Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Nicolas78]

Peut-être que le souci vient de ce que tu entends pas "exister" ou ne pas "exister". D'un point de vu logique "exister", c'est simplement pouvoir être énoncé sans incohérence.

Quelle épistémologie dit cela ?
Meme le positivisme ne le dit pas il me semble.
Et toutes imposent la cohérence pour parler du réel et de ce qui existe.
Aucune ne se limite à cela uniquement à ma connaissance.
A tu un exemple de l’existence d’une telle position epistemique et surtout de sont interet dans l’evolution de nos connaissance ?
La cohérence est indispensable partout !
Seule ? Surement pas...
La cohérence créer le cadre.
Elle n’est pas ce qui est dedans.
Puisque la cohérence se forme autour de données inclues dans la proposition.

L’histoire démontre que ce qui est coherent en 1500 ne l’est plus en 2018...
La cohérence dépend de comment on l’articule autour de nos connaissances et de la logique.
L’experience d’Aspect n’a pas tjr existée...
En cela, la cohérence seule ne suffit pas à parler d’une réalité en sois.
Qui pour moi est immuable.
D’une réalité logique.
Ok !

En sois...j’en doute :

Il est cohérent de dire qu’un formalisme ne parle pas de chose en sois et donc que ce formalisme ne démontre pas le « en sois » car il est inaccessible...
Un axiome peut repondre a cette définition.
L’existance est dans ce cas...mathématique.
Et donc formelle. Et pas plus.

Il est cohérent de dire que le formalisme à nécessairement un support qu’il tente de décrire et qui le dépasse.

C’est deux propositions sont coherentes mais paradoxales.

En cela, la cohérence bien qu’obligatoire partout n’est pas à elle seule capable de prouver une existance en sois et le pourait en meme temps...
C’est de la methaphysique pure.

D’ailleurs, on sais que la logique est elle aussi soumise au reductionisme et actuellement à l'incomplétude.

La logique etant de type III, je voit pas en quoi elle peut parler d’une réalité de type I...
Elle parle de l’existance dans son cadre...
Et son cadre est formel...
La logique en sois ca n’existe pas...
Pourtant comme j’ai dit, le formel est nécessairement incomplet et reducteur ...et il faut bien que ca soit par rapport à quelque chose...

Du coup, allons au fait directement.
Quelle est la preuve que la réalité de type I existe ?
La meme que ma logique sur la carte et le territoire ? (Elle est trompeuse peut-être mais illustre que le formalisme si il est incomplet et soumis au reductionisme l’est forcement par rapport à quelque chose ! Donc une réalité en sois...)

Si oui...ok. Pourquoi pas. Je ne rejette pas cela comme deja dit !
Et donc somme nous d’accord que c’est tout ce qu’on peut dire sur cette réalité ?

L’expérience d’Aspect est totalement de type III. Elle ne prouve donc que ce qui est dans son cadre...tu le dit toi meme...
En disant que ca prouve une caractéristique sur une réalité de type I sans vraiment la prouver, tu créer toi même un paradoxe. Que je ne trouve dans aucun discour epistemologique par ailleurs...mais qui s’impose dans notre discussion...en sois c’est pas très grave...puisqu’on fait de la philo en utilisant la science (dans le cas inverse je te demanderait des refs hihi).

[jean7]

Fondamentalement, les atomes qui composes ces carrés n’ont aucune teinte ni coloration (il me semble).
C’est pourquoi on introduit un cadre au « réel ».

Oui. C’est pourquoi on introduit le cadre théorique d'un réel en soi ou autrement dit : celui d'une réalité d'ordre I. Par contre, ce cadre théorique est une réalité d'ordre III.

Une solution simple, qui semble fonctionner dans la plupart des cas et ne nécessite pas la redéfinition d'une classification du réel est d'utiliser le cadre spécifique porté par la notion dont on parle.

Exemple, il n'y a pas besoin d'introduire un cadre au réel pour dire que les couleurs sont réelles et subjectives.
Il suffit d'interroger ce qu'est une couleur.
(d'ailleurs, on en apprendra par exemple plus sur les couleurs par cette démarche qu'en convenant d'un éventuel classement parmi des ordres de réalité)

Je dirais bien par ailleurs que l'évocation de l'expérience de Libet dans une réflexion sur la réalité du libre arbitre doit être considérée de la même façon que l'inadéquation de la notion de couleur à l'atome.
Mais ça, c'est histoire de faire le grincheux qui veut recentrer le débat...

[ABC]

Note : tu n'as toujours pas répondu sur ce que tu appelles un "observateur".

Si. J'ai proposé de se référer à relational quantum mechanics. Le sujet est suffisamment difficile pour rendre indispensable de s'appuyer sur des articles scientifiques détaillés rédigés par des scientifiques reconnus au lieu de donner des définitions personnelles sans s'appuyer sur des documents sérieux.

Selon Rovelli, description très, très, très courte (Il faut absolument lire le document en détail pour comprendre quelque chose au sujet)

Comme un système observé S, un observateur O du système S est un système détenant, par corrélation, des informations sur le système S

Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais tu réagis comme un dogmatique l'ami.

Oui. Il s'agit du dogme consistant à se référer à des sources sérieuses, même quand on maîtrise un sujet (ce qui n'est guère possible concernant la discussion en cours concernant la physique puisque l'on parle "réalité") au lieu d'essayer d'inventer des notions nouvelles, sans aucune référence traitant du sujet abordé.

Concernant l'interprétation de ce que l'information la plus complète possible que la physique d'aujourd'hui nous donne de la "réalité" (l'état quantique des systèmes observés), c'est pire encore car le sujet n'est parfaitement maîtrisé par à peu près personnes. Sur 7 milliards d'habitants sur la planète, personne ne maîtrise parfaitement le sujet à quelques millionièmes de % près...
...et encore. Le débat dure encore entre physiciens de premier plan, et ce, depuis presque un siècle.

L'appel au ridicule et la caricature sont des procédés sophistiques.

Pire encore, c'est un manque de respect de l'interlocuteur auquel je réponds. Je m'efforce, le plus souvent possible, d'éviter ce type de réaction (mais des fois, rarement, ça déborde à l'insu de mon libre arbitre ).

[thewild]

Bon ok, j'ai compris, tu reviens au point de départ, sans tenir compte de ce que tu as toi-même accepté au cours de la discussion, ni de ce que cela implique.

