L'esprit du cerveau, l'immatériel

[alessandro pendesini]

Et la réincarnation, qu'en fais-tu ? 25/12 y croit dur comme fer. Pas de réincarnation sans âmes volantes : ergo l'âme existe !

Wooden Ali
Il est vrai qu’après la mort la matière baryonique qui nous compose (et pas seulement) sera en partie utilisée pour alimenter d’autres formes biologiques vivantes. Mais de là à prétendre la « réincarnation »……

Un de mes chers prof me faisait remarquer, avec raison, qu’ill existe un critère pour vérifier si une opinion est raisonnable ou pas : toutes les opinions ne le sont pas ! Il suffit de démontrer rationnellement qu’elles le sont, au lieu de se limiter à le prétendre. Le problème surgit quand une opinion considérée arbitrairement raisonnable, prétend irraisonnablement, sans la moindre preuve, d’être imposée à tout le monde !....A tort?

[Jean-Francois]

Peut-être adhérez-vous à l’idéologie de Karl Popper (philosophe) et John Eccles (neurologue, prix Nobel) Car ces deux « illuminés » sont aussi et surtout célèbres comme étant les plus fervents défenseurs du dualisme cérébral ?

Je ne sais pas si Popper était dualiste mais il n'est pas très juste de dire que sir Eccles est célèbre "surtout" à cause de sa vision dualiste. C'est sans doute vrai chez ceux qui s'intéressent moins à la science qu'à la philosophie. Mais les travaux qui ont mené à son prix Nobel (partagé avec Hodgkin et Huxley) ne concernaient pas le dualisme.

Admettre que l’esprit (pensée !) émerge du corps –nous fait remarquer H.Atlan- nous ramène à une ontologie dualiste où la matière causerait la pensée sans que l’on puisse comprendre comment, en dehors de l’invocation d’une « survenance ». Il en est de même de la vie émergeant de la matière. A tort ?

Oui, on peut penser que c'est à tort parce que c'est une question sémantique: cela dépend de ce qu'on entend par "émerger". Avez-vous lu les messages qu'on vous a écrit pour vous l'expliquer?

On peut voir les choses: si la conscience/pensée n'est pas une propriété émergente de la matière, due à l'organisation particulière de cette dernière, c'est que la conscience est "autre chose" (par exemple, une propriété fondamentale de l'univers distincte de la matière comme pour les "post-matérialistes"). En posant que la conscience est une propriété émergente de la matière, on peut étudier comment la matière s'organise pour produire la conscience. Pareil pour la "vie".

Oserais-je ajouter que l’esprit est indissolublement lié à la matière hautement organisée et ne peut -sauf preuve contraire- exister sans elle ?

Par curiosité: cette affirmation "osée" s'adresse à qui?

Sinon, avez-vous retrouvé le nom du "noyau dynamique réentrant"?

Jean-François

[alessandro pendesini]

Je ne sais pas si Popper était dualiste mais il n'est pas très juste de dire que sir Eccles est célèbre "surtout" à cause de sa vision dualiste. C'est sans doute vrai chez ceux qui s'intéressent moins à la science qu'à la philosophie. Mais les travaux qui ont mené à son prix Nobel (partagé avec Hodgkin et Huxley) ne concernaient pas le dualisme.

Ceci ne justifie pas cela. Le grand Einstein a commis de fautes d'une certaine entité notamment en ce qui concerne la physique quantique! Ce qui, bien entendu n'enlève rien à son excellente abstraction mentale....

Oserais-je ajouter que l’esprit est indissolublement lié à la matière hautement organisée et ne peut -sauf preuve contraire- exister sans elle ?
Par curiosité: cette affirmation "osée" s'adresse à qui?

Elle s'adresse à tous ceux et celles qui sont convaincus du contraire.... Ni plus... Ni moins

Sinon, avez-vous retrouvé le nom du "noyau dynamique réentrant"?

La description « Noyau dynamique réentrant » chèr à G.Edelman sans oublier G.P.Changeux, désigne le système thalamocortical considéré dynamique par le nombre considérable de ses connexions neurales. Un tel ensemble est favorable à la production de certains états associatifs, plus ou moins stables, se succédant rapidement comme certains états existants dans la conscience primaire, ou « protoconscience » et du 2ème degré ou supérieure propre à l’homme et certains autres animaux, notamment primates.
Une « bizarre » caractéristique du « noyau dynamique », qui est au service de la conscience, est qu’il « se parle très souvent à lui-même (G.Edelman)», cela ne fait aucun doute, l’IRMf est là pour nous le rappeler, mais on ignore ce qu’il se raconte….Sic ! C’est un outil indispensable aux propriétés unitaires mais différenciées du processus conscient. Ses réponses pouvant stimuler des réseaux non conscients et de ce fait moduler ou changer le comportement de l’ensemble de l’organisme.
Contrairement à certaines croyances il n’existe pas dans le noyau dynamique un observateur (ou homunculus) qui aurait conscience de son état à chaque instant, même si nos sens (illusoires) nous disent le contraire.

