L'abiogenèse. L'origine radicalement matérialiste de la vie.

[Mary Shostakov]

Lu et approuvé.

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[Mary Shostakov]

Lu et approuvé.

J'ajouterais que la branche radicalement matérialiste de la philosophie permet d'ancrer en soi la logique de l'émergence du vivant à partir du non-vivant.

Ceux qui contestent cette logique mène un combat perdu d'avance, car la science est leur ennemie et qu'elle est plus puissante que toutes les forces de leur verbiage fumeux juché sur l'idéel des cimes apocalyptiques de la pensée se pensant elle-même.

L'idéalisme théologique est une masturbation.

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[Jean-Francois]

Lu et approuvé

Vous seriez aimable d'éditer vos messages afin de ne pas faire de citations intégrales inutilement. Merci de faire cet effort minime.

Jean-François

[Mary Shostakov]

Vous seriez aimable d'éditer vos messages afin de ne pas faire de citations intégrales inutilement. Merci de faire cet effort minime

As-tu des problèmes de volume informatique ?

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Message édité.

[Jean-Francois]

As-tu des problèmes de volume informatique ?

Il y a différents avantages à ne pas faire de citations intégrales (cela augmente la lisibilité des messages et enfilades, par exemple), ce n'est pas juste une question de "volume informatique". Ne pas [céder]* à la facilité du "reply" est aussi une forme de politesse puisque c'est montrer qu'on met quelque effort dans la rédaction du message.

Je pense que vous savez utiliser les balises de citation, mais si ce n'est pas le cas vous pouvez consulter ce message.

Jean-François

* Édité après lecture du message suivant.

[Mary Shostakov]

Ne pas céde pas à la facilité du "reply" est aussi une forme de politesse puisque c'est montrer qu'on met quelque effort dans la rédaction du message.

Je m'en voudrais de manquer de politesse envers le moindre enculé de sa mère.

(c'est une blague ! c'est une blague !) ...

[Mary Shostakov]

Je trouve raisonnable de ne pas cataloguer tous les athées dans la même case

Cette petite remarque en amène une autre, tout aussi petite.

Il y a une différence essentielle entre les athées. Il y a en fait deux catégories d'athées, les athées honnêtes et les athées malhonnêtes., comme le disait fort à propos le camarade Nietzsche.

De mon point de vue d'athée si athée que plus athée que ça tu meurs (maligne), il faut résister à la tentation de rester sur des positions rigides, voire irrespectueuses envers les croyants, chrétiens, musulmans, etc. Ça ne mène à rien.

Je suis persuadé que l'explication patiente du naturalisme peut donner des résultats étonnants sur le plan des «conversions» à l'athéisme ou à l'agnosticisme. Je n'en suis cependant pas sûr. C'est une conviction non étayée, mais je pense qu'elle vaut le coup.

Dans ce naturalisme, il y a l'explication scientifique du phénomène mondial qu'est celui de la croyance en Dieu.

J'ai eu l'occasion d'en discuter avec ma copine de longue date Peggy Sastre, journaliste scientifique et docteur en philosophie spécialiste de Nietzsche et Darwin.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peggy_Sastre

Si quelqu'un est intéressé ...

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[Nicolas78]

Ça dépend quand même pas mal de quel genre de Dieu on parle...
Un Dieu a la Spinoza (ou une question a la Einstein) ne serait pas nécessairement incompatible avec l’abiogenèse...
Quand un croyant désire croire, il trouve tjr des moyens de rationaliser ou de faire du concordisme pour protéger sa croyance du savoir avec le quel il la rendra plus ou moins compatible.

[jroche]

Seule la raison raisonnante permise par la science fille du matérialisme radical permet d'expliquer l'origine de la vie à partir du non vivant, même sur le terrain de la spéculation, qui d'ailleurs diminue aujourd'hui en puissance et en valeur.

La vie, je veux bien, mais la conscience ?

[Mary Shostakov]

Ça dépend quand même pas mal de quel genre de Dieu on parle...
Un Dieu a la Spinoza (ou une question a la Einstein) ne serait pas nécessairement incompatible avec l’abiogenèse...