J'ai du perdre le fil quelque part. Qu'est-ce que j'ai accepté au cours de la discussion ?

J'ai dit, je ne recommencerais pas, j'ai déjà donné.
Je ne vais donc pas reprendre reprendre ce qui a déjà été dit.
Je pense qu'il faut reprendre le problème par un autre à partir de considérations moins techniques. J'ai déjà une idée de comment l'on pourrait s'y prendre.

OK, je vais tout de même essayer de reprendre le fil pour comprendre, mais j'ai de sérieux doutes.

Je pense que tu as accepté une présentation des implications que la physique quantique que cette physique n'implique pas ce qui te confines dans une sorte de déni idéaliste (au sens philo). Car on ne peut comprendre ou tenter de comprendre ce que l'on refuse par idéologie de considérer.
[...]
C'est bien de reconnaître comme tu le fais qu'il s'agit d'une idéologie.
J'en prends note.

Aucun problème, on appelle un chat un chat.

même quand un énoncé contient une marge d'erreur il peut être traité autrement que par l'outil statistique ou celui des probabilités par un traitement à part, mais qui revient il est vrai à un traitement statistique ou par les probas.

Pour moi, le point d'achoppement est là depuis le départ. Par exemple :

l'expérience d'A.Aspect qui nous renseigne sur l'impossibilité de cette réalité en soi d'être locale. Elle ne prouve pas l'existence de cette réalité en soi, mais permet d'établir au moins l'une de ses caractéristiques essentielles.

C'est vrai à 100% que l'expérience d'Alain Aspect prouve la violation des inégalités de Bel ... à 5 sigma !
Quand on oublie ce genre de "détail", on peut en venir à affirmer que certaines propositions sont vraies à 100% alors qu'elles ne le sont pas (comme le fait que la Lune est plus proche de la Terre que le Soleil par exemple).

Si c'est un peu pédant, en revanche ce n'est pas bien méchant. Mais sache que j'essaye d'appliquer moi même ce que j'appelle les autres à mettre en application.

Ce n'est pas méchant, c'est désagréable. Ne pars pas du principe que tu es le seul à t'appliquer ces préceptes. Nous prônons tous ici la remise en cause des certitudes, et nous le faisons tous plus ou moins bien selon nos capacités.

[alessandro pendesini]

Quelques remarques (im)pertinentes relatives à la Réalité :

--Nous ne pouvons découvrir que ce qui « cadre » d’une certaine manière avec nos modes d’évaluation de la réalité.
--Les « lois de la nature » n’existent pas en tant que telles : celles que nous nommons ainsi ne sont que les codes d’accès à la réalité, mais ne structurent pas véritablement cette réalité.
--La science ne crée que des modèles da la réalité, puisque cette dernière est irréductible à sa représentation. Le réel n’est pas tel que la théorie le décrit. « Description » n’est pas « Essence »
--Le meilleur modèle scientifique ne donnera jamais une description exhaustive de la réalité. A chaque moment l’information n’est pas contenue dans les signaux provenant du monde mais dans les réponses correspondantes de notre cerveau.
Chaque animal –homme inclus- voit du monde ce que l’organisation de son cerveau lui permet de percevoir et absolument rien d’autre.
Notre cerveau ne travaille pas sur les données du monde, mais des variables biochimiques ou neuronales qui signalent ce qui est important dans le monde, des variables intermédiaires.
--Devrions-nous donner tort à Pierre Magistretti, ‎François Ansermet L.Naccache quand ils affirment : « Notre réalité mentale consciente est avant tout un univers fictionnel que nous construisons à la lumière de la réalité objective, mais qui lui préexiste et qui ne se résume pas à elle » ?

Et, in fine, ne devrions-nous pas considerer la physique quantique comme un autre modèle de réalité qui se traduit par une image différente de l’Univers dans laquelle les multiples concepts fondamentaux issus de notre intuition de la réalité n’ont strictement plus aucune signification ?

Question : qu'est-ce que la réalité ?

[alessandro pendesini]

Dans la réponse à ABC Exaptator dit :
"Note : tu n'as toujours pas répondu sur ce que tu appelles un "observateur". Et tu n'es pas cohérent, car en quoi l'existence d' "observateurs" serait-elle moins mythique selon toi que celle d'une réalité en soi ?"

Exaptator :
Voici ce qu'affirme Carlo Rovelli à ce sujet :
"Dans le grand cadre de la science moderne, nombreuses restent les choses que nous ne comprenons pas, et une de celles que nous comprenons le moins, c’est nous-mêmes. Du monde que nous voyons, nous sommes aussi partie intégrante, nous ne sommes pas des observateurs extérieurs. Nous sommes situés en lui. Notre perspective sur lui s’offre de l’intérieur. Nous sommes faits des mêmes atomes et des mêmes signaux de lumière que ceux que s’échangent les pins sur les montagnes et les étoiles dans les galaxies."
Qu'en penses-tu ?

[ABC]

L’expérience d’Aspect ne prouve donc que ce qui est dans son cadre...tu le dis toi même...

Par rapport au tour pris par la présente discussion épistémologie versus ontologie, l'expérience d'Alain Aspect est un excellent terrain de discussion.

Ce que l'expérience d'Alain Aspect a établi (indépendamment du cadre de référence, réaliste ou au contraire positiviste) c'est que les inégalités de Bell sont violées. C'est un fait d'observation.

Si on admet que la description de la réalité la plus complète connue à ce jour (l'état quantique des systèmes observés) est "objective" (au sens valable pour tous les observateurs (1)) et que la mesure quantique obéit à un déterminisme seulement provisoirement inaccessible à l'observation, alors cette violation des inégalités de Bell prouve que la mesure de polarisation réalisée par Alice provoque instantanément et objectivement la réduction (le collapse) dans un état de polarisation bien défini, du paquet d'onde spatialement étendu formé par son photon et celui de Bob.

Dans le cadre d'une interprétation réaliste de l'état quantique (la description physique la plus complète que l'on sache donner à ce jour de la "réalité"), il y a donc action instantanée à distance en violation de l'invariance de Lorentz (ou, autre option interprétative, respect de l'invariance de Lorentz mais violation de la causalité). On a alors un référentiel quantique privilégié, avec restauration, donc, d'une simultanéité absolue. En effet, Il s'agit du référentiel dans lequel ce qui se passe du côté d'Alice et la conséquence qui en découle du côté de Bob sont simultanés quelles que soit les positions respectives d'Alice et de Bob dans l'espace 3D associé à ce référentiel (2).

