Renoncer à ses croyances

[Nicolas78]

Moi ce que je voit, et c'est tout ce que je voit, c'est que t'arrive pas à te débarrasser de la rhétorique pour justifier la logique...sauf pour démontrer des pléonasmes...
Tu n'arrive pas à te débarrasser de la rhétorique pour expliquer en quoi un axiome en est un. Tout simplement parce-que ça s'explique, ça ne se démontre pas. Et malheureusement, tout les axiomes ne sont pas protégé du débat. Il y à peut de tabou en science, et discuter du bien fondé de certains axiomes semble possible (par exemple, tu à toi même dit que le matérialisme était une notion discutable un jour, pourtant il s'agit ni plus ni moins de THE axiome en science). Bref. Tu à la prétention de dire que la logique seule peut déduire le réel. Mais tu ne peut pas faire sans bablatage entre chaque équation. Car il te faut expliquer le cadre de ton intervention et en quoi les prémisses de ce qui va suivre sont intéressantes et utiles dans ce cadre. Donc s'en suis une discussion de sourd sans fin.
Mais c'est surement parce-qui ici tout le monde est cons, sauf toi. Et que notre ignorance te force à utiliser la rhétorique.

Non. J'ai lu des interventions intelligentes.

Je n'use pas de la rhétorique dans mes démonstrations, tu confonds avec E.B.. La rhétorique c'est toujours pour les cons.
.

Non, mais tes obligé de passer par la rhetorique pour expliquer (et non pas démontrer) en quoi tes démonstrations et/ou ta vision du réel sont/est valables.

Par exemple, je te cite :

Justifier c'est trouver des arguments qui vont dans le sens de ce que l'on affirme, c'est énoncer ce qui pourrait laisser croire que, ce n'est en rien prouver ce que l'on prétend.

Or cela est bien discutable. Epistémologiquement, c'est acceptable, cohérent, logique, mais discutable.
Tu te rend bien compte que ce qui est "rationnel, acceptable, cohérent, logique" n'est pas forcement indiscutable, ni même forcement vrai.
Bon, on est d'accord pour dire, c'est évident, qu'une justification qui fait d'une hypothèse un savoir (certains parle de croyance, et sur ce point je te rejoint, c'est discutable, voir périmé) n'est pas accepté comme savoir de la même manière que quand on justifie la polygamie de papa et de maman.

Dire cela est une évidence. Ceci-dit, pour qu'on soit d'accord sur cet aspect du réel, il faut passer par la rhétorique.

Par exemple tu dit encore une foi, en mode rhétorique :

Je ne dis pas qu'il y a un gouffre, je dis qu'il n'y a pas continuité. Pour moi l'on sait où l'on ne sait pas.

Il s'agit la de ton opinion. On est d'accord ?
Or celle-ci construit bien ta façon de penser le réel (ou du moins sur ce que tu pense être la bonne façon d'aborder le réel). Sinon, tu ne le dirait pas.

Je pourrait rétorquer que je suis en accord mitigé (voit pas du tout, mais je le dit pas, car c'est pas le cas, je suis en accord mitigé/fort en fait).
Par exemple, une personne disant que la théorie de l’évolution est fausse et que Dieu nous à crée tel quel à, amha, moin raison qu'une personne disant que l'homme descend du singe (alors qu'il EST un primate). Les deux ont torts. Evidemment cela est réductible par le binaire. Et la tu à raison.
Mais il y à une des deux personnes qui est plus tordue que l'autre. Ça me parait être une évidence. Et cela il est parfaitement possible de l'illustrer par un continuum, sans aucun probleme.
C'est même plus facile à faire. Les nuances est continuum (sous différentes formes, que ce soit rhétorique ou graphique) sont d’ailleurs largement utilisées en science et techniques pour illustrer/expliquer/partager/transmettre du savoir sur le réel.
C'est bien beau d’être un As en logique. Encore faut t'il transmettre la logique. Éduquer. Partager un résultat et un savoir expliqué et compréhensible (sans avoir à se taper tout de A à Z).

Mais je peut te donner un exemple plus criant avec la musique :
Prend une personne qui doit reconnaître la note Fa (on lui demande de reconnaître Fa).
Fait lui écouter Fa grave, ensuite Fa# grave et ensuite un Si aigue.
Est t'on d'accord pour dire que si il dit Fa# grave au lieu de Fa grave, il à bien 100% tort, mais il est moins loin dans la dissonance sonore (donc dans l'efficassite de son audition) que si il te dit Si Aigue ?

Amuse toi
http://france.catsfamily.net/jeux/musiq ... icale.html

Dans le même délire, prend un spectre lumineux.

On est d'accord qu'une personne qui doit trouver le Rouge est pointe l'Orange se foire bien, mais moins que si il pointait le bleu ?

Pire, prend une personne qui doit reconnaitre un os de Velociraptor.
On est d'accord que si il se confond entre un Velociraptor et un Adasaurus, il se trompe à 100% ?
Mais bcp, bcp, bcp moins que si il confondait un os de Velociraptor avec celui d'un Humain, ou avec une machine à lavée ?
Je met pas les images hein...

Bref, dans tout les cas, quand Denis ta posé une question sur ta vision du réel tu ne lui à pas dit 1+1=2 ou un tiers exclus de Boole. Mais bien, je cite :

Je ne dis pas qu'il y a un gouffre, je dis qu'il n'y a pas continuité. Pour moi l'on sait où l'on ne sait pas.

Bref. Tu utilise bien la rhétorique.
A moins que tu ne parle absolument pas du réel et/ou de la façon que tu pense être la bonne pour parler du réel. Dans ce cas, je comprend que personne ici te comprenne...

