Véganisme et Contre-Arguments

[uno]

Avec une telle logique, la laïcité serait restée une valeur de seconde zone...

Avec ce genre d'appel à l'histoire ne résolvant rien, je peux rappeler que pour les communistes il fallait viser à l'égalitarisme à tout prix et renverser les classes sociales qui étaient destiné à devenir un concept dépassé. Bizarrement ça n'a pas très bien marché, et cela malgré plusieurs tentatives dans différents pays.

Suis-je volontairement tatillons en comparant l'incomparable? Certainement tout comme vous l'êtes avec la laïcité et l'esclavage.

[Zeph]

Avant de proner un contrôle des naissances il faudrait commencer à modifier nos habitudes.

Bon sang quand je parlais de moralisme j'étais loin du compte, tu as l'air d'une caricature de Groland. Sans même entré dans la précision des chiffres que je dois, je suppose, prendre comme une vérité, hors non on ne peut avoir des chiffres aussi précis car la réalité est bien plus complexes et certains végétaux ont un coup plus élevé en CO2 que la viande. Bref ton simplisme est déconcertant. Pourtant j'ai déjà parlé du caractère désirable de la diminution de la consommation de viande à moins que ton extrémismes refuse l'idée que des gens continuent à consommer de la viande modérément ce qui suffirait à atteindre certains impértatifs en la matière. Mais là encore ce n'est qu'une partie du problème car par le contrôle des naissances est tout aussi prioritaire à prôner dans les régions concernés, car c'est non seulement un impératif écologique mais aussi un impératif humanitaire à moyen-terme. Bref tu bottes en touche, sans avoir répondu ce que ton modèle réserve aux animaux d'élevage incapables de survivre en milieu sauvage.

Il est évident qu'on ne deviendra pas végan du jour au lendemain et donc on n'aura pas des milliards d'animaux à libérer. Moins les gens vont acheter de la viande, moins on en produira moins on fera reproduire des animaux. Tu parles comme si un jour comme ça l'élevage serait interdis et qu'on ne saurait pas quoi faire des animaux. C'est très simple de ta part de tout le temps me traiter d’extrémiste, de moraliste et de caricature ça t'évite d'écouter mon discours. Voici donc l'étude dont je te parlais : https://link.springer.com/article/10.10 ... 014-1169-1 comme ça t'auras pas à me croire sur parole. Le contrôle des naissance n'est pas quelque chose que tu peux appliquer au quotidien toi même. Le véganisme oui, mais ça nécessiterait pour toi de mettre de côté tes goûts culinaire au profit de la planète. Il n'y a pas de simplisme là dedans c'est tout simplement un fait, être végan pollue beaucoup moins que manger de la viande (même modérément). Des légumes produisant plus de CO2 que la viande ??? Hmmmm... Exemple ? C'est peut-être le transport qui produit du CO2 mais là manger local peut réduire le problème.

[Nicolas78]

Il est vrai que le problème démographique est de première importance.
D’autant plus que je ne voit pas par quel principe nous aurions le droit d’empecher les pays en voie de développement de ne pas acceder à tout cela...
La politique démographique dans les pays à forte natalité est un problème.
Incorrecte peut-être, mais un problème.

[Zeph]

Belle mentalité... "Le monde ne changera alors à quoi bon vouloir le changer, les injustices sont là pour rester" Cette mentalité appliqué à l'esclavage ça donne quoi?

Quand je parle de moralisme j'étais encore loin de la réalité, voilà à présent l'appel à l'émotion via l'exemple de l'esclavage, rassure-moi tu ne te considère quand même comme l'équivalent d'un anti-esclavagiste du début du 19ème siècle j'espère? Sinon non je ne considère pas l'exploitation animale comme une injustice, il y a des limites à l'empathie et à la nécessité de l'empathie mon cher Zeph et je pèse mes mots.

* J'ai ajouté cette image d'Ana Kasparian qui est devenu un mème depuis sa démonstration risible d'auto-flatterie et d'orgueil idéologiquement motivée.

Ta mentalité est "Les choses ne bougeront pas, à quoi bon vouloir les faire changer ?". Je ne me considère pas comme un héros ou quoi que ce soit d'autre d'ailleurs, je ne faisais que constater que cette façon de penser est extrêmement limité et totalement absurde, mentalité qui peut être appliqué pour justifier toutes formes d'oppression.

[Nicolas78]

Avec une telle logique, la laïcité serait restée une valeur de seconde zone...

Avec ce genre d'appel à l'histoire ne résolvant rien, je peux rappeler que pour les communistes il fallait viser à l'égalitarisme à tout prix et renverser les classes sociales qui étaient destiné à devenir un concept dépassé. Bizarrement ça n'a pas très bien marché, et cela malgré plusieurs tentatives dans différents pays.

Suis-je volontairement tatillons en comparant l'incomparable? Certainement tout comme vous l'êtes avec la laïcité et l'esclavage.

L’appel à l’histoire est un sophisme maintenant ?
J’exposait un sophisme de ta part...
Celui de l’appel populaire pour juger de la qualité d’une proposition...
Si tu habitait en Arabie Saoudite, concidererait tu la liberté d’expression comme illégitime sous prétexte que tu vie un pays qui la deteste ?
Meme en AS il y à surement des laïques athées...sont t’ils illégitimes sous pretexte qu’ils sont minoritaires (et qu’il y aura tjr des religieux et une demande religieuse) ?

Quand au communisme il n’a jamais été mis en application (car c’est innaplicable ! Tout simplement)...et que le communisme à largement influencé le socialisme actuel. D’ont les apports quoi que discutables ne sont pas niés...

Apres cela, quand j’entend dire que les vegans sont des sophistes, j’ai les rictus qui me chatouille.

[MaisBienSur]

Quand au communisme il n’a jamais été mis en application (car c’est innaplicable ! Tout simplement)

Si, par période et surtout par obligation (comme Cuba sous Fidel)

[uno]

Il est évident qu'on ne deviendra pas végan du jour au lendemain et donc on n'aura pas des milliards d'animaux à libérer. Moins les gens vont acheter de la viande, moins on en produira moins on fera reproduire des animaux. Tu parles comme si un jour comme ça l'élevage serait interdis et qu'on ne saurait pas quoi faire des animaux. C'est très simple de ta part de tout le temps me traiter d’extrémiste, de moraliste et de caricature ça t'évite d'écouter mon discours.

