était dangereuse pour les patients.

Mais comme je m'étais informé sur ce sujet il y a plus de 10 ans, il est possible que mes sources fussent celles de complotistes. Depuis que je suis sceptique et à votre contact, je fais attention à la véracité des informations diffusées.

[Dash]

Depuis que je suis sceptique

[Wooden Ali]

Je partage ton hilarité, Dash !

[Cogite Stibon]

[25 décembre]

En réponse à
Dash » 27 févr. 2018, 02:39

La diversité existe. Si tous les sceptiques avaient la même opinion, un seul pourrait parler au nom de tous. Es-tu celui là?

Ton affirmation découle de sentiments, tu n'apportes pas de faits probants et démontrables. Est-ce que tu te crois supérieur en tant que membre des sceptiques pour juger les autres.

Il te suffit d'un émoticone pour faire une démonstration et bien que ce soit une idiotie de ta part, il y en a toujours 3 ou 4 pour en rajouter. Voilà ce que veut défendre ce forum?

[Dash]

Même quand, parfois, j’emploie « nous », parce qu’il arrive parfois que nous somme plusieurs à dire la même chose lors d’un débat, je ne parle tjrs qu’en mon nom! Et sache qu’il m’arrive très souvent de ne pas être en accord avec des sceptiques.

Est-ce que je me pense meilleur (concernant certaines choses) que d’autres personnes dans la vie ou ici? Bien sûr que oui! Comme tout le monde d’ailleurs! Est-ce que je juge les gens? Oui, naturellement, comme tout le monde juge tout le monde (si ce n’est qu’en pensée du moins. Ensuite l'on choisir d’agir ou non selon ce dernier, là est la nuance).

T’ai-je jugé? Oui! Ça m’a fait rire et j'ai choisi de l'exprimer. Mais j'assume qu'on puisse faire de même à mon endroit.

Sinon, malgré vos raisonnements (ou du moins de mon jugement à leur endroit), je vous reconnais la qualité d'être polie, courtois et plutôt posé face à vos interlocuteurs.

[Nicolas78]

La diversité existe. Si tous les sceptiques avaient la même opinion, un seul pourrait parler au nom de tous. Es-tu celui là?

Effectivment ! Tu à raison sur ce point.

Ton affirmation découle de sentiments, tu n'apportes pas de faits probants et démontrables.

Si, affirmer plusieurs fois plusieurs choses fausses, et attendre un moment, fait de toi un piètre "sceptique" autoproclamé.
Et si c'est pas le scepticisme ou la rationalité qui t’intéresse, pas grave, le plus important amha est l'intégrité intellectuelle, pas nos perspectives.
Et tu la viole allègrement. Comme l'a démontré Christian.

---

Sinon, malgré vos raisonnements (ou du moins de mon jugement à leur endroit), je vous reconnais la qualité d'être polie, courtois et plutôt posé face à vos interlocuteurs.

Qui te dit que c'est pas de l'hypocrisie sur un mode passif-agressif ?
Perso, je pense pas. Mais je me pose souvent la question. Amha, notre mascotte se paye parfois poliment notre tète Quand d'autres fois il est vraiment poli et juste paumé ou en mode "polis mais défensif". Difficile à dire sur un forum (déjà IRL c'est parfois complexe).

[Dash]

Qui te dit que c'est pas de l'hypocrisie....

Et?
L'hypocrisie c'est quand on dit le contraire de ce qu'on pense ( et souvent, tout en flattant l'autre). Du coup, je ne comprwnds pas pourquois vous êtes plusieurs à tjrs dévaloriser/dénoncer la politesse de certains zozoz sous prétexte qu'ils seraient hypocrite. Est-ce que 25D et Agée disent le contraire de ce qu'ils pensent? Pas du tout! Et est-ce que leur politesse nous empeche de cerner ce qu'ils pensent? Encore moins! Du coup, leur politesse est préferable à l'inverse qui envenimerait encore plus les échanges.

La forme a son importance. Quand mon fils était jeune, je lui disait qu'il avait la droit de penser ce qu'il voulait, mais que ça ne lui donnais pas le droit pour autant d'être impolie. Il y à tjrs moyen de dire ce qu'on pense avec une forme approprié.