Si l'on adopte au contraire l'interprétation positiviste, l'état quantique est alors considéré comme un outil d'inférence statistique (et non la description objective d'une réalité supposée elle aussi objective), alors chacun des deux observateurs dispose de son état quantique personnel pour décrire la paire de photons EPR corrélés (en polarisation).

Dans ce cas, quand Alice fait une mesure de polarisation de son côté, elle acquière localement une information qui change son état de connaissance. Au contraire tant que, de son côté, Bob ne fait aucune mesure, rien d'observable ne se produit. Les positivistes considèrent que, puisque rien d'observable ne se produit du côté de Bob "quand" Alice procède à sa mesure, il ne se passe rien "à ce moment là" du côté de Bob. En effet, il n'y a pas de création d'entropie du côté de Bob "à ce moment" (quel que soit le référentiel inertiel choisi pour définir "ce moment"). Bref, l'état quantique de la paire de photons change du côté d'Alice, mais l'état quantique de cette même paire de photons (la description de "la" réalité) reste au contraire inchangée du côté de Bob. Tel est du moins le point de vue positiviste.

Dans la confrontation entre deux points de vue se réclamant distincts, tant que l'on ne sait pas distinguer ces deux points de vue par des prédictions distinctes, les points de vue que l'on croit exprimer ne sont (souvent, pas toujours en fait) qu'un empilage de mots et de phrases sans signification. La présente discussion, basée sur l'expérience d'Alain Aspect, a au contraire ceci d'intéressant : les mots employés, définitions et affirmations proposées ont un sens puisqu'elles donnent lieu à des prédictions physiques distinctes.

En effet, dans l'interprétation réaliste de la physique, les hypothèses du no-communication theorem ne sont plus respectées.

On peut alors imaginer une expérience (de pensée) mettant à profit un déterminisme hypothétique caché de la mesure quantique et l'objectivité supposée de la description la plus complète connue de "la" réalité pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique d'Alice vers Bob (en violation de l'invariance de Lorentz, ou encore dans le respect de l'invariance de Lorentz mais en violation de la causalité).

A ce jour, les faits d'observation tendent plutôt à donner raison aux positivistes (encore que l'interprétation rétrocausale de l'effet EPR se défende pas mal), ceux qui pensent que notre information ne caractérise pas les propriétés objectives supposées de la réalité mais caractérisent les propriétés de la relation entre un observateur et la réalité observée.

(1) En particulier, selon le point de vue réaliste le rôle de la physique ne serait pas seulement de fournir des modèles prédictifs. Il serait de fournir une description complète et objective d'une hypothétique "réalité absolue" indépendante des observateurs. Dans ce point de vue on accepte l'hypothèse selon laquelle il y a un et un seul état quantique de la paire de photons EPR corrélés valide à la fois pour Alice ET Bob. Cela implique une violation, non observée à ce jour, de l'invariance de Lorentz (ou un respect de l'invariance de Lorentz mais violation du principe de causalité) au niveau interprétatif.

(2) Nicolas Gisin, par exemple, a beaucoup travaillé théoriquement et expérimentalement sur la possibilité d'interpréter l'effet EPR comme une interaction causale se propageant à vitesse supraluminique et les contraintes extrêmement fortes devant être respectées par les résultats d'observation pour que cette hypothèse ne soit pas réfutée.

[ABC]

--La science ne crée que des modèles de la réalité, puisque cette dernière est irréductible à sa représentation. Le réel n’est pas tel que la théorie le décrit. « Description » n’est pas « Essence »
--Le meilleur modèle scientifique ne donnera jamais une description exhaustive de la réalité. A chaque moment l’information n’est pas contenue dans les signaux provenant du monde mais dans les réponses correspondantes de notre cerveau.
Question : qu'est-ce que la réalité ?

Un concept très difficile à définir parce qu'il ne fait, en fait, pas partie de la physique.

Ce dont la physique sait parler, c'est d'observations, de modèles et de prédictions, pas de "réalité" ou "d'essence des choses". Les positivistes tendent à considérer (parfois sans trop de nuance à mon sens) que tout ce qui ne peut faire l'objet d'observations n'a de signification qu'artistique, émotionnelle, imaginaire...tout ce qu'on veut sauf scientifique donc.

[Exaptator]

Peut-être que le souci vient de ce que tu entends pas "exister" ou ne pas "exister". D'un point de vu logique "exister", c'est simplement pouvoir être énoncé sans incohérence.

Quelle épistémologie dit cela ?

Attends, il y a un malentendu là. Pourquoi me questionnes-tu ici au sujet de ce qui serait vrai dans le cadre unique de l'épistémologie ? Sache que la science et l'épistémologie ne sont pas les seules disciplines où le mot "exister" est utilisé. Il me semble que lorsqu'on parle de réalité, l'on entend généralement : "réalités objectives", oui, mais c'est une erreur sémantique, car il n'y a pas que des réalités objectives, exemples : une pomme visualisée sur une table, la primarité du nombre 101, etc...

Je rappelle ma définition de réalité :

• Une réalité est un truc dont on parle.

Donc parler de "la réalité" sans autre précision comme d'une évidence, n'a pas vraiment de signification.

Meme le positivisme ne le dit pas il me semble.

Parles-tu ici de réalités en soi ou de réalités objectives ?

Attention de ne pas les confondre, ce ne sont pas les mêmes réalités (dans le sens d'objets du discours).

Et toutes imposent la cohérence pour parler du réel et de ce qui existe.

Je ne sais pas de quoi tu parles précisément ici. La primarité du nombre 101 est aussi une réalité, pourtant ce n'est pas une réalité scientifique, mais oui, comme je l'ai dit : pour la démontrer il faut de la cohérence dans un discours.

L’histoire démontre que ce qui est coherent en 1500 ne l’est plus en 2018...

Donne moi l'exemple d'un énoncé cohérent en 1500 qui ne l'est plus en 2018, avec les mêmes prémisses et les mêmes définitions.
Le truc c'est qu'avec le progrès, certaines prémisses (hypothétiques) on été évacuées comme fausses.