NB Pour ce qui concerne votre remarque concernant la mémoire, on est bien d’accord !.. Elle ne peut s’expliques uniquement que par les hippocampes ; ceux-ci n’étant que –disons- son épicentre.
Bonne journée

[Jean-Francois]

Contrairement à certaines croyances il n’existe pas dans le noyau dynamique un observateur (ou homunculus) qui aurait conscience de son état à chaque instant, même si nos sens (illusoires) nous disent le contraire

Je ne vois pas quel sens nous ferait croire qu'il y a un observateur/homoncule dans le système thalamocortical*. En fait, nous ne sommes pas conscients de l'existence de notre système thalamocortical: on le connait uniquement si on a une culture scientifique qui comprend de la neuro. Si ce n'était pas le cas, ça ferait de nombreux siècles que les savants auraient compris la structure de l'encéphale.

Jean-François

* À part pour quelque fonctions viscérales bien précises (pression ventriculaire, concentrations ioniques, etc.), le système nerveux central n'est pas assujetti à un système sensoriel.

[Christian]

Je ne sais pas si Popper était dualiste mais il n'est pas très juste de dire que sir Eccles est célèbre "surtout" à cause de sa vision dualiste. C'est sans doute vrai chez ceux qui s'intéressent moins à la science qu'à la philosophie. Mais les travaux qui ont mené à son prix Nobel (partagé avec Hodgkin et Huxley) ne concernaient pas le dualisme.

Ceci ne justifie pas cela. Le grand Einstein a commis de fautes d'une certaine entité notamment en ce qui concerne la physique quantique! Ce qui, bien entendu n'enlève rien à son excellente abstraction mentale....

En quoi cité l'erreur d'Einstein de sa constante cosmologique dans la théorie de la relativité générale (pas en physique quantique...) apporte de l'eau à votre moulin?

[LePsychoSophe]

Moi, j'ai réglé le problème en lisant Gazzaniga et les études sur le libre-arbitre.
Pas de libre-arbitre, illusion de sa propre agentivité sur soi et le monde, conscience = propriété émergente complexe de toute le gelée cérébrale...
Bref, j'ai mis des années à le reconnaitre mais nous ne sommes qu'un paquet de neurones... merci Changeux (je t'ai détesté pour cela!).
Les expériences scientifiques évoquées dans le bouquin de Gazzaniga ne laissent plus de doute.

De mon côté la question est fermée. Après selon mon humeur et mes besoins, je réouvre la porte de la question mais elle se ferme de plus en plus vite et de plus en plus tôt.

J'ai fait le deuil du dualisme même si je me trompe, j'ai changé mon fusil d'épaule mais il faut être psychologiquement prêt à faire ce pas.

Il y a aussi les longs et savoureux (quoiqu'un peu acide parfois) échanges ici qui m'ont aidé à changer ma vision.

Tous mes pilotis qui tenaient mes croyances de bases sur le dualisme ont volé en éclat en passant par le forum et mes nombreuses lectures.
Que ce soit, la magie de l'homéopathie, la magie des NDEs, des OBEs, des médiums, des OVNIs, des élites satanistes, les complots, les capacités exotiques de certains pratiquant (bouddhisme, yogis, chamanes...), l'effet placebo, la conscience, l'effet de la conscience sur les particules subatomiques (quantiques), l'esprit qui agit sur les neurones, le libre-arbitre, les phénomènes psi, le magnétisme, les barreurs de feu, les "hein' il doit bien y avoir autre quand même"... et jenesais quelle autres délires visant à me protéger de la peur de la mort... ont disparu.

Je dirais comme Dash qui l'a bien mieux formulé que moi... tout retombe et les pieds et la tête s'encrent dans la réalité du fait et de la preuve.

[Jean-Francois]

Bref, j'ai mis des années à le reconnaitre mais nous ne sommes qu'un paquet de neurones... merci Changeux (je t'ai détesté pour cela!)

Un peu plus que ça, quand même: il y a dans les 2-300 types cellulaires dans le corps humain, on ne peut tout réduire à un seul type. C'est un peu comme une équipe sportive: même si une super-vedette peut changer le cours de nombreux matchs, il ne peut rien faire tout seul.