[Exaptator]

Non, mais tes obligé de passer par la rhetorique pour expliquer (et non pas démontrer) en quoi tes démonstrations et/ou ta vision du réel sont/est valables.

Non, je n'use de la rhétorique qu'en sa qualité de contre poison face à de la rhétorique.

Pour expliquer un langage non ambigu suffit.

Par exemple, je te cite :

Justifier c'est trouver des arguments qui vont dans le sens de ce que l'on affirme, c'est énoncer ce qui pourrait laisser croire que, ce n'est en rien prouver ce que l'on prétend.

Or cela est bien discutable. Epistémologiquement, c'est acceptable, cohérent, logique, mais discutable.

Si c'est discutable, essaye un peu de le discuter.

Tu te rend bien compte que ce qui est "rationnel, acceptable, cohérent, logique" n'est pas forcement indiscutable, ni même forcement vrai.

Est-ce que j'aurais dit cela ?

Si oui cite moi où je l'aurais dit ou impliqué.

Bon, on est d'accord pour dire, c'est évident, qu'une justification qui fait d'une hypothèse un savoir (certains parle de croyance, et sur ce point je te rejoint, c'est discutable, voir périmé) n'est pas accepté comme savoir de la même manière que quand on justifie la polygamie de papa et de maman.

Dire cela est une évidence. Ceci-dit, pour qu'on soit d'accord sur cet aspect du réel, il faut passer par la rhétorique.

Attends.... Ne confondrais-tu pas rhétorique et dialectique par hasard ?

Par exemple tu dit encore une foi, en mode rhétorique :

Je ne dis pas qu'il y a un gouffre, je dis qu'il n'y a pas continuité. Pour moi l'on sait où l'on ne sait pas.

Ah non, ce n'est pas de la rhétorique là, non, pas du tout, c'est une précision apportée.

Il s'agit la de ton opinion. On est d'accord ?

Non plus, il s'agit d'expliciter un aspect conceptuel important pour saisir le sens de ce dont je parle.

Or celle-ci construit bien ta façon de penser le réel (ou du moins sur ce que tu pense être la bonne façon d'aborder le réel). Sinon, tu ne le dirait pas.

Et non, ma pensée se construit sur des postulats axiomatiques, des définitions de bases que je partage et elle se construit en bonne logique en intégrant les faits portés à ma connaissance suite à examen approfondi et validation.

Je pourrait rétorquer que je suis en accord mitigé (voit pas du tout, mais je le dit pas, car c'est pas le cas, je suis en accord mitigé/fort en fait).
Par exemple, une personne disant que la théorie de l’évolution est fausse et que Dieu nous à crée tel quel à, amha, moin raison qu'une personne disant que l'homme descend du singe (alors qu'il EST un primate). Les deux ont torts. Evidemment cela est réductible par le binaire. Et la tu à raison.
Mais il y à une des deux personnes qui est plus tordu que l'autre.

Oui mais c'est aussi un état de fait qui peut être discrétisé, rendu binaire comme je l'ai expliqué, quand on fait comme j'ai dit.
(Voir plus loin.)

Ça me parait être une évidence. Et cela il est parfaitement possible de l'illustrer par un continuum, sans aucun probleme.
C'est même plus facile à faire. Les nuances est continuum sont d’ailleurs largement utilisées en science et techniques pour illustrer/expliquer/partager/transmettre du savoir sur le réel.

Ce n'est pas ainsi qu'un savoir se transmet, on peut tout au plus de cette manière permettre aux uns et aux autres de se former quelques notions (représentations) floues de ce que l'on tente d'exposer. On transmet ainsi des conventions.

Cela dit c'est aussi un état de fait qui peut être discrétisé, rendu binaire comme je l'ai expliqué, quand on fait comme j'ai dit.
(Voir plus loin.)

C'est bien beau d’être un As en logique. Encore faut t'il transmettre la logique. Éduquer.

Concernant la logique on ne peut transmettre qu'un outil et montrer comment il s'emploie.

Mais je peut te donner un exemple plus criant avec la musique :
Prend une personne qui doit reconnaître la note Fa (on lui demande de reconnaître Fa).
Fait lui écouter Fa grave, ensuite Fa# grave et ensuite un Si aigue.
Est t'on d'accord pour dire que si il dit Fa# grave au lieu de Fa grave, il à bien 100% tort, mais il est moins loin dans la dissonance sonore (donc dans l'efficassite de son audition) que si il te dit Si Aigue ?

Ça aussi c'est un état de fait qui peut être discrétisé, rendu binaire comme je l'ai expliqué, quand on fait comme j'ai dit.
(Voir plus loin.)

Dans le même délire, prend un spectre lumineux.

On est d'accord qu'une personne qui doit trouver le Rouge est pointe l'Orange se foire bien, mais moins que si il pointait le bleu ?

Rouge et bleu sont des conventions culturelles. Ce sont des variables subjectives. Au Moyen age en Europe on représentait l'arc-en ciel avec souvent seulement trois couleurs...

C'est encore la même chose, c'est un état de fait qui peut être discrétisé, rendu binaire comme je l'ai expliqué, quand on fait comme j'ai dit.
(Voir plus loin.)

Pire, prend une personne qui doit reconnaitre un os de Velociraptor.
On est d'accord que si il se trompe entre un Velociraptor et un Adasaurus, il se trompe à 100% ?
Mais moins que si il confondait un Os de Velociraptor avec celui d'un humain ?