J'ai parlé de ton discours, mais tu ignores mes arguments et répètes les mêmes préceptes moraux comme des vérités vers laquelle il faudrait tendre à tout prix. La diminution de consommation de la viande que tu mentionnes ici, et que j'ai mentionné dans le premier message que j'ai posté dans le présent sujet, n'implique pas à terme un véganisme universelle et la fin de l'élevage. D'ailleurs comme je l'ai mentionné d'autres protéines animales pourraient venir compléter la viande. Car ici on parle moins de préceptes moraux que d'impératifs écologiques et alimentaires. Mais a partir du moment que la consommation de viande deviendrait modéré et durable, pourquoi l'arrêter? À cela tu n'as que ta morale, morale utopiste que tu projettes à présent comme idéal futuristique, bref un mirage.

Voici donc l'étude dont je te parlais : https://link.springer.com/article/10.10 ... 014-1169-1 comme ça t'auras pas à me croire sur parole.

Merci pour ta source je prends note du conflit d'intérêt.

«Timothy J Key is a member of the Vegan Society. The authors have no other conflicts of interest to declare.»

Mais encore une fois ce n'est pas si simple que ton étude simpliste l'indique ici. De fait la moyenne grossière ici est contre-carrer par l'existence de régimes omnivores moins coûteux en carbones et donc tout aussi compatibles avec une perspectives écologique.

Environmental impact of omnivorous, ovo-lacto-vegetarian, and vegan diet

Bref tu vois,pas besoin de véganisme pour être responsable écologiquement parlant dans sa manière de s'alimenter.

Le contrôle des naissance n'est pas quelque chose que tu peux appliquer au quotidien toi même.

Non ça c'est quelque chose qui faut assez urgemment considérer dans certaines régions du monde, pour éviter que ces dernières ne souffrent de graves pénuries et crises humanitaires à venir.

Le véganisme oui, mais ça nécessiterait pour toi de mettre de côté tes goûts culinaire au profit de la planète.

Non il suffit simplement d'être modéré. Et comme montrer on peut être omnivore et écologique dans sa manière de se nourrir. Une fois cela mis au point il ne te reste plus que l'argument moral, l'argument écologique n'étant pas l'apanage des seul végétaliens.

Il n'y a pas de simplisme là dedans c'est tout simplement un fait, être végan pollue beaucoup moins que manger de la viande (même modérément). Des légumes produisant plus de CO2 que la viande ??? Hmmmm... Exemple ? C'est peut-être le transport qui produit du CO2 mais là manger local peut réduire le problème.

En effet c'est le transport, notamment des fruits exotiques. L'autre point c'est le rapport calorie-énergie, ou si tu veux combien de calorie tu produis avec une énergie donné. La viande demande plus d'énergie, mais est très calorique, inversement pour des légumes comme des salades, le rapport énergie-calorie est moindre. Tout cela montre l'importance primordiale de consommer local, également pour la viande. Comme tu le vois le tableau est plus nuancé.

[uno]

L’appel à l’histoire est un sophisme maintenant ? J’exposait un sophisme de ta part... Celui de l’appel populaire pour juger de la qualité d’une proposition... Si tu habitait en Arabie Saoudite, concidererait tu la liberté d’expression comme illégitime sous prétexte que tu vie un pays qui la deteste ? Meme en AS il y à surement des laïques athées...sont t’ils illégitimes sous pretexte qu’ils sont minoritaires (et qu’il y aura tjr des religieux et une demande religieuse) ?

Non car tu compares des idéologies et mouvement politiques forts différents et tous ne se valent pas tant dans la mise en pratique que dans leur portée politique et culturelle. Prôner la laïcité ce n'est pas s'opposer à la demande religieuse comme tu le dis, ou si tu préfère au besoin spirituel qui poussera toujours certaines personnes vers des religions. Un dictature comme l'Arabie Saoudite est un régime idéologique qui vise au contrôle des humains. L'exploitation animal n'est pas un contrôle d'être humain mais d'animaux par des humains. Bref vous comparez des choses qui sont qualitativement très différents les unes des autres et qui ne sont pas des équivalents historiques et politiques.

Quand au communisme il n’a jamais été mis en application (car c’est innaplicable ! Tout simplement)...et que le communisme à largement influencé le socialisme actuel. D’ont les apports quoi que discutables ne sont pas niés...

Sérieusement? À ce titre autant dire que la fascisme n'a jamais été mis en application histoire de dédouaner l'ensemble des régimes fascistes à travers l'histoire. Désolé mais l'Union Soviétique, la Chine de Mao, le Khmers rouges, sont des mises en pratique du communisme. Le communisme est une idéologie radicale qui mène naturellement aux excès que l'on connait. Quand à l'exemple de Cuba pas MaisBienSûr est un exemple particulier, petit pays sous embargo, Fidel Castro n'était même pas véritablement communiste dans ses intentions d'origine, mais s'est allié avec les Soviétiques pour contrer l'intervention américaine. Mais bon on le sait le régime de Castro n'était également pas tendre avec ses opposants politiques.

[Etienne Beauman]

L'exploitation animale représente 14% des émissions de gaz à effets de serre donc si tu n'es pas prêt à changer ton mode de vie pour les animaux fais le au moins pour la planète et l'humanité

lol

Tu convaincrais tous les membres de ce forum que ça ne changerait strictement rien à la situation.
Tu me fais penser au colibri qui sait qu'il ne peut pas éteindre l'incendie mais qui brasse du vent pour ne pas se sentir coupable.

Tous les oeufs provenant de l'exploitation animale génèrent de la mort et de la souffrance.

Bah voyons !
Une poule ça pond des oeufs, que tu manges ces oeufs n'engendre absolument pas de souffrance.

Premièrement parce que oui manger de la viande est mauvais pour l'environnement

Non encore une fois.
Tu amalgames manger de la viande et produire de la viande de manière intensif.

C'est possible d'avoir des arguments rationnels ?
Autre chose que tuer des animaux c'est mal, le faites pas ?

Manger un lapin qu'on a braconné dans un champ n'est absolument pas mauvais pour l'environnement.

Deuxièmement, ta sensibilité ne devrait pas mettre en péril leur vie.

Et pourquoi pas ?
Ah quelle règle supérieure te réfères tu pour me juger ?
Les animaux d'élevage n’existeraient pas si on ne les utilisai pas.
Ta morale n'est pas meilleure que la mienne.
Va prêcher ailleurs

leur vie a une importance

Tout animal vivant finira par mourir.
Qu'on le mange ou pas ni changera rien.