Autre chose : des énoncés incohérents, il y en a toujours eu, et il y en a encore même en 2018 dans des propos de personnes qui s'estimes être des scientifiques ou des épistémologues.

En cela, la cohérence seule ne suffit pas à parler d’une réalité en sois.
Qui pour moi est immuable.
D’une réalité logique.
Ok !

Il n'y a pas d'incohérence (logique) à en parler comme d'une réalité immuable cohérente en soi, c'est-à-dire en dehors d'un langage qui en parle, vu que tout n'est pas qu'élément de langage.

Note : il faut bien comprendre ce qu'implique le fait que le langage qui est le nôtre permet entre autre deux choses : - 1) parler de choses désignées et - 2) parler des termes utilisés (définitions, connexions logiques).

Il est cohérent de dire qu’un formalisme ne parle pas de chose en sois et donc que ce formalisme ne démontre pas le « en sois » car il est inaccessible...

Un formalisme peut inclure des désignations, il peut donc traiter de choses en soi, mais à son propre niveau qui est d'ordre III.
La démonstration de l'existence d'une réalité en soi d'ordre I, peut bien sûr se faire par un formalisme (ordre III) puisque cette distinction d'ordres est elle-même formelle, faut pas l'oublier ça.
Ce qui est faux ce serait de considérer que cette distinction d'ordre existe en soi. Je ne cesse de répéter cette distinction d'ordres n'existe que dans et par le langage qui non seulement permet mais impose cette distinction.

Un axiome peut repondre a cette définition.
L’existance est dans ce cas...mathématique.
Et donc formelle. Et pas plus.

Quand on parle d'existence, c'est toujours non pas forcément mathématique, mais formel oui.

Ce que je dis ce n'est que ceci : du moment que l'on parle de perceptions, d'objectivité, de cognition, d'observateurs, etc, l'on ne peut éviter cette distinction d'ordres, et par conséquent cette ordre I.

Une réalité en soi d'ordre I est une nécessité logique, langagière.

Il est cohérent de dire que le formalisme à nécessairement un support qu’il tente de décrire et qui le dépasse.

Comme le mot l'indique, un formalisme ne peut exister hors d'une "forme" langagière, soit en dehors de l'emploi de signes, signes qui peuvent être des représentations mentales dans un premier temps. En fait il existe deux formalismes celui utilisant pour signes exclusivement des représentations permettant le raisonnement intuitif (langage interne), l'autre des symboles écrits ou vocaux pour signes.

Donc, l'existence même d'un formalisme implique au moins un autre ordre de réalité : celui des représentations qui précède l'écrit (soit des réalités d'ordre II).

C’est deux propositions sont coherentes mais paradoxales.

Je n'y vois aucun paradoxe.

En cela, la cohérence bien qu’obligatoire partout n’est pas à elle seule capable de prouver une existance en sois et le pourait en meme temps...
C’est de la methaphysique pure.

C'est surtout une nécessité du langage celui qui est le nôtre.

D’ailleurs, on sais que la logique est elle aussi soumise au reductionisme et actuellement à l'incomplétude.

La logique etant de type III, je voit pas en quoi elle peut parler d’une réalité de type I...
Elle parle de l’existance dans son cadre...
Et son cadre est formel...

Oui, je n'ai pas dit, ni non plus impliqué le contraire.

La logique en sois ca n’existe pas...

Oui et non, selon ce dont on parle, car une logique formelle existe bien.

Pourtant comme j’ai dit, le formel est nécessairement incomplet et reducteur ...et il faut bien que ca soit par rapport à quelque chose...

Du coup, allons au fait directement.
Quelle est la preuve que la réalité de type I existe ?
La meme que ma logique sur la carte et le territoire ? (Elle est trompeuse peut-être mais illustre que le formalisme si il est incomplet et soumis au reductionisme l’est forcement par rapport à quelque chose ! Donc une réalité en sois...)

Si oui...ok. Pourquoi pas. Je ne rejette pas cela comme deja dit !
Et donc somme nous d’accord que c’est tout ce qu’on peut dire sur cette réalité ?

On peut en dire d'autres choses, cette réalité d'ordre I pouvant objectivement être caractérisée, comme je l'ai évoqué dans l'autre post.

L’expérience d’Aspect est totalement de type III (1). Elle ne prouve donc que ce qui est dans son cadre...tu le dit toi meme... (2)
En disant que ca prouve une caractéristique sur une réalité de type I sans vraiment la prouver (3), tu créer toi même un paradoxe (4). Que je ne trouve dans aucun discour epistemologique par ailleurs...mais qui s’impose dans notre discussion (5)...en sois c’est pas très grave...puisqu’on fait de la philo en utilisant la science (dans le cas inverse je te demanderait des refs hihi).

(1) : oui.

(2) : oui, sachant toutefois que la distinction formelle des ordres de réalités I, II et III s'impose logiquement (formellement).

(3) : non, ce n'est pas ce que j'ai dit relis-moi mieux. Ce que j'ai dit c'est ceci :

• Une preuve d'ordre III peut en théorie renseigner sur une réalité d'ordre I, comme par exemple l'expérience d'A.Aspect qui nous renseigne sur l'impossibilité de cette réalité en soi d'être locale. Elle ne prouve pas l'existence de cette réalité en soi, mais permet d'établir au moins l'une de ses caractéristiques essentielles.

On peut prouver une caractéristique d'une réalité R par une démonstration scientifique S de cette réalité R prouvée par une démonstration logique L.

(4) : pas du tout.

(5) : J'ai déjà répondu plus haut sur ce point tout au début.
.

[Exaptator]

Fondamentalement, les atomes qui composes ces carrés n’ont aucune teinte ni coloration (il me semble).
C’est pourquoi on introduit un cadre au « réel ».

Oui. C’est pourquoi on introduit le cadre théorique d'un réel en soi ou autrement dit : celui d'une réalité d'ordre I. Par contre, ce cadre théorique est une réalité d'ordre III.

Une solution simple, qui semble fonctionner dans la plupart des cas et ne nécessite pas la redéfinition d'une classification du réel est d'utiliser le cadre spécifique porté par la notion dont on parle.