Par contre, il faut qu'il joue sur le terrain... pas dans un monde parallèle

Jean-François

[Dash]

J'aime bien cette analogie. Surtout que ce ne sont pas toutes les équipes qui possèdent une super-vedette et que cette dernière, passé un certain âge, score de moins en moins. Ajoutons à ça la qualité des ailiers/défenseurs et du gardien, et l'on peut supposer que, si LA il y a, il n'est probablement pas le même pour chacun, comme pour toutes autres aptitudes, capacités. Bref, même si le LA existe, plusieurs sont dotés d'une équipe de ligne mineure ou de ligne de garage!

[25 décembre]

#49 par alessandro pendesini » 18 mars 2018, 04:17

25 Décembre :
Peut-être adhérez-vous à l’idéologie de Karl Popper (philosophe) et John Eccles (neurologue, prix Nobel) Car ces deux « illuminés » sont aussi et surtout célèbres comme étant les plus fervents défenseurs du dualisme cérébral ?

Déjà Freud (parfois excellent visionnaire) affirmait qu’il était loin de penser que le psychologique (c’est-à-dire l’âme ou l’esprit) « flotte dans les airs et n’a pas de fondement organique (biologique)»…..

Admettre que l’esprit (pensée !) émerge du corps –nous fait remarquer H.Atlan- nous ramène à une ontologie dualiste où la matière causerait la pensée sans que l’on puisse comprendre comment, en dehors de l’invocation d’une « survenance ». Il en est de même de la vie émergeant de la matière. A tort ?
Oserais-je ajouter que l’esprit est indissolublement lié à la matière hautement organisée et ne peut -sauf preuve contraire- exister sans elle ?... Pas de matière…Pas d’esprit !

Dans les trois premiers paragraphes tu parles des autres. Est-ce que le quatrième découle des précédents ou bien est-ce ton opinion.

[25 décembre]

#50 par Wooden Ali » 18 mars 2018, 05:22
25/12 a écrit :
Explique moi ça.
C'est pas compliqué à comprendre.
... En gros, tous les concepts produits par l'Humanité pour appréhender le Monde. Qu'ils soient efficaces (la Science), utiles (l'Art, la Littérature) ou vains (une bonne partie de la Métaphysique, Dieu, l'âme ...).
C'est une escroquerie intellectuelle de faire de ce fourre-tout un monde parallèle au monde matériel qui aurait une existence propre, des moyens d'investigation spécifiques et qu'on pourrait explorer et découvrir. Cela n'a aucun sens (c'est probablement pour cela que tu t'y sens si à l'aise).


Et la réincarnation, qu'en fais-tu ? 25/12 y croit dur comme fer. Pas de réincarnation sans âmes volantes : ergo l'âme existe !

Tous les scientifiques font des classements et ce dans tous les domaines. Si Jean Rostand, qui étudiait la parthénogénèse chez les grenouilles, attrapait un lésard ou un chat, il les rejetait comme n'appartenant pas à ce dont il avait besoin pour ses études. Le cardiologue va placer tout vivant qui ne possède pas de coeur hors de son champs d'action. Actuellement la mode est à la science matérielle. Avec sa méthode elle doit exclure tout ce qui n'est pas matière. Ce n'est pas moi qui a créé ce fourre-tout, c'est la science physique. Excédé par tous des charlatans du 18e et du début du 19e siècle, des scientifiques ont décidés de faire le ménage, mais ils ont jeté le bébé avec l'eau du bain. L'eau était tellement trouble qu'ils ne l'on pas vu.

La science physique a décidé que la Nature n'était que matière et avec le temps cet enseignement a fait oublié à une majorité de gens de sciences, que le physique n'est que la partie apparente de la Nature. Heureusement, certains scientifiques commencent à s'interroger sur ce clivage des idées et acceptent la possibilité d'un spirituel non religieux.

Jusqu'à présent vous restiez poli face aux allégations de ce grand physicien qui vient de mourrir. Il n'était pas bien vu de discréditer un infirme. Maintenant vous pourrez parler contre ses idées sur l'immatériel et les extra terrestres.

La réincarnation? je ne crois pas en cette idée.

[Dash]

...Avec sa méthode elle doit exclure tout ce qui n'est pas matière.

Même pas!

Du moment qu’il y aurait une relation de cause à effet qui pourrait être reproduite et/ou anticipée (l’aspect prédictif), elle pourrait en tenir compte. Mais il y en a aucun. Du coup, l'immatériel n’est pas exclu, il est juste « pas là du tout », absent en terme de manifestation, de causes ou d'effets. Vous savez, même si, dans l’absolu, un truc existait, si ce dernier n’a aucune incidence et manifestation dans notre univers, ben c’est tout comme s’il n’existait pas! Il n’y a alors aucune différence.