Personne ne te dit le contraire. Pas moi, en tout cas, puisque les multiples occurences du mot Dieu dans la philosophie de Spinoza représentent en réalité une tentative de ne pas passer pour un athée aux yeux de l'Église apostolique et romaine, qui a quand même vu l'athéisme du type et lui a demandé des explications avec la ferme intention de le passer au bûcher, ce à quoi Spinoza a répondu par une fuite à l'étranger, Amsterdam, si je me souviens.

Mais que signifie en réalité le terme «Dieu» partout chez Spinoza ? Réponse : il représente le panthéisme spinozien, qui établit une divinité particulière, celle de l'ABSENCE de Dieu. Avec Spinoza, Dieu, c'est exclusivement l'univers dans ce qu'il a d'exclusivement matériel. C'est, partant du christianisme de l'époque, une réinstallation rusée du matérialisme radical de l'antiquité pré-chrétienne, dans laquelle les dieux étaient matériels et non idéels et se foutaient pas mal du sort des humains.

Dieu en tant qu'absence de Dieu, c'est le tour de force ontologique du camarade Spinoza.

C'est pourquoi je suis entièrement d'accord avec ta remarque sur la compatibilité entre l'abiogenèse et la pensée spinozienne, pensée reprise d'ailleurs dans son intégralité par Einstein.

Et j'adore littéralement Einstein, qui, jouant assez bien du violon, se débrouillant mieux que personne en science et étant un amateur averti de la philosophie spinozienne, a réalisé en une seule personne la trinité matérielle époustouflante et jouissive de l'Art, de la Science et de la Philosophie. ( Ainsi soit-il ...)

Quand un croyant désire croire, il trouve tjr des moyens de rationaliser ou de faire du concordisme pour protéger sa croyance du savoir avec le quel il la rendra plus ou moins compatible.

La plupart du temps, la croyance en Dieu n'est pas un désir, une volonté, un effet du libre arbitre. C'est un déterninisme implacable, une nécessité sans appel, un conditionnement littéralement pavlovien. Il est très difficile d'abolir la chose en une personnalité enfermée dans un tel déterminisme, celui de la croyance en Dieu.

Néanmoins, une information donnée avec patiente sur les mécanismes régissant l'installation pratiquement universelle de la croyance en Dieu, mécanisme qui sont de nature simultanément darwinienne, génétique, évolutive, psychologique, voilà qui pourrait donner une adhésion spontanée à l'agnosticisme, voire à l'athéisme.

D'ailleurs toute instruction dépourvue de théologie donne presqu'invariablement l'adhésion de la femme à la matérialité radicale du monde, ou, dans le pire des cas, à une intériorisation d'essence personnelle de toute pensée religieuse, chez la femme, qui, d'un point de vue démographique, représente quand-même la moitié de la population mondiale ...

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[Nicolas78]

On est d'accord

[Mary Shostakov]

Seule la raison raisonnante permise par la science fille du matérialisme radical permet d'expliquer l'origine de la vie à partir du non vivant, même sur le terrain de la spéculation, qui d'ailleurs diminue aujourd'hui en puissance et en valeur.

La vie, je veux bien, mais la conscience ?

Du point de vue du volet idéel de la philosophie et en particulier de la métaphysique, la conscience est l'occasion de discourir sur la question de savoir ce que c'est en n'y répondant surtout pas, car l'idéel philosophique et la métaphysique se nourrissent de l'ignorance menant au questionnement considéré comme le summum de la connaissance.

Ce point de vue est répandu à cause de la façon de penser la philosophie sous sa facette la plus répandue. Cette facette, c'est celle de la tautologie d'un idéel qui n'a plus sa place dans le monde moderne.

Aujourd'hui, la conscience fait partie de la radicalité du matériel opposé à celle de l'idéel.

La consciente est bien sûre une immatérialité. Mais cette immatérialité est issue de la matérialité en tant que fonction. Pure fonction.

Un moteur d'automobile se caractérise par l'immatérialité de l'unité de mesure de sa rotation, de sa consommation d'essence, de sa puissance, de son couple. Mais jamais personne n'a vu un nombre de tours/minute sans la rotation de quoi que ce soit. Jamais personne n'a vu une consommation d'essence sans l'alimentation en carburant d'un moteur. Jamais personne n'a jamais vu la puissance ni le couple d'un moteur au repos.