Ton seuil de tolérance ou ton niveau d'empathie ne devrait pas brimer la liberté des autres (oui dans autres j'incluent les animaux humains et non-humains)

Inclue ce que tu veux, je suis libre de ne pas t'écouter.
Si tu n'as pas moyen de les imposer tes prédications n'ont pas plus d'effet sur moi que le pape désapprouvant ma vie sexuelle.

"La souffrance fait partie de la vie" ? J'espère que tu n'utilises pas cela pour dire que la souffrance animale n'est pas si grave quand même ?

La souffrance humaine n'est pas si grave non plus.
Si tu veux une vie exempte de souffrance, va la finir dans une fumerie d'opium.
Le bien et le mal n’existe pas, ce sont des constructions, chacun est libre d'adhérer ou pas à tes valeurs morales, tu es qui pour juger les autres ?

Si tu n'as rien contre limiter la souffrance applique le.

Limiter la souffrance ce n'est pas imaginer que parce que j'arrête de manger de la viande, la terre se porte mieux.
Tu penses avoir sauver combien de lapin des abattoirs en arrêtant d'en manger ?
Suicide toi, et tu limiteras au max ton empreinte carbone.
Le vraie vie c'est des compromis pour vivre au mieux avec nos contradictions.

[Nicolas78]

Prôner la laïcité ce n'est pas s'opposer à la demande religieuse comme tu le dis

Ca dépend, la demande religieuse pour certains, c'est de remettre au gout du jour la religion d'état. Et le besoin de s'exprimer et de se reconnaitre dans les lieux publiques. D'éduquer leurs enfants à base de bullshit religieux et d'en faire une institution, des organismes, etc.
La "demande" religieuse ce n'est pas juste la demande spirituelle.
En cela, la laïcité s'oppose à certaines demandes religieuses.

Un dictature comme l'Arabie Saoudite est un régime idéologique qui vise au contrôle des humains. L'exploitation animal n'est pas un contrôle d'être humain mais d'animaux par des humains. Bref vous comparez des choses qui sont qualitativement très différents les unes des autres et qui ne sont pas des équivalents historiques et politiques.

Ok, pas de problème, alors à ce moment la, cessons de dire que les humains sont des animaux comme les autres (je dit ca pour Etienne).
De plus, arrête de dire que le moralisme vegan ne sera jamais majoritaire, car tu n'en sais rien du tout.
En cela, ton argument ad-populum sous-entendant que la morale vegan est illégitime, sous prétexte qu'il y aura tjr de la demande de viande est, en plus d'être sophistique, douteux (car projetant la morale dans un avenir d'on tu ne connait rien). A moins que tu dispose d'une machine à voyager dans le temps.
Au passage, le véganisme, avant d'être une idéologie, est un mode de vie. Il est et devient idéologique pour ceux qui se sentent obligé de le défendre moralement, donc en rationalisant leurs actions ou leurs vision du réel. Et il devient un activisme (souvent radicale oui), quand ceux-ci veulent imposer cette idée. Comme toutes les idées en fait... (par exemple à tu l'exemple d'une idée/morale/éthique, qui ne se soit JAMAIS imposée au moins en partie par l'activisme ?)

Sérieusement? À ce titre autant dire que la fascisme n'a jamais été mis en application histoire de dédouaner l'ensemble des régimes fascistes à travers l'histoire.

Bon, c'est un autre sujet, mais le communisme c'est d'arriver à un lissage des classes sociales par la mise en commun de tout les biens à tous les citoyens. Et j'ai trouvé nul-part l'exemple d'une telle applications...même chez ceux qui s'en ventait (propagande). Et c'est une idéologie, le communisme.
Pour le fachisme, c'est pas une idéologie, mais un système de gouvernance (fonctionnement) politique oppressif qui vise à imposer une vision idéologique. En cela, le communisme stalinien par exemple avait quelques caractéristiques en commun dans son application avec le fachisme, le nationalisme (et autres traits spécifiques) en moins.

[Nicolas78]

Limiter la souffrance ce n'est pas imaginer que parce que j'arrête de manger de la viande, la terre se porte mieux.
Tu penses avoir sauver combien de lapin des abattoirs en arrêtant d'en manger ?
Suicide toi, et tu limiteras au max ton empreinte carbone.
Le vraie vie c'est des compromis pour vivre au mieux avec nos contradictions.

Cet argument est tellement à chier Etienne…
Il s'auto-contredit en plus…
Zeph est vegan n'est-ce pas ? Et bien, il semble qu'il sois encore vivant…Zeph ne désir pas limiter son emprunte à zero il me semble, car il me semble qu'il veuille la réduire sans se suicider. Donc c’est un compromis, comme tu dit...
Et je trouve d'ailleurs hallucinant qu'il se sentent obligé de se justifier de cela (en même temps, c'est peut-être parce qu'il veut vendre sa morale…).

De tels arguments venant d'un sceptique qui dit que "les vegans on des arguments sophistiques donc les sceptiques les apprécient guère" (ou un truc du genre), ca me fait pouffer de rire.

Bah voyons !
Une poule ça pond des oeufs, que tu manges ces oeufs n'engendre absolument pas de souffrance.

Ca dépend de comment les poules sont traitées. Ca peut ne pas en engendrer aussi, effectivement. Je pense pas que Zeph parte du principe que TOUTES les exploitations animales produisent de la souffrance. Mais que cela arrive.

[Etienne Beauman]

Zeph ne désir pas limiter son emprunte à zero il me semble, car il me semble qu'il veuille la réduire sans se suicider.

Bah oui gros malin.
Et moi je veux bien réduire la souffrance animal sans arrêter de manger de la viande.

Comprends que je ne fais que lui renvoyez ses arguments manichéens.
Il raisonne en mode on/off comme tout bon partisan.
La vie c'est des échelles de gris.

cessons de dire que les humains sont des animaux comme les autres (je dit ca pour Etienne)

Encore une fois, tu ne comprends pas que je ne fais que montrer la vacuité de l'argument spéciste.
évidement que je considère, les humains à part.
Je suis contre le cannibalisme je t'assure.


Mais l'homme est un animal comme les autres, il n'a pas de devoir moral à accomplir.
Comme tout animal il essaye de se reproduire pour perpétuer l'espèce, le reste ce ne sont que des considérations humaines relatives à chaque individu, famille, clan, tribu, nation, culture, etc.
Exit les "l'homme devrait faire ci ou faire ça" chaque homme fait ce qu'il a faire en fonction de ses propres aspirations.
Liberté et tolérance plutôt que moralisme et prosélytisme.