La science physique a décidé que la Nature n’était que matière...

Non. Elle ne l'a pas décidé, elle l’a juste constaté. C’est complètement différent et ça n’a rien d’un choix arbitraire. Par contre, à l’inverse, tous les zozos décident arbitrairement que des trucs existent même si nous ne pouvons observer leur manifestation et même si on leur explique les biais leur faisant confondre une corrélation pour une causalité, un taux pas plus élevé que le hasard, etc., etc., etc.

...et acceptent la possibilité d’un spirituel non religieux.

La spiritualité (ce qui est de l’ordre de l’esprit) n’a rien à voir avec l’immatériel. Les principes, les valeurs, les « attitudes zen », bref, notre façon d’aborder et de gérer les événements et tribulations de la vie dépendent d’une foule de facteurs qui font partie de la réalité concrète (traumatismes, éducation, expériences, aptitudes, etc.).

[unptitgab]

Jusqu'à présent vous restiez poli face aux allégations de ce grand physicien qui vient de mourrir. Il n'était pas bien vu de discréditer un infirme. Maintenant vous pourrez parler contre ses idées sur l'immatériel et les extra terrestres.

Désolé, mais ayant le même respect pour les valides que pour les invalides je ne me permettrais pas de retenir mes paroles vis-à-vis des propos d'un handicapé ayant un cerveau en parfait état de compréhension. De plus concernant les délires de Hawking sur la dangerosité de chercher à rentrer en communication avec des civilisations extraterrestres la presse scientifique s'est gentiment moquée de lui de son vivant.
Sinon, il ne croyait nullement qu'une superconscience organise l'Univers, même si certaines de ses hypothèses étaient purement spéculatives à aucun moment elles ne faisaient intervenir un immatériel indéfinissable.

[alessandro pendesini]

LePsychoSophe affirme :
Bref, j'ai mis des années à le reconnaitre mais nous ne sommes qu'un paquet de neurones... merci Changeux (je t'ai détesté pour cela!).
Les expériences scientifiques évoquées dans le bouquin de Gazzaniga ne laissent plus de doute.

Il serait intéressant connaître si la « découverte » du déterminisme, au détriment du libre arbitre, vous a déstabilisé (psychologiquement parlant) ou, au contraire, réjouit, ouvert des portes dans des domaines inconnus vous rapprochant davantage de la réalité*. En d’autres termes, dois-t-on accepter favorablement ce que la science nous révèle ou, au contraire, regretter d’être sorti d’un rêve quelque fois agréable certes, mais aussi et surtout (souvent) plus émotionnellement « invalidant » que les révélations de la science notamment la neurophénoménologie ?
Doit-on avoir peur, ou craindre, notre vraie –ou du moins approximativement vraie- nature telle que la science nous révèle ? Ou s’en réjouir ?

*Accepter officiellement le déterminisme, contrairement aux dires de ses détracteurs notamment dominants, n’aurait pas que des inconvénients….Que du contraire !

[Jean-Francois]

...Avec sa méthode elle doit exclure tout ce qui n'est pas matière.

Même pas!

Tenter de réexpliquer* ça à 25D est futile: il ne peut pas comprendre. Lui fonctionne par choix arbitraires et irrationnels (ex., l'esprit immatériel existe mais la réincarnation n'est pas possible).

Du coup, l'immatériel n’est pas exclu, il est juste « pas là du tout », absent en terme de manifestation, de causes ou d'effets

Ce n'est pas tout à fait juste puisqu'on connait des phénomènes pouvant être considérés (ou étudiés) comme immatériels mais ils sont liés à la matière et c'est au travers des interactions avec la matière qu'on les comprend. L'immatériel de 25D est d'une autre nature: indéfinissable, floue, amorphe, fuyante, ... mais surtout rhétorique. Elle est conçue plus pour que lui puisse dire n'importe quoi sans risque d'être détrompé que pour expliquer quoi que ce soit.

Ça lui permet aussi - au moins dans sa vision des choses - de se frotter à des scientifiques connus dans l'espoir qu'un peu de leur aura déteigne sur ses propos

Jean-François

* Ça combien de fois que quelqu'un lui fait la remarque? Plusieurs dizaines de fois sans doute, sous une forme ou une autre.

[thewild]

L'immatériel de 25D est d'une autre nature: indéfinissable, floue, amorphe, fuyante, ... mais surtout rhétorique. Elle est conçue plus pour que lui puisse dire n'importe quoi sans risque d'être détrompé que pour expliquer quoi que ce soit.

Sophisme des termes ambigus, premier sophisme de confusion d'après la classification de Stuart Mill. [1]
Un classique indémodable !