La conscience étant une des fonctions essentielles de la corporéité, elle est par définition exclusivement immatérielle. C'est pour ça qu'on ne la voit pas, et qu'on ne la comprend pas non plus, selon le cas ...

[jroche]

La conscience étant une des fonctions essentielles de la corporéité, elle est par définition exclusivement immatérielle. C'est pour ça qu'on ne la voit pas, et qu'on ne la comprend pas non plus, selon le cas ...

La preuve de ça ? Il y aurait donc eu une première conscience, infinitésimale je présume, apparue par hasard dans un monde purement matériel où il n'y en avait pas auparavant ? Par quel mécanisme ? Ou elle était diffuse avant que n'existassent les être vivants présumés la posséder ? Où ça ? Dans quelles conditions ? Mais alors ne le serait-elle pas toujours ? Par quel genre d'expériences pourrait-on espérer approfondir la question ?

Qu'il n'y ait pas de malentendu, s'il n'y avait le choix qu'entre le matérialisme pur et dur et le Dieu de la Bible ou du Coran, je choisirais le matérialisme. Mais je finis par y voir le même genre de bricolages conceptuels. Et je préférerais que des deux côtés on en prît... conscience.

[curieux]

La nature n'a jamais procédé d'une autre façon, des tas de bricolages dont le résultat laisse songeur.
Mais bon, perso je n'y vois rien de plus que des processus aléatoires qui n'ont que l'air d'avoir une apparence d'intelligence.

Quand on regarde les tracés (vu d'une certaine hauteur) des animaux ou des hommes qui se déplacent vers des sources d'eau potable ou de nourriture dans une plaine quelconque, on pourrait y trouver une forme de volonté dans le dessin et en effet il n'est pas le fruit du hasard, mais il n'est pas non plus le fruit d'une 'intelligence délibérée'.
Pour moi la conscience n'est pas apparue de façon brutale, c'est un produit des facultés de mémorisation d'une branche animale, comme pour les tracés sinueux dans les plaines la conscience animale s'est dessinée un peu de la même façon, et s'est perpétrée de génération en génération.
Ce n'est pas comme si on avait manqué de temps pour que cela se manifeste.

[jroche]

Pour moi la conscience n'est pas apparue de façon brutale, c'est un produit des facultés de mémorisation d'une branche animale, comme pour les tracés sinueux dans les plaines la conscience animale s'est dessinée un peu de la même façon, et s'est perpétrée de génération en génération.
Ce n'est pas comme si on avait manqué de temps pour que cela se manifeste.

Quand ? Comment ? Pourrait-on reproduire ça dans une éprouvette, un circuit électronique, ou quoi que ce soit de non biologique ? Si oui, comment le saura-t-on, que la conscience y est ou pas ?

[Mary Shostakov]

La conscience étant une des fonctions essentielles de la corporéité, elle est par définition exclusivement immatérielle. C'est pour ça qu'on ne la voit pas, et qu'on ne la comprend pas non plus, selon le cas ...

La preuve de ça ? Il y aurait donc eu une première conscience, infinitésimale je présume, apparue par hasard dans un monde purement matériel où il n'y en avait pas auparavant ? Par quel mécanisme ? Ou elle était diffuse avant que n'existassent les être vivants présumés la posséder ? Où ça ? Dans quelles conditions ? Mais alors ne le serait-elle pas toujours ? Par quel genre d'expériences pourrait-on espérer approfondir la question ?

Qu'il n'y ait pas de malentendu, s'il n'y avait le choix qu'entre le matérialisme pur et dur et le Dieu de la Bible ou du Coran, je choisirais le matérialisme. Mais je finis par y voir le même genre de bricolage de bricolages conceptuels. Et je préférerais que des deux côtés on en prît... conscience.

La conscience n'a pas besoin d'être prouvée. C'est un fait. C'est-à-dire un constat.

Il suffit de constater le fait que tout être vivant est sensible à son environnement.