Bref, dans tout les cas, quand Denis ta posé une question sur ta vision du réel tu ne lui à pas dit 1+1=2 ou un tiers exclus de Boole. Mais bien, je cite :

Je ne dis pas qu'il y a un gouffre, je dis qu'il n'y a pas continuité. Pour moi l'on sait où l'on ne sait pas.

EXPLICATION :

Le truc c'est que quand tu dis qu'un os de machin est plus proche d'un os de truc que d'un os de bidule, tu parles d'une erreur ou d'une vérité relative, discrètisable en fait.



C'est ce que je propose regarde :

• "os de machin plus proche de os de truc que os de bidule"
  <=> écart ou proximité entre Machin et Truc - écart ou proximité entre Machin et Bidule > 0% => proposition 100% vraie

• "os de machin plus proche de os de bidule que os de truc"
  <=> écart ou proximité entre Machin et Bidule - écart ou proximité entre Machin et Truc > 0% => proposition 100% fausse

Tu utilise bien la rhétorique.
A moins que tu ne parle absolument pas du réel et/ou de la façon que tu pense être la bonne pour parler du réel. Dans ce cas, je comprend que personne ici te comprenne...

Moi pas comprendre...
.

[Nicolas78]

Si c'est discutable, essaye un peu de le discuter.

Je l'ai fait 3 fois...

Est-ce que j'aurais dit cela ?

Si oui cite moi où je l'aurais dit ou impliqué.

Cette phrase servait à introduire le reste du "paragraphe". Pas à dire que tu l'a dit ou pas.

Attends.... Ne confondrais-tu pas rhétorique et dialectique par hasard ?

Heu non, les deux sont utiles amha.
Mais tu porterait dans ton cœur la dialectique alors que tu pense que la logique seule, formalisé mathématiquement, basé sur des axiomes et avec des propositions suffit ?
Et les axiomes, on en discute pas ? C'est indiscutable ? Et les propositions on ne peut le faire non plus ?

Ah non, ce n'est pas de la rhétorique là, non, pas du tout, c'est une précision apportée.

Mais cette précision est une opinion on est d'accord ?

Et non, ma pensée se construit sur des postulats axiomatiques, des définitions de bases que je partage et elle se construit en bonne logique en intégrant les faits portés à ma connaissance suite à examen approfondi et validation.

Et tes postulats sont absolument indiscutables ?

Oui mais c'est aussi un état de fait qui peut être discrétisé, rendu binaire comme je l'ai expliqué, quand on fait comme j'ai dit

Comment on rend binaire 3 etats ?
Un état très tordus. Qui est totalement à coté du coup.
Un état qui à tort sur un détail mais qui comprend le reste.
Un état qui à raison et sais l'expliquer convenablement (en plus).

Moi je voit qu'une phrase, voir les choses en nuances, vue le nombre énormes de personnes, c'est plus pratique que commencer à faire des centaines de propositions.

Ceci-dit, avec un logique formelle, des propositions, on à moins de chance de se faire moucheter par la rhetorique. On est d'accord !
Denis à bien compris ça (les problèmes liés à ce qu'il appel le "style libre" en tout cas), il à intégré des propositions, avec un système nuancé (des %).
Mais on voit que même cela ne détord pas certains sujets, même entre sceptiques.

Pourquoi ?
Et bien parcequ'on peut toujour discuter du fondement des axiomes et débatre du bien fondé "épistémologique" d'une proposition.
Par exemple celle-ci :

ustifier c'est trouver des arguments qui vont dans le sens de ce que l'on affirme, c'est énoncer ce qui pourrait laisser croire que, ce n'est en rien prouver ce que l'on prétend.

Que j'ai argumenté 3 fois.
En fait, j'ai rien contre ta proposition, je pense qu'elle est valable. Mais elle n'est pas la seule valable.
Ca me parait aussi valable de penser que "justifier" c'est pas pareil en science que chez tonton Momo qui pense que Dieu aime pas les fornicateurs.

"os de machin plus proche de os de truc que os de bidule"
<=> écart ou proximité entre Machin et Truc - écart ou proximité entre Machin et Bidule > 0% => proposition 100% vraie
"os de machin plus proche de os de bidule que os de truc"
<=> écart ou proximité entre Machin et Bidule - écart ou proximité entre Machin et Truc > 0% => proposition 100% fausse

Bha oui ça marche.
Donc tu pense qu'il il y à bien différentes proposition requises pour parler de la différences entre ces trois états.
Est t'on d'accord pour dire qu'une personne qui confond une os de Velociraptor avec celui d'un Adasaurus à une marge d'erreur moindre que celui qui le confond avec un os humain, et encore bien moindre que celui qui confond un os avec un truc qui n'en est pas un ?
Par rapport à demande initial. Qui est "quel est l'os de Velociraptor".

Note :

Rouge et bleu sont des conventions culturelles. Ce sont des variables subjectives. Au Moyen age en Europe on représentait l'arc-en ciel avec souvent seulement trois couleurs...

Tu à raison. Remplace mon rouge, orange et bleu du spectre lumineux par un bouclier du moyen-age avec pleins de couleurs.
Ou alors prend pleins de petit carrés, disons 50, du noir au blanc, avec les nuances de gris au milieu.
Celui qui doit trouver un gris qui fait environs 50% et qui choisit qui fait 60% se trompe moins que celui qui choisis le 20%.

[Exaptator]

Oups ! J'ai fait une erreur de manip, j'ai supprimé mon message !



Je vais essayer de le reproduire de mémoire sans le "trou duc" :

Bien il fallait lire et comprendre : "aucune raison donnée" et non "aucune raison possible", ce qui était parfaitement évident vu le contexte argumentatif. C'est toi qui es de mauvaise foi.

T'es gentil, lapin.