[25 décembre]

#61 par Dash » 19 mars 2018, 23:59

Du moment qu’il y aurait une relation de cause à effet qui pourrait être reproduite et/ou anticipée (l’aspect prédictif), elle pourrait en tenir compte. Mais il y en a aucun. Du coup, l'immatériel n’est pas exclu, il est juste « pas là du tout », absent en terme de manifestation, de causes ou d'effets. Vous savez, même si, dans l’absolu, un truc existait, si ce dernier n’a aucune incidence et manifestation dans notre univers, ben c’est tout comme s’il n’existait pas! Il n’y a alors aucune différence.

Pourtant nous savons qu'il y a des choses immatérielles qui ont une influence sur la matière toutes nos connaissances sont de nature immatérielle, lorsque l'on se sert de ces connaissances nous pouvons affecter le matériel. La vie elle même n'est pas matérielle mais nous la constatons dans certaines organisations matérielles.

Non. Elle ne l'a pas décidé, elle l’a juste constaté. C’est complètement différent et ça n’a rien d’un choix arbitraire. Par contre, à l’inverse, tous les zozos décident arbitrairement que des trucs existent même si nous ne pouvons observer leur manifestation et même si on leur explique les biais leur faisant confondre une corrélation pour une causalité, un taux pas plus élevé que le hasard, etc., etc., etc.

Les scientifiques ont constaté qu'avec la méthode scientifique ils ne pouvaient qu'aborder le matériel.
Le reste de ta phrase est contradictoire tu écrit : "des trucs existent même si nous ne pouvons observer leur manifestation" suivi par "leur faisant confondre une corrélation pour une causalité" si il y a corrélation c'est qu'il y a eu manifestation dont la cause n'est pas expliquée. Tu veux que je croie à la magie, aux charlatans et aux religions de toutes époques. Ceux qui ont fait bruler des sorcières savaient deux choses. Tout d'abord que les sorcières n'existent pas et deuxièmement que le peuple croyait aux sorcières. Tu devrais en 2018, avec tes connaissances, être capable de distinguer ce qui est frauduleux de ce qui est probable. Si le haut existe c'est seulement parce qu'il y a un bas. Si le temps existe c'est qu'il y a eu un début marquant ce temps et qu'il y aura une fin. Tout comme il n'y as pas de vivant sans immatériel associé à la matière

La spiritualité (ce qui est de l’ordre de l’esprit) n’a rien à voir avec l’immatériel. Les principes, les valeurs, les « attitudes zen », bref, notre façon d’aborder et de gérer les événements et tribulations de la vie dépendent d’une foule de facteurs qui font partie de la réalité concrète (traumatismes, éducation, expériences, aptitudes, etc.).

C'est là une façon limitée de concevoir ce qui est de l'ordre de l'esprit.

[Dash]

Pourtant nous savons qu'il y a des choses immatérielles qui ont une influence sur la matière...

Comme l’a dit JF et comme je l’ai implicitement souligné en parlant d’effets pouvant être anticipés, il y a, en effet, des « trucs» plus ou moins matériels, mais c’est surtout qu’ils ne sont pas visibles ou perceptibles par nos 5 sens (n’avons qu’à penser aux ondes, par exemple). Sauf qu’on peut observer leur manifestation et même les exploiter (et prédire, anticiper) en créant des machines, etc.

La question n’est donc pas de débattre à propos de la « teneur plus ou moins matériel de certaines » choses, mais de :

• comprendre que sans manifestations, effets, nous ne pouvons pas prétendre que x, y, z existent juste parce qu’on a envie que ça existe,

• que ce qui est présentement plus ou moins matériel (ondes, pensées) en apparence, mais qui a un effet sur le matériel ne nous permet pas pour autant, encore une fois, de prétendre que x, y, z existent juste parce qu’on a envie que ça existe, quand l'on observe aucun effet sur le matériel (et/ou lorsqu'on confond avec autres chose...).

C’est d’ailleurs exactement pareil avec ce qui est pourtant physique~matériel. Ce n’est pas parce que les mammifères carnivores existent que ça donne le droit de prétendre que des créatures cryptozoologiques/monstres existent, sans aucune preuve!

toutes nos connaissances sont de nature immatérielle, lorsque l'on se sert de ces connaissances nous pouvons affecter le matériel.