Exemple, il n'y a pas besoin d'introduire un cadre au réel pour dire que les couleurs sont réelles et subjectives.
Il suffit d'interroger ce qu'est une couleur.
(d'ailleurs, on en apprendra par exemple plus sur les couleurs par cette démarche qu'en convenant d'un éventuel classement parmi des ordres de réalité)

Cette distinction d'ordres de réalités n'a qu'une fonction : éviter certaines confusions dans les discours en précisant ce dont on parle.

Car pour reprendre cet exemple, on peut interroger ce qu'est une couleur de différentes manières, puisque quand on parle de couleur on peut parler de ce qui définit une longueur d'onde ou un processus cognitif, ou encore une qualia.
.

[Exaptator]

Note : tu n'as toujours pas répondu sur ce que tu appelles un "observateur".

Si. J'ai proposé de se référer à relational quantum mechanics. Le sujet est suffisamment difficile pour rendre indispensable de s'appuyer sur des articles scientifiques détaillés rédigés par des scientifiques reconnus au lieu de donner des définitions personnelles sans s'appuyer sur des documents sérieux.

Si tu invoques le sérieux, commence par répondre aux questions posées sur ce que tu avances.

Selon Rovelli, description très, très, très courte (Il faut absolument lire le document en détail pour comprendre quelque chose au sujet)

Comme un système observé S, un observateur O du système S est un système détenant, par corrélation, des informations sur le système S

Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais tu réagis comme un dogmatique l'ami.

Oui. Il s'agit du dogme consistant à se référer à des sources sérieuses, même quand on maîtrise un sujet (ce qui n'est guère possible concernant la discussion en cours concernant la physique puisque l'on parle "réalité") au lieu d'essayer d'inventer des notions nouvelles, sans aucune référence traitant du sujet abordé.

Tu n'as pas répondu aux questions que je t'ai posées relativement à ce que tu entends toi quand tu parles d' "observateur". Je ne réponds pas ici à Rovelli, il n'est pas présent sur le forum que je sache.

J'ai d'ailleurs fait un commentaire que tu ne restitues pas ici sur ce que tu cites de lui concernant sa définition de ce terme qui revient souvent dans ton discours. Peut-être que si tu avais répondu, j'aurais pu de mettre devant tes contradictions, les tiennes.
Ce que tu fais jusque là n'est rien d'autre que d'esquiver le débat.

Concernant l'interprétation de ce que l'information la plus complète possible que la physique d'aujourd'hui nous donne de la "réalité" (l'état quantique des systèmes observés), c'est pire encore car le sujet n'est parfaitement maîtrisé par à peu près personnes. Sur 7 milliards d'habitants sur la planète, personne ne maîtrise parfaitement le sujet à quelques millionièmes de % près...
...et encore. Le débat dure encore entre physiciens de premier plan, et ce, depuis presque un siècle.

Dans ce cas je te conseille de faire du tricot ou de parler d'autre chose si tu préfères ne pas entrer pas dans le débat.

L'appel au ridicule et la caricature sont des procédés sophistiques.

Pire encore, c'est un manque de respect de l'interlocuteur auquel je réponds. Je m'efforce, le plus souvent possible, d'éviter ce type de réaction (mais des fois, rarement, ça déborde à l'insu de mon libre arbitre ).

Des créationnistes aussi manquent de respects pour les évolutionnistes qui ne reconnaissent pas l'autorité de la Bible.

Ton manque de respect est une réaction émotionnelle et dogmatique, rien de plus pour le moment, celle d'un idéaliste (sens philo) face à un réaliste.


.

[Exaptator]

OK, je vais tout de même essayer de reprendre le fil pour comprendre, mais j'ai de sérieux doutes.

C'est la bonne attitude, reprendre et douter tant que tout n'est pas absolument clair.

Je pense que tu as accepté une présentation des implications que la physique quantique que cette physique n'implique pas ce qui te confines dans une sorte de déni idéaliste (au sens philo). Car on ne peut comprendre ou tenter de comprendre ce que l'on refuse par idéologie de considérer.
[...]
C'est bien de reconnaître comme tu le fais qu'il s'agit d'une idéologie.
J'en prends note.

Aucun problème, on appelle un chat un chat.

Parfait, rien à redire.

même quand un énoncé contient une marge d'erreur il peut être traité autrement que par l'outil statistique ou celui des probabilités par un traitement à part, mais qui revient il est vrai à un traitement statistique ou par les probas.

Pour moi, le point d'achoppement est là depuis le départ. Par exemple :

l'expérience d'A.Aspect qui nous renseigne sur l'impossibilité de cette réalité en soi d'être locale. Elle ne prouve pas l'existence de cette réalité en soi, mais permet d'établir au moins l'une de ses caractéristiques essentielles.

C'est vrai à 100% que l'expérience d'Alain Aspect prouve la violation des inégalités de Bel ... à 5 sigma !
Quand on oublie ce genre de "détail", on peut en venir à affirmer que certaines propositions sont vraies à 100% alors qu'elles ne le sont pas (comme le fait que la Lune est plus proche de la Terre que le Soleil par exemple).

Attention ! La proposition "La Lune est plus proche de la Terre que le Soleil" telle que formulée ne contient aucune marge d'erreur, elle est vraie ou elle est fausse, il n'y a pas d'entre deux, même si des mesures effectuées pour la démontrer en comportent.
En effet, si une mesure de distance par exemple peut se faire avec une marge d'erreur de 0,00001 % quand les distances mesurées comparées sont 381,76 fois plus grandes à plus ou moins 2%, les marges d'erreurs deviennent comme on le dit négligeables, autrement dit on n'a pas à en tenir compte pour la démonstration.

Ce n'est pas méchant, c'est désagréable.

Ce n'était pas le but.
.

[ABC]

Tu n'as pas répondu aux questions que je t'ai posées relativement à ce que tu entends toi quand tu parles d' "observateur".

J'ai fait bien mieux, j'ai cité un article qui donne un point de vue que je partage avec des définitions, des faits d'observation, des références et un niveau de détail de bien meilleure qualité que ce qui serait possible en quelques dizaines de lignes.

Je ne réponds pas ici à Rovelli.

Bon...

[Exaptator]

Quelques remarques (im)pertinentes relatives à la Réalité :

--Nous ne pouvons découvrir que ce qui « cadre » d’une certaine manière avec nos modes d’évaluation de la réalité.