[ Réponse censurée sur appel de la modération. ]

Si tu veux que je lise et comprenne "aucune raison donnée", t'écris "aucune raison donnée".
Surtout dans une discussion portant sur la logique, n'avoir aucune raison d'être faux, c'est avoir toutes les raisons d'être vrai.

Ah non ! EN LOGIQUE SURTOUT : n'avoir aucune raison d'être faux ce n'est absolument pas avoir toutes les raisons d'être vrai... Certainement pas !

En bonne logique classique :

• ¬P(¬x) <≠> P(x)

• P(x) => ¬P(¬x)

• ¬P(¬x) ≠> P(x)

Tu dis donc que le premier terme d'une implication peut être faux.
Jusque là, ça me surprends pas, mais vu que tu emplois la même formulation pour l'implication, on est pas toujours pas sorti.
Ça continue de coincer.

Selon toi une implication peut être fausse (même si elle a toutes les raisons données de ne pas l'être) mais toujours selon toi, ¬T(x) ∧ P(x) (..) est impossible.
Si ¬T(x) ∧ P(x) est impossible alors p(x)->T(x) ne peut pas être faux.

C'est ton raisonnement qui coince, car ce que je tiens pour vrai c'est l'implication formulée : P(x) => T(x)

Autrement dit :

Exaptator : T(P(x) => T(x))

Or, si "P(x) => T(x)" est vraie cela signifie comme je le dis que P(x) et T(x) peuvent êtres fausses, P(x) fausse et T(x) vraie, ou encore P(x) et T(x) vraies, mais non P(x) vraie et T(x) fausse.

Il n'y a absolument rien qui coince en cela.

Je suis impatient de voir combien de pirouettes tu vas faire.

C'est toi le roi des pirouettes et des cabrioles.




*Remarque de la modération : les insultes ne ressortissent pas la logique prétendument si chère à l’auteur de ce message.

Rappel : « Les propos injurieux, racistes, xénophobes, antisémites, haineux et tout autre intolérance ou discrimination sont interdits sur ce forum. »

À bon entendeur...



.

[Dash]

Rouge et bleu sont des conventions culturelles. Ce sont des variables subjectives. Au Moyen age en Europe on représentait l'arc-en ciel avec souvent seulement trois couleurs...

Tu à raison. Remplace mon rouge, orange et bleu du spectre lumineux par un bouclier...

Non, il n'a pas raison!

C'est à cause de ce type d'enculage de mouche que je ne participe pas (je l'avais anticipé depuis le début). Oui, bien sûr que les termes « rouge/bleu » sont des conventions, comme tous les autres mots qui existent d'ailleurs! Sauf que ce à quoi ils réfèrent (longueur d'onde/décomposition de la lumière) n'a absolument rien d'abstrait et/ou de subjectif (comme la « beauté », P. Ex.). Sauf pour ceux atteint de daltonisme et mis à part concernant les différentes jonctions qui séparent deux teintes conjointe (normal, c'est un continuum), où, là, il est possible d'interpréter différemment, soit l'une, soit l'autre, pointer 2 couleurs séparés de plusieurs autres sur le continuum demeure plus erroné que de pointer une couleurs près d'une autre. Bref, tout ça pour dire que dans le contexte du sujet et de ta question, il était totalement inutile qu'Exaptator encule les mouche avec la subjectivité (présente à chaque jonction de tout continuum) puisque nous sommes tous en mesure de piger aisément ce que tu as voulu dire avec ton exemple des couleurs Nico. Du coup, Exaptator use bel et bien de rhétorique et c'est plus que lassant. De la façon dont il procède dans ce débat, sauf coquilles et erreurs d’inattentions/confusions (qu'il reconnait quand ça lui arrive, comme nous tous), sa façon de manœuvrer et sa rhétorique lui permettrons tjrs d'avoir raison sur tout, peu importe ce que nous lui soulignerons.

Sans compter qu'un mec qui débute ses répliques avec des « trou duc » et autres insultes puérils, je trouve que ça dénote tellement d'un manque de maturité (et ça me rappelle bcp trop le scheme de Psyricien) que ça m'enlève tout envie d'échanger avec un tel interlocuteur. C'est pourquoi j'me contente de bouffer du pop-corn et d'observer.

[Denis]

Salut Dash,

La justesse et la pertinence de ton analyse m'inspirent ces deux images :

Denis

[Etienne Beauman]

Ah non ! EN LOGIQUE SURTOUT : n'avoir aucune raison d'être faux ce n'est absolument pas avoir toutes les raisons d'être vrai... Certainement pas !

Encore un qui a raté la maternelle.

Si aucun élève de la classe n'est un garçon alors tout les eleves de la classe sont des filles.

Si aucune des raisons données suggèrent que p est faux alors toutes les raisons données suggèrent que p est vrai.
Logique binaire manichéenne.
Il n'y a pas de possibilité pour des raisons données neutres, on a que 2 états vrai ou faux.

Vu le boulet, je ne traiterai plus qu'un point a la fois.

[Exaptator]

Attends.... Ne confondrais-tu pas rhétorique et dialectique par hasard ?

Heu non, les deux sont utiles amha.
Mais tu porterait dans ton cœur la dialectique alors que tu pense que la logique seule, formalisé mathématiquement, basé sur des axiomes et avec des propositions suffit ?

Pour ?

Et les axiomes, on en discute pas ? C'est indiscutable ? Et les propositions on ne peut le faire non plus ?

On peut discuter de tout, des axiomes y compris, mais ce qu'il faut comprendre c'est que pouvoir discuter d'une chose, ce n'est pas forcément pouvoir en apporter une critique rationnelle. Un axiome peut s'avérer faux quand ce que l'on en implique aboutit à une contradiction. Dans ce cas on le reformule ou on le rejette comme faux.