[uno]

Ok, pas de problème, alors à ce moment la, cessons de dire que les humains sont des animaux comme les autres (je dit ca pour Etienne).

L'homme est un animal avec des particularités remarquables en effet. Mais déjà que nous livrer à l'empathie pour l'ensemble de nos semblables est difficiles, et demande une réciprocité or avec les animaux d'élevage cette dernière ne peut pas existé

De plus, arrête de dire que le moralisme vegan ne sera jamais majoritaire, car tu n'en sais rien du tout.

JE vais te répondre autrement vu que tu as déjà la tension qui monte dangereusement, c'est très peu probable, et l'effet de mode végan actuel dans les pays riches, n'est pas une démonstration d'un grand basculement moral à venir. Et si tu prétends le contraire à toi d'en donner les preuves mon cher, de fait l'exploitation animal présente un intérêt, est profondément ancrée culturellement et n'est pas sur le même plan.

En cela, ton argument ad-populum sous-entendant que la morale vegan est illégitime, sous prétexte qu'il y aura tjr de la demande de viande est, en plus d'être sophistique, douteux (car projetant la morale dans un avenir d'on tu ne connait rien). A moins que tu dispose d'une machine à voyager dans le temps.

Non c'est la deuxième fois que tu m'attribues des propos que je n'ai pas tenu. Je ne l'ai pas qualifié d'illégitime, je la qualifie de courant destiné à demeurer minoritaire en l'état, car je ne vois pas comment elle pourrait s'imposer à l'ensemble de l'humanité, ne serait-ce que parce que l'empathie à ses limites et que tant qu'il y a un intérêt, même limiter à exploiter des animaux, on le fait, au mieux peut-on cadrer cela, y compris parfois par intérêt. D'ailleurs le concept même de moral universel est limité en général, et ne peut se limiter qu'à certains préceptes, je me méfie également de ceux qui pensent qu'il y aurait une marche vers le progrès défini à l'avance.

Au passage, le véganisme, avant d'être une idéologie, est un mode de vie.

Et encore une fois je n'ai exprimé aucune hostilité ni même mépris à l'encontre de ceux qui le pratiquent.

Il est et devient idéologique pour ceux qui se sentent obligé de le défendre moralement, donc en rationalisant leurs actions ou leurs vision du réel. Et il devient un activisme (souvent radicale oui), quand ceux-ci veulent imposer cette idée. Comme toutes les idées en fait... (par exemple à tu l'exemple d'une idée/morale/éthique, qui ne se soit JAMAIS imposée au moins en partie par l'activisme?)

Et tu as l'exemple d'idée et de morales qu'on cherche à imposé et qui n'ont pas été opposées, et parfois à raison d'ailleurs. Car pour moi l'imposition de ce mode de vie pour les raisons morales déjà exposées, est non seulement un mirage, c'est une perte d'énergie inutile. Seul l'approche écologique pour une diminution de la consommation de viande est pertinente, mais elle ne nécessite pas le moralisme que l'on connait avec l'anti-spécisme et la généralisation de la condamnation de toute exploitation animale, pire ce moralisme détourne alors la vraie question, celle des impératifs écologiques, qui ne nécessitent même pas de mode de vie strictement végan.

Bon, c'est un autre sujet, mais le communisme c'est d'arriver à un lissage des classes sociales par la mise en commun de tout les biens à tous les citoyens. Et j'ai trouvé nul-part l'exemple d'une telle applications...même chez ceux qui s'en ventait (propagande). Et c'est une idéologie, le communisme.

Mon grand renseigne-toi on arrive pas au lissage des classes sociales sans verser un gros paquet de sang, car de fait le lissage des classes sociales, c'est violemment détruire toute la structure sociale et forcer tout le monde à se mettre au même niveau, et c'est ce qui fut fait, le génocide cambodgien ce n'était pas autre. Et le fait que ça dégénère alors en dictature, c'est parce qu'on ne peut pas s'adonner à pareille contrainte sans écraser tout contrevenant. C'est le communisme et comme le fascisme c'est naturellement oppressif, mais dans les deux cas fascisme et communisme c'était présenter comme un progrès vers lequel devrait tendre l'humanité.

[Zeph]

Tu convaincrais tous les membres de ce forum que ça ne changerait strictement rien à la situation.
Tu me fais penser au colibri qui sait qu'il ne peut pas éteindre l'incendie mais qui brasse du vent pour ne pas se sentir coupable.

Si tout le monde est coupable personne ne l'est vraiment n'est-ce pas ? Chaque personne a son importance et arrêter de consommer de la viande en a beaucoup. Si tout le monde se dit que de toutes façon ça ne change rien on ira jamais nul part. Dois-je te rappeler que le boycott a déjà fais ses preuves de nombreuses fois ? C'est un mécanisme de déresponsabilisation que tu emploies là.

Bah voyons !
Une poule ça pond des oeufs, que tu manges ces oeufs n'engendre absolument pas de souffrance.

Dans un contexte ou tu as tes propres poules exactement ça n'engendre pas de souffrance. Mais tous les oeufs provenant de l'industrie (bio ou pas) tuent des poulets... Les poussins males sont tués car inutiles dans l'industrie donc voilà pourquoi je disais ça.

Non encore une fois.
Tu amalgames manger de la viande et produire de la viande de manière intensif.

C'est possible d'avoir des arguments rationnels ?
Autre chose que tuer des animaux c'est mal, le faites pas ?

Manger un lapin qu'on a braconné dans un champ n'est absolument pas mauvais pour l'environnement.

Tu ne chasses pas (à moins que si je ne sais pas en faites ), la viande que tu manges est forcément produites industriellement bio ou pas. Tous les animaux finissent à l'abattoir et donc pollue. Pour ce qui est du chasseur il n'a peut-être pas d'impact environnemental (quoi que si, les chasseurs peuvent détruire des écosystèmes lorsqu'ils sont en trop grand nombre.

Et pourquoi pas ?
Ah quelle règle supérieure te réfères tu pour me juger ?
Les animaux d'élevage n’existeraient pas si on ne les utilisai pas.
Ta morale n'est pas meilleure que la mienne.
Va prêcher ailleurs

Et puis ? Cela justifie de les faire se reproduire uniquement pour leur donner la mort ? Ton argument "chacun sa sensibilité" n'est pas un bon argument, puisque ta sensibilité ne doit pas dicter sa vie. Ce n'est pas à lui de souffrir à cause de ton manque d'empathie. Si ta moral te dit le contraire ça te regarde, mais ça ne regarde pas lui

Tout animal vivant finira par mourir.
Qu'on le mange ou pas ni changera rien.