Je remplacerais "découvrir" par "démontrer".

--Les « lois de la nature » n’existent pas en tant que telles : celles que nous nommons ainsi ne sont que les codes d’accès à la réalité, mais ne structurent pas véritablement cette réalité.

Je valide et je souligne. Autrement dit, selon mes définitions : les lois et équations de la physique n'existent pas en tant que réalités d'ordre I, mais en tant que réalités d'ordre III (ce sont des énoncés formels) mais non des représentations mentales (II).

--La science ne crée que des modèles d[e] la réalité, puisque cette dernière est irréductible à sa représentation. Le réel n’est pas tel que la théorie le décrit. « Description » n’est pas « Essence »

Oui, le réel en soi (I) n'est pas celui que l'on est en mesure de décrire (III). Ceci dit, une loi ou une équation de la physique (III) n'est pas une représentation (II), mais une relation formelle (III).

--Le meilleur modèle scientifique ne donnera jamais une description exhaustive de la réalité. A chaque moment l’information n’est pas contenue dans les signaux provenant du monde mais dans les réponses correspondantes de notre cerveau.
Chaque animal –homme inclus- voit du monde ce que l’organisation de son cerveau lui permet de percevoir et absolument rien d’autre.

Je valide cette partie.

Notre cerveau ne travaille pas sur les données du monde, mais des variables biochimiques ou neuronales qui signalent ce qui est important dans le monde, des variables intermédiaires.

Ceci me semble correct, mais je ne suis pas sûr de certains termes de la formulation.

--Devrions-nous donner tort à Pierre Magistretti, ‎François Ansermet L.Naccache quand ils affirment : « Notre réalité mentale consciente est avant tout un univers fictionnel que nous construisons à la lumière de la réalité objective, mais qui lui préexiste et qui ne se résume pas à elle » ?

Je ne comprends pas le "mais qui lui préexiste et qui ne se résume pas à elle". Mais je suis en gros d'accord avec le début : "Notre réalité mentale consciente est avant tout un univers fictionnel que nous construisons à la lumière de la réalité objective".
Je précise juste deux choses :
- 1) qu'une réalité mentale est par définition consciente : en tant qu'elle apparaît (réalité d'ordre II)
et
- 2) que ce que l'on appelle la réalité objective est celle qui tient dans des énoncés scientifiques (réalités d'ordre III).

Et, in fine, ne devrions-nous pas considerer la physique quantique comme un autre modèle de réalité qui se traduit par une image différente de l’Univers dans laquelle les multiples concepts fondamentaux issus de notre intuition de la réalité n’ont strictement plus aucune signification ?

Je ne parlerais pas de signification dans ce contexte. J'appelle en effet "signification" ce que l'on comprend en lisant une définition et non simplement les notions (représentations) évoquées en tant que telles.


Il est important selon moi de bien comprendre que certains concepts ne se forment pas sur des notions (représentations), mais sur d'autres concepts et dans ce cas, les notions que l'on se forme ne sont plus forcément intuitives.

Question : qu'est-ce que la réalité ?

"La réalité" ? Je n'en sais rien. De quelle réalité parles-tu ?
.

[Exaptator]

Dans la réponse à ABC Exaptator dit :
"Note : tu n'as toujours pas répondu sur ce que tu appelles un "observateur". Et tu n'es pas cohérent, car en quoi l'existence d' "observateurs" serait-elle moins mythique selon toi que celle d'une réalité en soi ?"

Exaptator :
Voici ce qu'affirme Carlo Rovelli à ce sujet :
"Dans le grand cadre de la science moderne, nombreuses restent les choses que nous ne comprenons pas, et une de celles que nous comprenons le moins, c’est nous-mêmes. Du monde que nous voyons, nous sommes aussi partie intégrante, nous ne sommes pas des observateurs extérieurs. Nous sommes situés en lui. Notre perspective sur lui s’offre de l’intérieur. Nous sommes faits des mêmes atomes et des mêmes signaux de lumière que ceux que s’échangent les pins sur les montagnes et les étoiles dans les galaxies."
Qu'en penses-tu ?

J'en pense que c'est confus et source de confusion.

Je reprends ce texte en l'annotant :

"Dans le grand cadre de la science moderne, nombreuses restent les choses que nous ne comprenons pas, et une de celles que nous comprenons le moins, c’est nous-mêmes (1). Du monde que nous (2) voyons, nous sommes aussi partie intégrante, nous ne sommes pas des observateurs extérieurs (3). Nous (4) sommes situés en lui (5). Notre perspective sur lui s’offre de l’intérieur (6). Nous sommes faits des mêmes atomes (7) et des mêmes signaux de lumière que ceux que s’échangent les pins sur les montagnes et les étoiles dans les galaxies (8)."

(1) : il est question de quelque chose : "nous-mêmes" qui est sensé être une réalité en soi (I), ou subjective (II), ou objective (III), on ne sait pas trop.

(2)(4) : toujours ce "nous" dont on ne sait pas trop de quoi il s'agit.

(3) : "extérieur" en quel sens ?

(5) : en lui ? C'est-à-dire ? Parle-t-il de systèmes observés comme des réalités d'ordre III (formelles), de choses vues qui sont des réalités d'ordre II, ou bien de quelque chose de plus fondamental qui serait alors d'ordre I ?

(6) : s'il n'y a que de l' "intérieur", il n'y a alors aucune raison de le spécifier.

(7) : là on a un indice : un observateur est une entité formelle liée à un cadre théorique. Reste alors à démontrer que des atomes et de la lumière puissent former un apparaître, car si l'on évacue ce concept d'apparaître, alors on évacue aussi la principale raison de parler d' "observateurs".

(8) : Spéculations théoriques (III).
.

[ABC]

Voici ce qu'affirme Carlo Rovelli à ce sujet [le sujet des observateurs]:
"Dans le grand cadre de la science moderne, nombreuses restent les choses que nous ne comprenons pas, et une de celles que nous comprenons le moins, c’est nous-mêmes. Du monde que nous voyons, nous sommes aussi partie intégrante, nous ne sommes pas des observateurs extérieurs. Nous sommes situés en lui. Notre perspective sur lui s’offre de l’intérieur. Nous sommes faits des mêmes atomes et des mêmes signaux de lumière que ceux que s’échangent les pins sur les montagnes et les étoiles dans les galaxies." Qu'en penses-tu ?