Ah non, ce n'est pas de la rhétorique là, non, pas du tout, c'est une précision apportée.

Mais cette précision est une opinion on est d'accord ?

Non, ce n'est pas une opinion ni un avis, c'est une précision d'ordre conceptuelle. Une opinion ou un avis c'est une proposition que l'on tient pour vraie sans preuve. Ce n'est pas le cas ici. Quand il y a définition sans preuve de vérité, une définition n'a pas à être tenue pour vraie. On confond souvent opinion ou avis avec postulat ou supposé. Un supposé peut être purement pratique.

Et non, ma pensée se construit sur des postulats axiomatiques, des définitions de bases que je partage et elle se construit en bonne logique en intégrant les faits portés à ma connaissance suite à examen approfondi et validation.

Et tes postulats sont absolument indiscutables ?

Je l'ai dit : on peut discuter de tout, mais attention ! : un postulat n'est pas exactement un axiome, la différence étant qu'un postulat n'est pas nécessairement évident.

Oui mais c'est aussi un état de fait qui peut être discrétisé, rendu binaire comme je l'ai expliqué, quand on fait comme j'ai dit

Comment on rend binaire 3 etats ?
Un état très tordus. Qui est totalement à coté du coup.
Un état qui à tort sur un détail mais qui comprend le reste.
Un état qui à raison et sais l'expliquer convenablement (en plus).

Un état je ne sais pas, mais pour ce qui est des propositions on peut toujours les clarifier en les formulant de telle sorte qu'elles soient ou vraies ou fausses de manière non ambiguë, c'est-à-dire : 100% vraies ou bien 100% fausses.

Moi je voit qu'une phrase, voir les choses en nuances, vue le nombre énormes de personnes, c'est plus pratique que commencer à faire des centaines de propositions.

Percevoir des nuances et formuler des distinctions ce n'est pas du tout la même chose. En logique on ne traite que de distinctions ou de relations non ambiguës formulables de manière non floue.

Au pif on peut approcher de quasi certitudes, mais jamais aucune certitude formelle.

Ceci-dit, avec un logique formelle, des propositions, on à moins de chance de se faire moucheter par la rhetorique. On est d'accord !
Denis à bien compris ça (les problèmes liés à ce qu'il appel le "style libre" en tout cas), il à intégré des propositions, avec un système nuancé (des %).
Mais on voit que même cela ne détord pas certains sujets, même entre sceptiques.

Pour les choix pratiques de la vie de tous les jours une certitude absolue n'est pas envisageable pour des raisons pratiques justement. Notre cerveau prend des raccourcis.

Pourquoi ?
Et bien parcequ'on peut toujour discuter du fondement des axiomes et débatre du bien fondé "épistémologique" d'une proposition.
Par exemple celle-ci :

ustifier c'est trouver des arguments qui vont dans le sens de ce que l'on affirme, c'est énoncer ce qui pourrait laisser croire que, ce n'est en rien prouver ce que l'on prétend.

Que j'ai argumenté 3 fois.
En fait, j'ai rien contre ta proposition, je pense qu'elle est valable. Mais elle n'est pas la seule valable.

Valable ou non valable relativement à quelle exigence ?

C'est la question qu'il faut se poser.

Ca me parait aussi valable de penser que "justifier" c'est pas pareil en science que chez tonton Momo qui pense que Dieu aime pas les fornicateurs.

En dialectique on aime bien ne considérer qu'une seule définition par mot utilisé. C'est un principe de base.

"os de machin plus proche de os de truc que os de bidule"
<=> écart ou proximité entre Machin et Truc - écart ou proximité entre Machin et Bidule > 0% => proposition 100% vraie
"os de machin plus proche de os de bidule que os de truc"
<=> écart ou proximité entre Machin et Bidule - écart ou proximité entre Machin et Truc > 0% => proposition 100% fausse

Bha oui ça marche.
Donc tu pense qu'il il y à bien différentes proposition requises pour parler de la différences entre ces trois états.
Est t'on d'accord pour dire qu'une personne qui confond une os de Velociraptor avec celui d'un Adasaurus à une marge d'erreur moindre que celui qui le confond avec un os humain, et encore bien moindre que celui qui confond un os avec un truc qui n'en est pas un ?

Encore une fois ça dépend. Ça dépend de ce que l'on cherche à établir.

Par rapport à demande initial. Qui est "quel est l'os de Velociraptor".

Par rapport à cette question ne pas reconnaître un os de vélociraptor, mais en lieu et place : un os humain c'est tout bonnement être dans l'erreur, si des os de vélociraptor sont présents.

Note :

Rouge et bleu sont des conventions culturelles. Ce sont des variables subjectives. Au Moyen age en Europe on représentait l'arc-en ciel avec souvent seulement trois couleurs...

Tu à raison. Remplace mon rouge, orange et bleu du spectre lumineux par un bouclier du moyen-age avec pleins de couleurs.
Ou alors prend pleins de petit carrés, disons 50, du noir au blanc, avec les nuances de gris au milieu.
Celui qui doit trouver un gris qui fait environs 50% et qui choisit qui fait 60% se trompe moins que celui qui choisis le 20%.

Pareil, on peut discrétisé comme montré plus haut.

- L'écart ou la proximité entre "gris a" et gris 50% noir et 50% blanc - l' écart ou la proximité entre "gris b" et gris 50% noir et 50% blanc > 0% => une proposition vraie ou fausse à 100%.
.