Faux. Ça serait vraie si tu attendais qu'il meure naturellement pour le manger alors qu'ici on le tue bien avant la fin de son espérance de vie.

Inclue ce que tu veux, je suis libre de ne pas t'écouter.
Si tu n'as pas moyen de les imposer tes prédications n'ont pas plus d'effet sur moi que le pape désapprouvant ma vie sexuelle.

Oui... Tu es parfaitement libre de ne pas m'écouter et je n'ai pas plus d'importance que quiconque pour te dire quoi faire, on débat... c'est tout

"La souffrance fait partie de la vie" ? J'espère que tu n'utilises pas cela pour dire que la souffrance animale n'est pas si grave quand même ?

Limiter la souffrance ce n'est pas imaginer que parce que j'arrête de manger de la viande, la terre se porte mieux.

Exactement, la terre se porte mieux (ou moins mal) si tu arrête de manger de la viande

Tu penses avoir sauver combien de lapin des abattoirs en arrêtant d'en manger ?

Je ne sais pas j'ai pas fait le calcul

Suicide toi, et tu limiteras au max ton empreinte carbone.
Le vraie vie c'est des compromis pour vivre au mieux avec nos contradictions.

Et donc je suppose que pour toi le véganisme n'est pas un bon compromis pour éviter la souffrance animale ?. Pourquoi, parce qu'il t'empêches d'apprécier la vie?

[Nicolas78]

L'homme est un animal avec des particularités remarquables en effet.

Non seulement remarquables, mais en plus il est différent.
D'ailleurs : tout espèce animale est unique et à des particularitées remarquables.
Celles de l'humains sont nombreuses, et sont, entre autr : une organisation sociale, culturelle et morale extremement puissante, variée/riche et innévitable (ou presque).

Mais déjà que nous livrer à l'empathie pour l'ensemble de nos semblables est difficiles, et demande une réciprocité or avec les animaux d'élevage cette dernière ne peut pas existé

Tu pense que l'empathie d'un humain pour un animal d'élevage est pas possible ?
Moi je pense pas.
De plus l'empathie, si elle est soutenue par l'innée, peut aussi s'approfondir par l'acquis (si je dit pas de bétise).

JE vais te répondre autrement vu que tu as déjà la tension qui monte dangereusement, c'est très peu probable, et l'effet de mode végan actuel dans les pays riches, n'est pas une démonstration d'un grand basculement moral à venir. Et si tu prétends le contraire à toi d'en donner les preuves mon cher, de fait l'exploitation animal présente un intérêt, est profondément ancrée culturellement et n'est pas sur le même plan.

Je n'ai aucune preuve à donner, TU doit donner les preuves de ton affirmation précédente. Et cette explication n'est pas une preuve.
Tu ne connait pas l'avenir de cette morale. Elle ne sera surement pas majoritaire dans le monde, ca on est d'accord. Mais localement pourquoi pas ?
Perso je n'en sais rien.

Non c'est la deuxième fois que tu m'attribues des propos que je n'ai pas tenu. Je ne l'ai pas qualifié d'illégitime, je la qualifie de courant destiné à demeurer minoritaire en l'état

"Destiné à demeurer minoritaire en l'etat" est une tournure etrange..
Elle est minoritare en l'etat. Point. Et ca c'est vrai.
Et donc ? Ce fait permet de dire quoi d'autre sur cette morale ? Qu'elle ne serait pas enviable car minoritaire ?

ne serait-ce que parce que l'empathie à ses limites et que tant qu'il y a un intérêt, même limiter à exploiter des animaux, on le fait, au mieux peut-on cadrer cela

L'empathie à des limites y compris entre humains, tu le dit toi même. Pourtant il y à des pays ou les gens sont moins en conflits que d'autres.
Pour des raisons aussi divers que variées. Notament pour des raisons de règles, de lois, de morales (de determinants sociologique tien ). Il me parait possible que dans bcp de pays en paix, bcp de gens aimerait bien en tuer plein d'autres, mais ne le font pas...heureusement.
Pour un vegan, ce "heureusement" est de même logique. Et pour chaque activistes de cette planètes, ils pensent pouvoirs influencer la morale d'une région par leurs actions. Alors que plus probablement, leurs environement morale les determinent eux-même...

Parcontre si tu pense que l'humain se reconnait moins dans un animal d'une autre espèce que la sienne, c'est vrai (déja qu'entre eux les humains trouvent suffisament de différences pour se rejeter). Mais je pense l'empathie envers les animaux totalement possible est factuelle.

J'en ai pour mon chien par exemple. Et je me souvient qu'un de mes premier regret d'enfant face à la mort d'un animal fut d'avoir fait souffrire un animal en l'ayant peché mal proprement, c'etait une grenouille qui souffrait physiquement et avait peur pour sa vie, et ca m'a marqué à vie (j'y peut rien). Ca ma rendu profondement triste (j'etait un gamin).

Pourtant, je bouffe quand même des animaux (parceque c'est pratique/facile et surtout parceque c'est vraiment, vraiment, vraiment trop bon )

Et encore une fois je n'ai exprimé aucune hostilité ni même mépris à l'encontre de ceux qui le pratiquent.

Mais en vers ceux qui essayent de rationaliser cette valeur et de la rendre moralement acceptable aux pret des autres (qui ne la partagent pas), ca te semble plus discutable non ? (Sinon, pourquoi entamerde tel pourparler sur le sujet ?)

D'ailleurs le concept même de moral universel est limité en général, et ne peut se limiter qu'à certains préceptes, je me méfie également de ceux qui pensent qu'il y aurait une marche vers le progrès défini à l'avance.

Excuse moi pour le mot "illégitime" donc. Pour ce passage, je suis d'accord. J'ajouterait qu'une valeur morale peut etre majoritaire ou minoritaire localement uniquement.

Mon grand renseigne-toi on arrive pas au lissage des classes sociales sans verser un gros paquet de sang

Il semble que tu n'ai pas compris la différence entre idéologie et systeme politique pour y parvenir.
Le communisme est une idéologie, le fachisme un systeme politique.
On ne peut pas lisser des classes sociales par gros paquet de sang. On peut juste pas le faire. C'est pas possible (enfin je voit pas comment), le communisme est une utopie dans le sens le plus stricte du terme.