Bien sûr. Ca a le mérite d'être très clair.

Il est intéressant de noter aussi les compléments suivants (très intéressants, bonne base de discussion, mais on n'est pas obligé d'y croire aveuglément). Morceaux choisis de Relational quantum mechanics

By using the word “observer” I do not make any reference to conscious, animate, or computing, or in any other manner special, system. I use the word “observer” in the sense in which it is conventionally used in Galilean relativity when we say that an object has a velocity “with respect to a certain observer”. The observer can be any physical object

The fact that the pointer variable in O (l'observateur) has information about S (has measured q) is expressed by the existence of a correlation between the q variable of S and the pointer variable of O. The existence of this correlation is a measurable property of the S − O state.

The notion rejected here is the notion of absolute, or observer-independent, state of a system; equivalently, the notion of observer-independent values of physical quantities.

Distinct observers give different descriptions of the same events.

I use information theory in its information-theory meaning (Shannon): information is a measure of the number of states in which a system can be –or in which several systems whose states are physically constrained (correlated) can be.

II QUANTUM MECHANICS IS A THEORY ABOUT INFORMATION

A quantum mechanical description of a certain system (state and/or values of physical quantities) cannot be taken as an “absolute” (observer independent) description of reality, but rather as a formalization, or codification, of properties of a system relative to a given observer. Quantum mechanics can therefore be viewed as a theory about the states of systems and values of physical quantities relative to other systems.

I suggest that in quantum mechanics “state” as well as “value of a variable” –or “outcome of a measurement–” are relational notions in the same sense in which velocity is relational in classical mechanics.

One could consider motivations on metaphysical grounds, in support of the incompleteness of quantum mechanics. One could argue: “Since reality has to be real and universal, and the same for everybody, then a theory in which the description of reality is observer-dependent is certainly an incomplete theory”.

Quantum mechanics provides a complete and selfconsistent scheme of description of the physical world, appropriate to our present level of experimental observations.

The notion of a universal description of the state of the world, shared by all observers, is a concept which is physically untenable, on experimental ground.

[Exaptator]

En particulier, selon le point de vue réaliste le rôle de la physique ne serait pas seulement de fournir des modèles prédictifs. Il serait de fournir une description complète (1) et objective d'une hypothétique "réalité absolue" indépendante des observateurs. Dans ce point de vue on accepte l'hypothèse selon laquelle il y a un et un seul état quantique de la paire de photons (2) EPR corrélés valide à la fois pour Alice ET Bob. Cela implique une violation, non observée à ce jour, de l'invariance de Lorentz (ou un respect de l'invariance de Lorentz mais violation du principe de causalité) au niveau interprétatif.

J'ai numéroté dans ton texte :
(1) : Pourquoi nécessairement complète ?
(2) : Pourquoi nécessairement un et un seul état quantique de la paire de photons ? On peut très bien envisager dans ce cadre théorique qu'une réalité en soi les implique tous (soit : tous les états quantiques possibles en soi pour cette paire de photons) mais que l'observation ne fait état que d'un état possible parmi d'autres, actuel dans le cadre de cette observation.

L'approche réaliste qui est la mienne ne consiste pas à dire qu'une description doit être complète, je ne parle même pas de description pour ma part, mais simplement de considérer qu'un état quantique ne peut pas être complètement expliqué par des éléments observés, ou mieux dit : des faits mis en évidence par des observations, et qu'invoquer le hasard, concept qui n'a de signification que relativement à une impossibilité de connaître de manière complète ou non limitée en extension justement, est une non explication.
.

[Exaptator]

Question : qu'est-ce que la réalité ?

Un concept très difficile à définir parce qu'il ne fait, en fait, pas partie de la physique.

Une "réalité" n'est rien d'autre qu'un truc dont on parle. Or, ne parle-t-on de rien en physique ?

Tu sembles toi-même pourtant admettre le contraire :

Ce dont la physique sait parler, c'est d'observations, de modèles et de prédictions, ...

... , pas de "réalité" ou "d'essence des choses".

Qui parle ici d' "essence" des choses ? Certainement pas moi !

... Je parle de concepts, c'est-à-dire : de définitions et de dialectique.
.

[alessandro pendesini]

Exaptator affirme, je cite : Je remplacerais "découvrir" par "démontrer".

Exaptator permet-moi de te demander -avec prière laîque- comment pourrais-je démontrer quelque chose que je n'ai pas découvert, ou que j'ignore ?

P.S. Aragon pouvait rendre intelligible le contenu d'une feuille format 4 en seulement quelques lignes ! Serait-il possible, si pas d'en faire autant, du moins essayer de l'imiter ? Cette requête s'adresse à tous les utilisateurs du site, car il est parfois long et pénible de TOUT lire....
Merci

[thewild]

Attention ! La proposition "La Lune est plus proche de la Terre que le Soleil" telle que formulée ne contient aucune marge d'erreur, elle est vraie ou elle est fausse, il n'y a pas d'entre deux, même si des mesures effectuées pour la démontrer en comportent.

Bien sûr, c'est cette démonstration que je récuse.

En effet, si une mesure de distance par exemple peut se faire avec une marge d'erreur de 0,00001 % quand les distances mesurées comparées sont 381,76 fois plus grandes à plus ou moins 2%, les marges d'erreurs deviennent comme on le dit négligeables, autrement dit on n'a pas à en tenir compte pour la démonstration.

Si on considère que cette démonstration démontre une certitude à 100%, si.
Une marge d'erreur de 0.00001%, ça veut simplement dire que la taille de l'intervalle de confiance fait 0.00001% (fois 2 en réalité, + ou - 0.00001%). Ça veut donc dire que si on prend les intervalles communément utilisés (intervalle de confiance à 95%), on est sûr à 95% que la mesure se trouve dans cet intervalle...
...donc pas 100%.

Quand on dit "100%, et pas 99.99999999999....9999%", c'est 100%. On ne néglige rien. Si on néglige quelque chose, on ne fait pas une démonstration formelle, on fait de la bonne vieille physique à papa.