Jf à raison : vous ne comprenez pas et/ou, manifestement, ne lisez pas bien ce qu'on vous écrit! Je vous ai montré que nos connaissances sont « imprimées » matériellement dans notre cerveau. Ces dernières ne sont qu'agencement de cellules, de neurones et de synapse, tout comme les bits qui sont gravés sur un CD de données. Ce n'est donc pas parce que l'on pense et parle de ces idées qu'ils ne sont pas matériels pour autant. Vous confondez les divers états de manifestation de trucs qui ont bel et bien une source matériel. J'avais anticipé et c'est pourquoi je vous ai mis en lien la photo du CD de donnée. Ces dernières sont bel et bien présentes physiquement~matériellement sur le CD tout comme mon idée de vous est rendue possible grâce à un agencement de neurones correspondants dans mon cerveau qui active des influx électrochimiques vous représentant. Tout ça est bel et bien matériel! Si vous croyez que les ondes et l'électricité (entre autres, P. Ex.) ne sont pas matérielles, mettez-vous le crâne dans un four à micro-ondes (on sait jamais, ça pourra peut-être vous aider à comprendre par la suite ). Les ondes sont une oscillation du matériel environnant. C'est juste que certaines longueurs d'onde ne sont pas perceptibles avec nos sens.

Les scientifiques ont constaté qu'avec la méthode scientifique ils ne pouvaient qu'aborder le matériel.

C’est une résultante. Mais non, en fait nous ne pouvons qu’étudier que ce qui se manifeste, d’une façon ou d’une autre, et que ce qui est perceptible (par les sens ou avec des outils sophistiqués), matériel ou non, peu importe. Si quelque chose ne se manifeste d’aucune façon et qu’il est impossible d’observer quoi que ce soit, même avec des outils sophistiqués, à quoi bon prétendre que ça existe puisque ça n’interagit avec rien de ce qui est perceptible par nous dans l’univers, de la plus petite particule microscopique au plus grand système macroscopique.

Le reste de ta phrase est contradictoire tu écrit : "des trucs existent même si nous ne pouvons observer leur manifestation" suivi par "leur faisant confondre une corrélation pour une causalité" si il y a corrélation c'est qu'il y a eu manifestation dont la cause n'est pas expliquée.

Bien tenté! Mais tu confonds! Premièrement, tu a tronqué un peu trop la citation. J’avais dit :

Par contre, à l’inverse, tous les zozos décident arbitrairement que des trucs existent même si nous ne pouvons observer leur manifestation et même si on leur explique les biais leur faisant confondre une corrélation pour une causalité, un taux pas plus élevé que le hasard, etc.

Ce qui veut dire que si un mec dit que, parce qu’il meurt 10 fois plus d’individus dans les lits d’hôpitaux que dans les lits de maison, c’est parce que les lits d’hôpitaux doivent être maléfiques et/ou porter malheur, sa présomption est erronée du fait qu’il confond une corrélation avec une cause. La résultante qu’il souligne est exacte, oui (les gens meurent plus sur des lits d’hôpitaux, c'Est exact), mais la cause n’est pas nécessairement celle qu’il suspecte. De plus, la cause n’est pas nécessairement difficile à cerner et encore moins inexpliquée : les lits d’hôpitaux servent aux malades. Capitch?

Ce qui veut dire que si un mec qui essaie de lire dans les pensées de son pote tombe 2 fois de suite (sur 2 essais, donc 100% des cas) sur l’une des 4 cartes choisies par son pote, le nombre d’essais n’est pas suffisant pour se démarquer du simple hasard. Dans ce cas, croire que la cause de ce « taux de 100% de succès » repose sur un pouvoir psy est une erreur. Oui, bien sûr, qu’il s’est passé (manifesté) quelque chose, mais ce n’est pas ce que pense le mec crédule et ce n'est pas inexpliqué, loin de là. Capitch?

Ma phrase est donc parfaitement valide et logique.

Tu veux que je croie à la magie, aux charlatans et aux religions de toutes époques. Ceux qui ont fait bruler des sorcières savaient deux choses. Tout d'abord que les sorcières n'existent pas et deuxièmement que le peuple croyait aux sorcières.

Mais quel est donc le rapport avec le schmilblick?

Tu devrais en 2018, avec tes connaissances, être capable de distinguer ce qui est frauduleux de ce qui est probable.

J’hésite entre rire/écrire que c'est l'hôpital qui se fout de la charité et : qu’est-ce qui est probable selon vous?