C'est le communisme et comme le fascisme c'est naturellement oppressif, mais dans les deux cas fascisme et communisme c'était présenter comme un progrès vers lequel devrait tendre l'humanité.

Toutes idées sont préssentées comme salvatrices.
J'en connait pas une, même qui le sois (salvatrice on va dire), qui soit présentée comme non enviable et/ou innutile...

[PhD Smith]

Regarder l'intégral Matrix en une journée ?! Ça devait être sacrément fatiguant.

Instructif. Je n'avais pas l'intention de voir les trois jusqu'au bout, mais Néo bat Smith et on comprend mieux la philosophie des frères (devenues sœurs) Wachowski exprimée dans les films. C'est d'ailleurs pour retrouver le goût du steak cuit qu'Epok trahit Morpheus.

Savais-tu d'ailleurs que la NASA pense offrir uniquement des repas végétaliens aux astronautes dans leur mission sur Mars prévu pour 2030

Et sur les lignes aériennes, on a droit à des repas végétariens, cashers, halals ou ordinaires selon le choix du client. Dans l'espace, c'est comme les longs voyages à la voile, il faut de la diversité gastronomique sinon le moral ne tient pas. Les animaux domestiques comme le chat adorent la nourriture industrielle humaine car il y a un exhausteur de goût, car les proies chassées n'ont pas de saveur. La nourriture nord-américaine (pizza, quarter pound de Burger king, les repas KFC) est très bonne en goût.

[Nicolas78]

Bah oui gros malin.
Et moi je veux bien réduire la souffrance animal sans arrêter de manger de la viande.

Pareil
Mais il faut admettre que la manière la plus efficasse de le faire, c'est d'arréter d'en consommer... (ou alors de se faire ultra-chier sur la provenance de la bestiole).
Que ce soit radical si cela etait imposé, on est d'accord à 100%. Mais ca ne l'est pas quand on se l'impose sois-même ou quand on débat sur la "légitimité" d'une telle valeur (à s'etendre). On ne parle pas ici de tuer des infidèles hein (les lois passent leurs temps à imposer des trucs, qui nous paraissent souvent bien, mais qui ne le furent pas forcement depuis tjr).

Comprends que je ne fais que lui renvoyez ses arguments manichéens.
Il raisonne en mode on/off comme tout bon partisan.
La vie c'est des échelles de gris.

Je vois moins bien que toi ses arguments manichéens. Mais ta réponse à ma "pique" me fait penser que c'est peutètre parceque je partage, ou du moins comprend, ses valeurs (je les partage pas vraiment puisque je mange de la viande).

Encore une fois, tu ne comprends pas que je ne fais que montrer la vacuité de l'argument spéciste.
évidement que je considère, les humains à part.
Je suis contre le cannibalisme je t'assure.

Mais l'homme est un animal comme les autres, il n'a pas de devoir moral à accomplir.

Tu concidère les humains à part mais l'homme est un animal comme les autres.
Ce qui fait que tu te contedit plus que Zeph dans le fond du fond. Lui aussi pense que l'homme est un animal sensible, et les autres animaux aussi, comme nous. Donc il mange pas de viande. Si ca c'est du radicalisme, alors c'est du radicalisme logique...pas morale.

il n'a pas de devoir moral à accomplir.

Rien ne l'oblige, sauf sa propre morale...il à donc des résponsabilités parfois d'ordre morales et qui sont en accord avec son envrionement sociologique.
Car l'humain est un animal sociale, morale, cutlurelle, bien plus que tout les autres animaux.

Exit les "l'homme devrait faire ci ou faire ça" chaque homme fait ce qu'il a faire en fonction de ses propres aspirations.
Liberté et tolérance plutôt que moralisme et prosélytisme.

Et si mes aspirations à moi, c'est de te manger tout cru sous pretexte que tu est qu'un animal comme les autres, on fait quoi ?

[Etienne Beauman]

Si tout le monde est coupable personne ne l'est vraiment n'est-ce pas ?

Personne n'est coupable.

Manger de la viande n'est pas un délit, ni encore moins un crime.

Je te reposes la question, au nom de quoi prétends tu que manger de la viande c'est mal ?
Pourquoi ne te limites tu pas à " moi je n'en mange pas" sans juger le reste de l’humanité ?

Dois-je te rappeler que le boycott a déjà fais ses preuves de nombreuses fois ?

Je t'ai expliqué pourquoi le boycoit était moins efficace pour améliorer le sort des animaux à court terme, qu'une consommation privilégiant le moins de souffrance possible.
Devenir végan n'a pas d'impact, vous n'êtes pas assez nombreux.

C'est un mécanisme de déresponsabilisation que tu emploies là.

Non. J'assume je mange de la viande, rien de mal à cela.

Dans un contexte ou tu as tes propres poules exactement ça n'engendre pas de souffrance

Iil n'est donc pas nécessaire de devenir végétalien.
Vas tu l'admettre ?

Les poussins males sont tués car inutiles dans l'industrie donc voilà pourquoi je disais ça.

L'industrie est le problème.
C’est ce que ej e me tue à te dire.
Manger de la viande ce n'est pas mal.
L'industrialisation de la production de la viande pose des problèmes.
On peut vouloir résoudre ses problèmes sans devoir renoncer à la viande.

Ce n'est pas à lui de souffrir à cause de ton manque d'empathie.

La poule de ferme ne souffre pas si je mange ses oeufs.
Merci de commencer à comprendre ce que je dis.
Il n'est pas nécessaire d'être végan.

Ça serait vraie si tu attendais qu'il meure naturellement pour le manger alors qu'ici on le tue bien avant la fin de son espérance de vie.

Et alors, si la mort est donné sans souffrance inutile, je ne voie pas la différence.
Qui élèverait du bétail pour ne pas le manger ?
A terme ton monde est un monde sans animaux hormi sauvages et domestiques.

on débat... c'est tout

Et dans un débat rationnel on donne des arguments rationnel, pas des arguments moraux, ça c'est bon pour les curetons.

la terre se porte mieux (ou moins mal) si tu arrête de manger de la viande

C'est faux.
Celui qui élève lui même ses lapins peut manger de la viande sans nuire le moins du monde à l’environnement.
Tu es incapable de séparer le fait de manger de la viande du mode de production, c'est quand même handicapant pour débattre.
Tu rejettes des arguments solides d'un revers de la main.