[Exaptator]

Rouge et bleu sont des conventions culturelles. Ce sont des variables subjectives. Au Moyen age en Europe on représentait l'arc-en ciel avec souvent seulement trois couleurs...

Tu à raison. Remplace mon rouge, orange et bleu du spectre lumineux par un bouclier...

Non, il n'a pas raison!

C'est à cause de ce type d'enculage de mouche que je ne participe pas (je l'avais anticipé depuis le début).

Bien de ce que je lis là, je ne réponds pas aux interventions décousues et non argumentées, c'est toi qui en encules des mouches, probablement parce que ton organe est tout petit...

...Sans compter qu'un mec qui débute ses répliques avec des « trou duc » et autres insultes puérils, je trouve que ça dénote tellement d'un manque de maturité...

Ah bien écoute faut s'adapter au ton et à la teneur des interventions que veux-tu !
.

[Exaptator]

Salut Dash,

La justesse et la pertinence de ton analyse m'inspirent ces deux images :

La justesse de quelle partie ? Pourrais-tu détailler ?

[Exaptator]

*Remarque de la modération : les insultes ne ressortissent pas la logique prétendument si chère à l’auteur de ce message.

Rappel : « Les propos injurieux, racistes, xénophobes, antisémites, haineux et tout autre intolérance ou discrimination sont interdits sur ce forum. »

À bon entendeur...

J'aimerais donc que la modération prenne en compte également les expressions comme : "enculeurs de mouches" et les familiarités homo comme "mon petit lapin" si l'on veut pas que je réponde sur le même ton.

Question d'équité.
.

[LoutredeMer]

Ah non ! EN LOGIQUE SURTOUT : n'avoir aucune raison d'être faux ce n'est absolument pas avoir toutes les raisons d'être vrai... Certainement pas

Si aucun élève de la classe n'est un garçon alors tout les eleves de la classe sont des filles.

Si aucune des raisons données suggèrent que p est faux alors toutes les raisons données suggèrent que p est vrai.
Logique binaire manichéenne.
Il n'y a pas de possibilité pour des raisons données neutres, on a que 2 états vrai ou faux.

Euh, pardon, je n'ai pas suivi toute la discussion, mais que fait-on des hermaphrodites possibles dans la classe?

[Exaptator]

Ah non ! EN LOGIQUE SURTOUT : n'avoir aucune raison d'être faux ce n'est absolument pas avoir toutes les raisons d'être vrai... Certainement pas !

Encore un qui a raté la maternelle.

Propos provocateur digne d'un comment dirais-je.... ?

Argumentation : 0%, provocation : 100%.

Si aucun élève de la classe n'est un garçon alors tout les eleves de la classe sont des filles.

Certes, mais quel est le rapport avec le fait qu' EN BONNE LOGIQUE : n'avoir aucune raison d'être faux ce n'est absolument pas avoir toutes les raisons d'être vrai... Certainement pas !

En bonne logique classique :

Avec P(x) : Pourvoir produire le preuve de x.

• ¬P(¬x) <≠> P(x)

• P(x) => ¬P(¬x)

• ¬P(¬x) ≠> P(x)

Prends en note une fois pour toute.

Si aucune des raisons données suggèrent que p est faux alors toutes les raisons données suggèrent que p est vrai.
Logique binaire manichéenne.
Il n'y a pas de possibilité pour des raisons données neutres, on a que 2 états vrai ou faux.

Vu le boulet, je ne traiterai plus qu'un point a la fois.

Tu oublies que par définition un axiome est indémontrable.

Donc ce que tu dis est nul et non avenu. (Souligné par moi dans ton texte.)

Faut-il que je développe, ou tout le monde a compris ?

.

[Exaptator]

Ah non ! EN LOGIQUE SURTOUT : n'avoir aucune raison d'être faux ce n'est absolument pas avoir toutes les raisons d'être vrai... Certainement pas

Si aucun élève de la classe n'est un garçon alors tout les eleves de la classe sont des filles.

Si aucune des raisons données suggèrent que p est faux alors toutes les raisons données suggèrent que p est vrai.
Logique binaire manichéenne.
Il n'y a pas de possibilité pour des raisons données neutres, on a que 2 états vrai ou faux.

Euh, pardon, je n'ai pas suivi toute la discussion, mais que fait-on des hermaphrodites possibles dans la classe?

Enfin quelqu'un de logique !

[Etienne Beauman]

Certes, mais quel est le rapport avec le fait qu' EN BONNE LOGIQUE : n'avoir aucune raison d'être faux ce n'est absolument pas avoir toutes les raisons d'être vrai... Certainement pas !

Le rapport ?

Si des a existent,
Aucun a n'est b est strictement équivalent à tous les a sont non b.

Je t'ai chambre avec la maternelle, on doit apprendre ça vers 8, 9 ans.
Tu m'excuse je te fais pas les petits dessins.

Prends en note une fois pour toute.

Nope tes déclarations n'engagent que toi,

Et c'est pas le sujet, je voie pas pourquoi tu ramènes des p(x) ici vu qu'on parle d''axiome, donc de propositions non démontrées.

Tu oublies que par définition un axiome est indémontrable.

Donc ce que tu dis est nul et non avenu. (Souligné par moi dans ton texte.)

Faut-il que je développe, ou tout le monde a compris ?

Non développe, t'as strictement rien dit.
Si toutes les raisons pour un axiome ne sont pas d'être vraies,, c'est qu'il y en a au moins qu'il soit faux.
Fais des dessins, lapin.
Ça te détiendra.


Le cas est en plus extrêmement simple.
Quelles sont les raisons d'être vraies d'un axiome ?
Tu n'en a cité qu'une : son caractère évident.
Il y a t il des raisons d être fausse ?
Non.