Si le temps existe c'est qu'il y a eu un début marquant ce temps et qu'il y aura une fin. Tout comme il n'y as pas de vivant sans immatériel associé à la matière

Raisonner en opposant des opposés conceptuels et/ou en faisant des rapports analogues avec le ternaire (passé, présent, futur; longueur, largeur et hauteur, etc.) et le quaternaire (feu, air, eau, terre; nord, sud, est, ouest, etc.), c'est ce que je faisais à 14 ans quand je m'intéressant à l'ésotérisme. Et c'est ce que certains grands penseurs faisaient de 800 à 500 ans av. J.-C. lorsqu'il n'y avait pas d'autres infos/connaissances à manipuler avec des concepts. Vous êtes un « ti peu » en retard 25D. Il ne suffit pas de raisonner de façon aussi simpliste pour pouvoir prétendre que x, y, z existent. La preuve en est qu'on a relativement stagné pendant plus de 2000 ans. Le véritable « boum » de connaissances et de technologie a démarré quand nous avons cessé de raisonner de façon simpliste (avec « le haut et le bas/alpha/omega ») et lorsque nous nous sommes mis à appliquer la méthode scientifique.

[25 décembre]

#51 par alessandro pendesini » 18 mars 2018, 07:13

Wooden Ali Et la réincarnation, qu'en fais-tu ? 25/12 y croit dur comme fer. Pas de réincarnation sans âmes volantes : ergo l'âme existe !

Wooden Ali
Il est vrai qu’après la mort la matière baryonique qui nous compose (et pas seulement) sera en partie utilisée pour alimenter d’autres formes biologiques vivantes. Mais de là à prétendre la « réincarnation »

Il est à noter que je ne crois pas à la réincarnation. C'est un fantasme de Wooden Ali et de Jean-François.
Nous sommes plus que la somme de toutes nos parties, se réincarner en pomme ou dans un bébé ce serait une réduction de ce que l'on est donc ce n'est pas nous.

[25 décembre]

#67 par Dash » 21 mars 2018, 01:27

25 décembre a écrit : ↑
20 mars 2018, 21:47
Pourtant nous savons qu'il y a des choses immatérielles qui ont une influence sur la matière...

Comme l’a dit JF et comme je l’ai implicitement souligné en parlant d’effets pouvant être anticipés, il y a, en effet, des « trucs» plus ou moins matériels, mais c’est surtout qu’ils ne sont pas visibles ou perceptibles par nos 5 sens (n’avons qu’à penser aux ondes, par exemple). Sauf qu’on peut observer leur manifestation et même les exploiter (et prédire, anticiper) en créant des machines, etc.

La question n’est donc pas de débattre à propos de la « teneur plus ou moins matériel de certaines » choses, mais de :
comprendre que sans manifestations, effets, nous ne pouvons pas prétendre que x, y, z existent juste parce qu’on a envie que ça existe,
que ce qui est présentement plus ou moins matériel (ondes, pensées) en apparence, mais qui a un effet sur le matériel ne nous permet pas pour autant, encore une fois, de prétendre que x, y, z existent juste parce qu’on a envie que ça existe, quand l'on observe aucun effet sur le matériel (et/ou lorsqu'on confond avec autres chose...).
C’est d’ailleurs exactement pareil avec ce qui est pourtant physique~matériel. Ce n’est pas parce que les mammifères carnivores existent que ça donne le droit de prétendre que des créatures cryptozoologiques/monstres existent, sans aucune preuve!

Jf à raison : vous ne comprenez pas et/ou, manifestement, ne lisez pas bien ce qu'on vous écrit!

Ce que vous ne comprenez pas c'est que même si chacun me dit mille fois que l'immatériel n'existe pas, je ne le croirai pas. Je comprend ce que vous dites mais je ne l'accepte pas comme étant une vérité.
Vous me parlez des ondes de toutes sortes, d'où tenez vous que l'immatériel est une onde.
En physique quantique une particule communique une information à une autre (suite à une intrication quantique) instantanément quelque soit la distance entre les deux. Quel est le véhicule de cette information? les ondes, non. Pourtant il y a une manifestation, un fait observable sur la matière.

Même si nous pouvons mesurer le temps très précisément il n'existe pas matériellement.

[alessandro pendesini]

Vous me parlez des ondes de toutes sortes, d'où tenez vous que l'immatériel est une onde. 25 Decembre DIXIT!

25 Decembre
La théorie possède sa propre structure, indépendante du réel ; c’est bien la théorie qui se « réalise » et non la réalité qui se « théorise ».

Nous pouvons énoncer qu’une fonction d’onde, « ça n’existe pas », au sens où « exister », dans le contexte de cette discussion, signifierait « avoir un équivalent dans le monde réel au niveau expérimental ». La fonction d’onde reste une abstraction pure, un objet formel impossible à concrétiser dans la nature.

Si l’immatériel n’est pas assimilable à des ondes, par exemple, à quoi est-il assimilable et, surtout comment –sur quelle base rationnelle- peut-on le définir ?

[25 décembre]

#64 par Jean-Francois » 20 mars 2018, 08:30

25 décembre a écrit : ↑
19 mars 2018, 22:08
...Avec sa méthode elle doit exclure tout ce qui n'est pas matière.