[alessandro pendesini]

Voici ce qu'affirme Carlo Rovelli à ce sujet :
"Dans le grand cadre de la science moderne, nombreuses restent les choses que nous ne comprenons pas, et une de celles que nous comprenons le moins, c’est nous-mêmes. Du monde que nous voyons, nous sommes aussi partie intégrante, nous ne sommes pas des observateurs extérieurs. Nous sommes situés en lui. Notre perspective sur lui s’offre de l’intérieur. Nous sommes faits des mêmes atomes et des mêmes signaux de lumière que ceux que s’échangent les pins sur les montagnes et les étoiles dans les galaxies."
Qu'en penses-tu ?
Exaptator répond : J'en pense que c'est confus et source de confusion.

Tu a raison, c'est aussi ce que je pense !
J'ai d'ailleurs eu des échanges de courriel avec Rovelli, notamment sur le "Libre Arbitre", et constaté qu'il n'a pas tout de suite bien compris mes propos, j'ai du les reformuler pour qu'il en saisisse le sens ....Dois-je préciser que Carlo est un excellent physicien mais pas (encore) un neuroscientifique ?... Peut-être que ceci explique cela.....
Un bonjour à vous tous de Bruxelles

[Nicolas78]

Exa, ce que ABC voulais dire c’est juste que pour predire quelque chose, ou parler d’un phénomène, on peut le faire sans intégrer le mot « réalité » dedans.

Par exemple : j’observe cette etoile avec tel outil et je prédit qu’elle va s’eteindre dans environ 10M d’années selon telles données et tel cadre théorique.

[Kant Locke]

Alessandro a lever un bon point avec le mot réalité.

J'ai l'impression que l'on utilise le mot 'réalité' come on utilise le mot 'stroumph'

Si on ne lui colle pas un adjectif ou autre nom, la signification est difficile à saisir.

[ABC]

J'ai l'impression que l'on utilise le mot 'réalité' comme on utilise le mot 'stroumph'

J'aurais préféré Schmilblick, mais à part le nom de baptême je suis tout à fait d'accord.

Exa, ce que ABC voulait dire c’est juste que pour prédire quelque chose, ou parler d’un phénomène, on peut le faire sans intégrer le mot « réalité » dedans. Par exemple : j’observe cette étoile avec tel outil et je prédit qu’elle va s’éteindre dans environ 10M d’années selon telles données et tel cadre théorique.

C'est tout à fait ça, mais c'est difficile à accepter. Pas facile d'accepter l'idée selon laquelle les propriétés attribuées à la "réalité" présentent un caractère relationnel (entre cette réalité et un observateur et/ou une classe d'observateurs). Cette interprétation des propriétés que nous attribuons aux objets et phénomènes observés entre en conflit violent avec notre intuition classique.

Aurais tu suivi mon développement sur le fait que l'interprétation réaliste (spéculative donc) de l'état quantique de la paire de photons EPR corrélés et l'hypothèse (spéculative) selon laquelle la mesure quantique de polarisation réalisée par Alice serait régie par un déterminisme caché, seulement provisoirement inaccessible à l'observation, conduisait à la possibilité de violer le no-communication theorem et ainsi de transmettre, par une exploitation appropriée de l'effet EPR, des informations d'Alice vers Bob (ou de Bob vers Alice) à vitesse supra-luminique ? (1).

Quand on ne sait pas, entre deux points de vue, mettre en évidence une expérience (de pensée ou réalisable) conduisant à deux prédictions différentes, il y a de gros doutes sur l'existence d'une signification claire à la différence des 2 points de vue exprimés.

Ce qui me plait dans le cas de l'interprétation réaliste versus positiviste de la violation des inégalités de Bell, c'est que l'on est sûr que la différence entre point de vue réaliste et point de vue positiviste possède une signification physique puisqu'elle donne lieu à des prédictions distinctes (concernant ce que l'on peut tirer (ou pas) de l'effet EPR).

(1) Je pourrais même faire mieux. J'ai rédigé un petit power point qui montre comment ça marcherait. Je l'avais réalisé à une époque où je penchais très très fortement vers l'interprétation réaliste de l'état quantique. Je veux évoquer l'hypothèse selon laquelle il existerait un état quantique, représentant la "réalité objective" de la paire de photons EPR corrélés en polarisation (disons plus correctement une "réalité" intersubjective, ça au moins, on est sur que ça existe) valable à la fois pour Alice et pour Bob.

Si j'y croyais encore, j'aurais peut-être même tenté de transformer ça en article scientifique et essayé de le faire publier dans une revue à comité de lecture. Bon, vu son caractère spéculatif, ce n'aurait pas été gagné. Toutefois, vu que l'interprétation réaliste n'est pas encore bannie de la physique et que même Gerard 't hooft continue à rechercher un modèle déterministe de la mesure quantique, que la Bohmian mechanics n'est, dans l'ensemble, pas aimée mais est considérée comme mathématiquement cohérente et conforme aux faits d'observation du point de vue de ses prédictions, la porte à la publication d'un tel article aurait peut-être été très légèrement entrouverte (à condition qu'il soit présenté de façon appropriée).

[Exaptator]

Tu n'as pas répondu aux questions que je t'ai posées relativement à ce que tu entends toi quand tu parles d' "observateur".

J'ai fait bien mieux, j'ai cité un article qui donne un point de vue que je partage avec des définitions, des faits d'observation, des références et un niveau de détail de bien meilleure qualité que ce qui serait possible en quelques dizaines de lignes.

Oui voilà la définition dont tu parles :

Comme un système observé S, un observateur O du système S est un système détenant, par corrélation, des informations sur le système S

Autrement dit, selon Rovelli et toi il y a deux systèmes : un système observé S et un système O contenant des informations sur le Système S. Est-ce bien cela ?

Prenons un exemple simple pour que tout le monde comprenne bien de quoi il s'agit :

Prenons le cas d'un gars qui note au stylo sur une feuille de papier toutes les entrées et sorties de personnes par la porte principale d'un bâtiment.

Il écrit :

12h55 : début de la prise de note.
13h10 : 1 entrée
13h23 : 2 sorties
14h15 : 1 sortie
14h32 : 1 entrée
15h11 : 1 entrée
16h04 : 3 entrées
16h21 : 2 sorties
16h27 : fin de la prise de note.

- Explique moi comment tu rendrais cet exemple en termes de Système S et O ? Et comment faut-il que je modifie cet énoncé pour illustrer la dimension "corrélation" entre les deux systèmes évoqués dans cette définition ?
.