Je ne sais pas j'ai pas fait le calcul

Je peux te le dire, c'est 0.
Tous les lapins élevés depuis que tu es devenu végé sont morts ou en sursis, les éleveurs n'ont relaché aucun lapin dans la nature suite à ta conversion.

le véganisme n'est pas un bon compromis pour éviter la souffrance animale ?

Le véganisme n'est pas un compromis, c'est un renoncement.
Le compromis c'est de manger moins de viande en privilégiant les éleveurs les plus éthiques.

[Etienne Beauman]

Mais il faut admettre que la manière la plus efficasse de le faire, c'est d'arréter d'en consommer...

Mais il faut bien admettre que la manière la plus efficace pour réduire son empreinte carbone c'est le suicide.

Tu concidère les humains à part mais l'homme est un animal comme les autres.

Oui.
Il y a une différence entre ma morale et les faits.
Moi je ne considère pas les hommes comme les autres animaux, mais c'est parce que je suis un homme. mais dans les faits Il n'y a aucune différence de nature entre un homme et un chimpanzé.

Rien ne l'oblige, sauf sa propre morale..

Oui la sienne, pas celle de Zeph.

Que Zeph ne mange pas d'animaux car il culpabilise à l'idée des souffrances que cela implique.
pas de problème.
qu'il vienne nous expliquer que c'est immoral de manger de la viande, non.
Personne n'a à me dire ce qui est moral ou pas, je suis un individu disposant de son libre arbitre, tu sais la capacité de faire des choix moraux.

Et si mes aspirations à moi, c'est de te manger tout cru sous pretexte que tu est qu'un animal comme les autres, on fait quoi ?

La loi, ça te parle ?

La loi est une tentative de consensus imparfait des aspirations morales d'une partie significative de la population.

[PhD Smith]

Je reposes la question, au nom de quoi Zeph prétend que manger de la viande c'est mal ?

A cause de la cause de la souffrance animal héritée des écolos et des hippies des années 60 ? de la mode de la nourriture macro-biotique rapportée par les hippies de retour de Katmandou où ils ont appris à fumer de la bonne ganja ? Mais aucun hippy ne s'est jamais préoccupé de la souffrance des plantes quand elles sont cultivées ou mangées par les vaches sacrées en Inde. Pourtant les plantes ont une conscience depuis que Cleve Backster en a branché une à un polygraphe. Suite aux variations du détecteur, il a conclu que les plantes réagissaient aux pensées et avaient donc des sentiments (sans penser à remettre en cause la pertinence du détecteur, mais ça on s'en fout, ma démonstration prouve que les végétaliens et les herbivores font du mal aux plantes; quod erat demonstrandum).

[Wooden Ali]

Au passage, le véganisme, avant d'être une idéologie, est un mode de vie

C'est un mode de vie inspiré par une idéologie qui peut se radicaliser facilement ... comme toute les idéologies. Elle est, comme elles, simplificatrice, bourrée de biais et en grande partie insensible à la contradiction.
Il vaut donc mieux dire : le véganisme est une idéologie avant d'être un mode de vie.

Il est symptomatique que Zeph et Nicolas78 ne veulent pas discuter du bien-fondé de ses fondements. Ils sont seulement indignés et même incrédules qu'on n'y adhère pas. Exactement comme des mécréants pour des salafistes.

La plupart de ceux qui n'adhèrent pas au véganisme pensent, arguments à l'appui, qu'on peut manger de la viande sans tomber dans les excès de l'industrie agro-alimentaire et de la consommation actuelle. Il n'ont pas la moindre envie d'empêcher qui que ce soit de se nourrir comme il le veut. Ils n'aiment pas non plus qu'on les traite de salauds irresponsables avec si peu d'arguments.

Le problème du véganisme, c'est le prosélytisme de ses membres les plus bavards. Les analogies avec un combat d'ordre religieux s'imposent et servent de repoussoir à un combat commun et raisonnable qui serait de réduire une consommation de viande produite dans de meilleures conditions.

Porter des chaussures en plastique et ne plus manger de miel ? Merci, pas pour moi !

[eatsalad]

Ah oui qualité et service ? Quel est la différence entre un chien domestique et entre un renard qu'on tue pour enlever sa fourrure. Quel est la différence dans les services entre un lapin et un cochon dinde ?

Bonjour,

Je prends le train un peu en retard de ce sujet intéressant, et je vais commencer par abîmer quelques idées reçues, c'est vrai que selon la culture et le moment on "affecte" les animaux à telle out telle tâche, mais signalons que :
- au moyen-age on utilisait également les fourrures des chiens et des chats pour se vêtir
- en amérique du sud (je pense notament au Pérou) le cochon d'inde est un met apprécié

Donc effectivement la différence est culturelle.

Je voulais aussi réagir à l'argument de la consommation de l'eau par l'élevage qui serait astronomique selon ses détracteurs,
or dans leur calcul ils oublient de préciser qu'ils comptent l'eau de pluie qui tombent sur les prairies :

Consommation d'eau et production de viande bovine

"De nombreuses études de recherche et développement sont réalisées pour affiner l’évaluation environnementale de la viande bovine en France et diminuer son impact environnemental. D’après la norme ISO 14046 prenant en compte les prélèvements d’eau réels et leur impact sur le milieu, la production d’un kilo de viande bovine en France nécessiterait autour de 50 litres d’eau."

[uno]

Je vais écourter cet échange pour revenir à l'essentiel.

Par contre si tu pense que l'humain se reconnait moins dans un animal d'une autre espèce que la sienne, c'est vrai (déja qu'entre eux les humains trouvent suffisament de différences pour se rejeter). Mais je pense l'empathie envers les animaux totalement possible est factuelle.

Personne ne dit que ce n'est pas possible, le problème c'est que l'empathie pour être socialement tenable, demande un minimum de réciprocité, ce que ne peuvent nous donnes les animaux d'élevage. De fait c'est proposer une perspective moraliste qui ne peut être durable. De fait les végans peuvent vivre selon leur conviction mais les radicaux qui prétendent être porteur d'une morale universaliste qui serait l'équivalent de celle des abolitionnistes de jadis cela frôle l'orgueil et la mégalomanie.

Mais en vers ceux qui essayent de rationaliser cette valeur et de la rendre moralement acceptable aux pret des autres (qui ne la partagent pas), ca te semble plus discutable non ? (Sinon, pourquoi entamerde tel pourparler sur le sujet ?)