Tenter de réexpliquer* ça à 25D est futile: il ne peut pas comprendre. Lui fonctionne par choix arbitraires et irrationnels (ex., l'esprit immatériel existe mais la réincarnation n'est pas possible).
Du coup, l'immatériel n’est pas exclu, il est juste « pas là du tout », absent en terme de manifestation, de causes ou d'effets
Ce n'est pas tout à fait juste puisqu'on connait des phénomènes pouvant être considérés (ou étudiés) comme immatériels mais ils sont liés à la matière et c'est au travers des interactions avec la matière qu'on les comprend.

Tu crois en la réincarnation mais tu penses que l'immatériel n'existe pas, ça ce n'est pas logique.
Tu ne sais pas voir l'évidence, la vie est immatérielle et c'est ce qui rend la matière organisée vivante.
La conscience est immatérielle et existe à tous les niveaux de la matière.
Ce qui te rend aveugle c'est ta croyance à la toute puissance de la méthode scientifique qui se limite elle même en ne permettant pas l'étude de l'immatériel.

[25 décembre]

#70 par alessandro pendesini » 21 mars 2018, 15:25
Vous me parlez des ondes de toutes sortes, d'où tenez vous que l'immatériel est une onde. 25 Decembre DIXIT!
25 Decembre
La théorie possède sa propre structure, indépendante du réel ; c’est bien la théorie qui se « réalise » et non la réalité qui se « théorise ».

Nous pouvons énoncer qu’une fonction d’onde, « ça n’existe pas », au sens où « exister », dans le contexte de cette discussion, signifierait « avoir un équivalent dans le monde réel au niveau expérimental ». La fonction d’onde reste une abstraction pure, un objet formel impossible à concrétiser dans la nature.

Si l’immatériel n’est pas assimilable à des ondes, par exemple, à quoi est-il assimilable et, surtout comment –sur quelle base rationnelle- peut-on le définir ?

Je comprend la différence entre le chiffre quatre, immatériel, et les objets matériels qu'ils représentent.
La théorie ne se réalise que lorsqu'elle est conforme à la réalité. Tout ce qui est découvert préexistait avant sa découverte.
L'immatériel serait de l'information qui n'a pas besoin de voyager pour être accessible. L'immatériel à cette propriété parce qu'il n'est pas soumis au temps. Par contre tout comme les ondes ont besoins d'un récepteur pour décoder et rendre l'information qu'elle transporte utile, Des portions d'informations immatérielle sont décodées par chacun des éléments de matière simple ou complexe selon sa capacité. Si les particules intriquées se communiquent de l'information, ce genre d'information ne m'est pas accessible en tant qu'être humain. (Sauf par le biais de machines ou de théories)

[Dash]

La conscience est immatérielle et existe à tous les niveaux de la matière.

Euh. À "tous les niveaux", ça veut dire quoi?

Et comment tu le sais? Pourquoi tu le saurais plus que nous tous?

[thewild]

Tu ne sais pas voir l'évidence [...]

Ou alors tu vois une évidence là où il n'y en a pas.
Dire que la conscience est immatérielle, c'est la solution de facilité. J'ai un corps matériel, j'ai un esprit immatériel, problème réglé merci et au revoir.
Mais c'est une affirmation sans aucun fondement. La vérité est probablement bien moins simple que ça.
Certaines personnes préfèrent croire en des choses fausses mais très faciles à comprendre plutôt que d'admettre qu'elles ne sont tout simplement pas capable de comprendre. Dans le cas de la conscience, personne n'est encore capable de comprendre la nature de ce phénomène, alors il n'y a vraiment pas de honte à admettre notre ignorance plutôt qu'à croire n'importe quelle explication simpliste.
Explication simpliste qui butte d'ailleurs assez vite sur des difficultés quand on creuse un peu le sujet.

[Jean-Francois]

La conscience est immatérielle et existe à tous les niveaux de la matière.

Euh. À "tous les niveaux", ça veut dire quoi?

Il n'en sait rien, il gourouifie. Mais même si sa foi inébranlable en l'immatériel lui fait refuser la possibilité de son inexistence, il est incapable de ne pas essayer de rattacher son immatériel au matériel... sans même être capable de préciser comment cela se ferait.

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Explication simpliste qui butte d'ailleurs assez vite sur des difficultés quand on creuse un peu le sujet.

En fait, c'est une "explication" aussi simpliste que "c'est magique*". Une explication qui n'explique rien à force d'être basée sur l'ignorance.

Jean-François

* Dans le sens "paranormal" et non "magie de spectacle".