Pourquoi ça coince dans ta tête ?

[Etienne Beauman]

Ah non ! EN LOGIQUE SURTOUT : n'avoir aucune raison d'être faux ce n'est absolument pas avoir toutes les raisons d'être vrai... Certainement pas

Si aucun élève de la classe n'est un garçon alors tout les eleves de la classe sont des filles.

Si aucune des raisons données suggèrent que p est faux alors toutes les raisons données suggèrent que p est vrai.
Logique binaire manichéenne.
Il n'y a pas de possibilité pour des raisons données neutres, on a que 2 états vrai ou faux.

Euh, pardon, je n'ai pas suivi toute la discussion, mais que fait-on des hermaphrodites possibles dans la classe?

Loutre, une proposition en logique classique n'admet que 2 etats, vrai ou faux. Que tu peux appliquer a des exemples binaires, blanc/noir, garçon / fille, lapins pd/chasseurs homophobes.
Si tu veux exprimer un panel plus large, avec des nuances de gris, il faut juste utiliser plus de variables.

[Exaptator]

Certes, mais quel est le rapport avec le fait qu' EN BONNE LOGIQUE : n'avoir aucune raison d'être faux ce n'est absolument pas avoir toutes les raisons d'être vrai... Certainement pas !

Le rapport ?

Si des a existent,
Aucun a n'est b est strictement équivalent à tous les a sont non b.

Oui donc c'est bien ce que je pensais ton objection est complètement démente.

Donc, je le répète : EN BONNE LOGIQUE, n'avoir aucune raison d'être faux ce n'est absolument pas avoir toutes les raisons d'être vrai.

Toi tu dis :

∀ a, ¬b soit : a => ¬b


Ce qui n'a rien avoir avec ce que moi je dis et qui est :

¬P(¬x) ≠> P(x)

Prends en note une fois pour toute.

Nope tes déclarations n'engagent que toi....

Elle est bonne celle là !

Et c'est pas le sujet, je voie pas pourquoi tu ramènes des p(x) ici vu qu'on parle d''axiome, donc de propositions non démontrées.

Au contraire c'est le centre du sujet.
>>>>>> Tu nas pas les neurones bien connectés on dirait... Essaye de suivre :

Démonstration :

En français je dis ceci : "Un axiome n'a aucune raison d'être faux."

Autrement formulé : je dis qu'il n'y a aucune preuve formulée qu'un axiome soit faux.

Cela revient à dire et à affirmer : ¬P(¬x) (avec x l'axiome dont on parle).

Or,
(Suis bien cette fois !)
¬P(¬x) ≠> P(x)

Autrement dit : quand je dis qu'un axiome n'a aucune raison d'être faux, cela n'implique nullement que cet axiome soit prouvé, soit que P(x).


C'est clair maintenant dans ta petite tête ?

Tu oublies que par définition un axiome est indémontrable.

Donc ce que tu dis est nul et non avenu. (Souligné par moi dans ton texte.)

Faut-il que je développe, ou tout le monde a compris ?

Non développe, t'as strictement rien dit.
Si toutes les raisons pour un axiome ne sont pas d'être vraies,, c'est qu'il y en a au moins qu'il soit faux.

J'ai tout dit et redit, expliqué et réexpliqué. Je viens même de le refaire à l'instant.

Le cas est en plus extrêmement simple.
Quelles sont les raisons d'être vraies d'un axiome ?
Tu n'en a cité qu'une : son caractère évident.
Il y a t il des raisons d être fausse ?
Non.

À la fois il est évident et aucune raison n'est donnée qui en démontrerait la fausseté, c'est ce qui définit un axiome.

Cela ne signifie en rien qu'il soit vrai, ni ce qui revient au même : qu'il ne soit pas faux, ni qu'on doivent le tenir pour vrai ou non faux.

Pourquoi ça coince dans ta tête ?

Non non, chez moi tout va bien....


________
Ps : je ne relève plus les provocations.
.

[Exaptator]

Si aucun élève de la classe n'est un garçon alors tout les eleves de la classe sont des filles.

Si aucune des raisons données suggèrent que p est faux alors toutes les raisons données suggèrent que p est vrai.
Logique binaire manichéenne.
Il n'y a pas de possibilité pour des raisons données neutres, on a que 2 états vrai ou faux.

Euh, pardon, je n'ai pas suivi toute la discussion, mais que fait-on des hermaphrodites possibles dans la classe?

Loutre, une proposition en logique classique n'admet que 2 etats, vrai ou faux. Que tu peux appliquer a des exemples binaires, blanc/noir, garçon / fille, lapins pd/chasseurs homophobes.
Si tu veux exprimer un panel plus large, avec des nuances de gris, il faut juste utiliser plus de variables.

Tu essayes de te redresser sur tes pattes cagneuses mais LoutredeMer a raison :

¬garçon <≠> fille
fille => ¬garçon
hermaphrodite ∨ asexué => (¬garçon ≠> fille)


CQFD une fois de plus...
(En bonne logique classique avec 2 valeurs de vérité seulement : vrai ou faux.....
)

[LoutredeMer]

Loutre, une proposition en logique classique n'admet que 2 etats, vrai ou faux. Que tu peux appliquer a des exemples binaires, blanc/noir, garçon / fille, lapins pd/chasseurs homophobes.
Si tu veux exprimer un panel plus large, avec des nuances de gris, il faut juste utiliser plus de variables.

Tu pourras me répondre Etienne? (ou quelqu'un d'autre). Comment fait-on pour expliquer avec de la logique classique (binaire) ce genre de contradiction?