Rationaliser une valeur morale c'est un exercice périlleux sachant que les valeurs morales et éthiques ne sont jamais purement rationnels mais si on veut y foutre du rationnel vient inéluctablement la question de l'utilité sociale et là désolé mais ce n'est pas pareil avec les animaux qu'avec les êtres humains.

On ne peut pas lisser des classes sociales par gros paquet de sang. On peut juste pas le faire. C'est pas possible (enfin je voit pas comment), le communisme est une utopie dans le sens le plus stricte du terme.

Faut il a été mise en pratique, et si pour lisser des classes sociales, tu le fait dans le sang, car confisquer la propriété privé de millions de personnes, ça ne se fait pas avec un appel à la bonne volonté, c'est au contraire une restructuration majeur de la société, et même une destruction de l'ancienne. Si l'on ajoute la rhétorique victimaire, les gentils prolétaires exploités par les méchants bourgeois tu as la recette pour d'indescriptibles bains de sang. Ne parlons pas de la mise en pratique de l'économie communiste qui mène à chaque fois à l'appauvrissement et à la faillite. En fait ton attitude peut se résumer à un simple mème très connu sur Internet.

[86lw]

Il vaut donc mieux dire : le véganisme est une idéologie avant d'être un mode de vie.
Il est symptomatique que Zeph et Nicolas78 ne veulent pas discuter du bien-fondé de ses fondements. Ils sont seulement indignés et même incrédules qu'on n'y adhère pas. Exactement comme des mécréants pour des salafistes.

Oui. Ils ont raison, je pense, de souligner les dangers de l'élevage industriel ( ce serait difficile de nier certaines dérives). Là où ils "s'emmêlent les pinceaux", c'est quand ils se basent sur des arguments moraux. La consommation de viande telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui dans les pays industrialisés n'est pas soutenable à terme, et il faudra bien un jour que les dirigeants se penchent sérieusement sur la question. Cela risque, comme souvent de se faire dans l'urgence, avec des solutions bancales prises sous la pression des évènements, au risque de tensions, voire de conflits.
Imaginons un instant que l'Inde découvre massivement le plaisir de l'entrecôte grillée juste à point...
Nous serions mal placés pour faire des reproches...
Un problème: personne n'est près à abandonner certains marqueurs d'une certaine façon de vivre. Il me semble que c'est Bush qui avait déclaré que l' "american way of life" n'était pas négociable.
Il faudrait peut-être insister sur l'avantage, en terme de santé, d'une consommation moindre de viande, quitte à payer le prix d'une viande de meilleure qualité et plus rare.

La plupart de ceux qui n'adhèrent pas au véganisme pensent, arguments à l'appui, qu'on peut manger de la viande sans tomber dans les excès de l'industrie agro-alimentaire et de la consommation actuelle. Il n'ont pas la moindre envie d'empêcher qui que ce soit de se nourrir comme il le veut. Ils n'aiment pas non plus qu'on les traite de salauds irresponsables avec si peu d'arguments.

Entièrement d'accord. C'est d'ailleurs vraiment contre-productif, et ça m'étonne qu'ils n'en soient pas conscients.
Le problème est vraiment dans les pratiques actuelles de production de viande. Peut-être que dans quelques dizaines d'années, les gens s'étonneront que leurs aïeux aient pu être assez barbares pour être carnivores, mais, ici et maintenant, juger moralement leur retire tout crédit auprès de consommateurs de viande conscients de la situation.

Porter des chaussures en plastique et ne plus manger de miel ? Merci, pas pour moi !

D'autant plus que le sucre est bien plus dangereux pour la santé, et plus nocif à produire.
(Ah! Il faut aussi se passer de sucre? )

[Nicolas78]

Parmis tout ce qui c’est dit, je trouve que celle-ci est au moins celle qui, justement, ne rationalise rien :

La loi, ça te parle ?

La loi est une tentative de consensus imparfait des aspirations morales d'une partie significative de la population.

On y est donc !
Donc c’est bien la loi qui decide ce qui est acceptable ou non.
(Sont aspect majoritaire est discutable en revanche, pas mal de lois sont votées sans le consentement populaires).

La souffrance animale n’est donc pas un argument appréciable et logique pour juger du bien fondé de cette morale puisque la loi est limité à ce niveau...(notons qu’il existe des lois sur la souffrance animale tout de même).
Perso, je trouve ca coherent, mais ca coupe cours à toute discussion et donc toute possibilité de faire evoluer la loi (en gros, c’est une logique conservatrice).

Mais contrairement à ce que dit wooden je ne suis pas incrédule sur la question, puisque je mange moi même de la bidoche, sans trop culpabiliser par ailleurs.
Je ne fait qu’une chose : je comprend cette morale, et pour ce faire j’ai pas besoin de la partager (ni d'être un méchant activiste radicale).
Je trouve juste que la souffrance animale devrait être évitée et je doit admettre que celle-ci n’est pas évitable tant qu’on les mange.
Si on peut le penser pour des humains, je pense qu’on peut le penser pour des animaux.

Finalement, la seule chose qui nous arrête, pour ceux qui pensent qu’il est immorale de manger de l’humain, c’est la loi.

Il est donc evident qu’il est impossible de discuter rationnellement d’un sujet pareil :s
Impossible strictement.
Comme toute morale, c’est l’environnement qui en dessine les contours et les pousses (et pas juste les activistes...justement).
Et donc cette question va évoluer, dans quelles direction ? Je ne sais pas.

Quand à savoir si une idéologie est susceptible de provoquer des dérives...oui ok. Et alors ?
Même des valeurs acquises comme « justes, utiles et salvatrices » de nos jours sont aussi en proient aux dérives les plus radicales.
C’est le cas de l’anti-racisme, du feminisme, etc.
Pourtant personne ici ne remetterait en doute la noblesse de la lutte contre le racisme et de l ´égalité entre les sexes.
On est donc d’accord pour dire que ce qui fait la différence, c’est une seule chose : l’humain n’est pas un animal aux yeux de la loi...
Si nous concéderions vraiment ces deux entités comme identiques, nous n’en mangerions pas.
Sommes nous au moins d’accord la dessus ?

Ps : perso, je trouve qu’aucun animal n’est identiques ou « comme les autres ».
Aucun ne l’est. Tout les animaux on leurs caractéristiques. Et celle de l’humain est entre autre de pouvoirs parler morale.
Mais tout ce qui vie est animal (enfin, pour résumer).

Ps pour Uno :
L’empathie est un sentiment, une capacité individuelle, cela existe meme sans aucune réciprocité...