Donc Hv => (F et G) et (non F et non G)

Dans la classe, on a :
F => non G et (ou) non Hv
ce qui implique en logique classique : Hv et(ou) G => non F
Or, on vient de voir que Hv =>F. Il y a contradiction.

Idem pour un garçon.

[Vathar]

Si tu veux exprimer un panel plus large, avec des nuances de gris, il faut juste utiliser plus de variables.

Tu essayes de te redresser sur tes pattes cagneuses mais LoutredeMer a raison :

¬garçon <≠> fille
fille => ¬garçon
hermaphrodite ∨ asexué => (¬garçon ≠> fille)


CQFD une fois de plus...
(En bonne logique classique avec 2 valeurs de vérité seulement : vrai ou faux.....
)

Etienne a parlé de plus de variables.

Il utilisait bel et bien une seule valeur booléenne. le sexe de l'individu : Garcon = 0, Fille = 1. Tu as bel et bien du introduire plus de parametres pour produire une définition de ton hermaphrodite, tu as bien du séparer le sexe en deux variables. Je sais que je critique parfois la propension d'Etienne à enculer des mouches, mais c'est nettement préférable à sodomiser des pucerons.

[Etienne Beauman]

Donc, je le répète : EN BONNE LOGIQUE, n'avoir aucune raison d'être faux ce n'est absolument pas avoir toutes les raisons d'être vrai

Tu peux le répéter à la nausée ça ne change rien.

Soit un sac, non vide, pouvant contenir des boules blanches et des boules noires.

Les boules blanches représentent les raisons d'être vrais d'une propositions, les boules noires celle d'être fausses.
Le sac représente l'ensemble des possibles.

Si le sac ne contient aucune boule noire, alors toutes les boules du sac sont blanches.

Si tu tires des boules du sac, les boules représentent maintenant les raisons données et oh surprise, ça change rien.
Si tu ne tires aucune boule noire, toutes les boules que tu as tiré sont blanches.

Et en l'état tu as tiré au moins une boule, le caractère évident de la proposition dont tu veux faire un axiome.

Si t'es pas fort en dessin trouve un sac et des billes, tu devrais t'en sortir !

Etienne a parlé de plus de variables.

Il utilisait bel et bien une seule valeur booléenne. le sexe de l'individu : Garcon = 0, Fille = 1. Tu as bel et bien du introduire plus de parametres pour produire une définition de ton hermaphrodite, tu as bien du séparer le sexe en deux variables.

Voilà.

[LoutredeMer]

Tain j'ai fait sauter mon topic original p!us haut!

[Etienne Beauman]

Tu pourras me répondre Etienne?

Donc Hv => (F et G) et (non F et non G)

Dans la classe, on a :
F => non G et (ou) non Hv
ce qui implique en logique classique : Hv et(ou) G => non F
Or, on vient de voir que Hv =>F. Il y a contradiction.

Il y a sans doute plusieurs façon de faire.

Mais il faut toujours démarrer par établir les variables, regarder tous les cas possibles.
et c'est seulement ensuite qu'on examine les relations.

Si j'ai bien compris ce que tu dis :
un vrai hermaphrodite est à la fois un garçon et une fille.

on peut s'en sortir avec 2 variables

G___F_____Sexe
0___0_____ impossible ?
0___1_____ fille
1___0_____ Garçon
1___1_____ Hermaphrodite

Je pense qu'il est impossible de ne pas avoir de chromosome X donc le cas non fille non garçon est impossible.
un garçon sera un garçon non fille, une fille sera une fille non garçon, un hermaphrodite une fille et un garçon.

implications :
F -> (Fille ou Herma)
G -> (garçon ou herma)

définitions :
fille : F & nonG
garçon : G & nonF
herma : F & G

F => non G et (ou) non Hv

il faut bien séparer les variables, du système solution (ici le sexe)
F=> fille (pas non G les variables sont indépendantes entre elles) ou Hermaphrodite (et pas non Hv (dont je ne sais pas si c'est dans ton cas une variable ou une solution).

[thewild]

• "os de machin plus proche de os de truc que os de bidule"
  <=> écart ou proximité entre Machin et Truc - écart ou proximité entre Machin et Bidule > 0% => proposition 100% vraie

• "os de machin plus proche de os de bidule que os de truc"
  <=> écart ou proximité entre Machin et Bidule - écart ou proximité entre Machin et Truc > 0% => proposition 100% fausse

Je ne suis pas du tout d'accord. La réponse n'est claire que parce que la question ne l'est pas.
Jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, je ne croirai pas qu'il existe des choses dont on soit sûr à 100%. Et je n'aurai aucun problème à faire dans l'hypercritique si on essaie.

[Exaptator]

Si tu veux exprimer un panel plus large, avec des nuances de gris, il faut juste utiliser plus de variables.

Tu essayes de te redresser sur tes pattes cagneuses mais LoutredeMer a raison :

¬garçon <≠> fille
fille => ¬garçon
hermaphrodite ∨ asexué => (¬garçon ≠> fille)


CQFD une fois de plus...
(En bonne logique classique avec 2 valeurs de vérité seulement : vrai ou faux.....
)

Etienne a parlé de plus de variables.

Il utilisait bel et bien une seule valeur booléenne. le sexe de l'individu : Garcon = 0, Fille = 1. Tu as bel et bien du introduire plus de parametres pour produire une définition de ton hermaphrodite, tu as bien du séparer le sexe en deux variables. Je sais que je critique parfois la propension d'Etienne à enculer des mouches, mais c'est nettement préférable à sodomiser des pucerons.

T'es as coté de la plaque, voir le prochain post.
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