Le plus simple vidéo du mouvement de réaction d'une amibe ou d'une paramécie à son environnement indique hors de tout doute une sensibilité à un environnement.

Le principe est le même pour le végétal. Aux dernières nouvelles, le constat d'une conscience végétale est peut-être surprenant, mais c'est surtout parce qu'on est bien obligé d'employer le vocabulaire à notre disposition. La réactivité du végétal à un élément de l'environnement fait penser à un réflexe de défense, mais, débarrassé de la prison intellectuelle qu'est 2500 ans d'idéel-roi et 1600 ans de théologie chrétienne qui est elle aussi de l'idéel-roi, il n'y a aucune raison de ne pas voir un réflexe végétal comme une conscience menant à une défense de type militaire.

La différence essentielle entre l'animal et l'humain n'est pas une différence de nature. C'est une différence de degré.

Cette différence de degré a établi en 2500 d'idéal-roi une différence de nature dans l'esprit de l'humain, est c'est une fausseté. De l'humain occidental et moyen-oriental, plus précisément, car je ne sais pas l'histoire extrême-orientale qui a conduit au mépris catastrophique de l'animal par l'humain. Mais le fait est là, les animaux sont méprisés jusque dans l'essence même de leur existence et de leur devenir.

Le fait qu'on ait différencié la sensibilité animale de cette de l'humain en dit long sur ce mépris.

Un humain, ça a une conscience, pas un animal, et un animal ça a des réflexes, pas une conscience, nous dit le théologien Descartes, qui n'a pas inventé que le système de coordonnées mathématique, mais a tenté aussi une lamentable preuve de l'existence de Dieu pour justifier en lèche-cul existentiel le pouvoir de son roi de droit divin.

En réalité la conscience et le réflexe disent exactement la même chose, à savoir une sensibilité à l'environnement.

Compte tenu de la nature de la corporéité, c'est-à-dire du corps-esprit indissociable liés l'un de l'autre, l'humain et de nombreux animaux voient leur propre corporéité comme un élément de leur environnement. C'est sur la sensibilité à cet élément qu'est sa propre corporéité que l'humain pose pompeusement le mot «réflexion», qu'il s'attribut à l'évidence sans problème en en dépossédant l'animal ...

Comment s'explique alors la conscience ?

Si on admet que la conscience est une fonction du vivant, un fonctionnement du vivant sensible à son environnement, dans lequel il s'inclue, le problème est pratiquement résolu.

La corporéité est sensible à tout ce qui constitue son environnement. Toute les formes de cet environnement parviennent à sa sensibilité de toutes les directions possibles du monde. La volume de l'information à traiter par le système sensible du vivant est gigantesque. Il force celui-ci à se concentrer, à sélectionner seuls les éléments qui lui sont utiles. C'est cette concentration, cette sélection, conséquence matérielle d'une biologie à l'œuvre avec tous ses défauts et ses qualités que l'humain nomme «conscience».

Le matérialisme radical et sa fille la science donnent des voies d'analyse impossibles à imaginer et encore mois à comprendre par une personnalité religieuse (une «âme», comme ils disent).

Il est d'ailleurs remarquable que ce n'est pas tant la physique qui pose problème à l'Église apostolique et romaine ainsi qu'à toutes les autorité sunites et chiites de l'Islam.

C'est la biologie que ces tristes sires n'arrive pas à avaler depuis Darwin ...

Très cordialement, au nom de l'art, de la science et de la philosophie. (ainsi soit-il)

.

[Mary Shostakov]

Pour moi la conscience n'est pas apparue de façon brutale, c'est un produit des facultés de mémorisation d'une branche animale, comme pour les tracés sinueux dans les plaines la conscience animale s'est dessinée un peu de la même façon, et s'est perpétrée de génération en génération.
Ce n'est pas comme si on avait manqué de temps pour que cela se manifeste

Lu attentivement et approuvé sans réserve.

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[jroche]

La conscience n'a pas besoin d'être prouvée. C'est un fait. C'est-à-dire un constat.
Il suffit de constater le fait que tout être vivant est sensible à son environnement.
Le plus simple vidéo du mouvement de réaction d'une amibe ou d'une paramécie à son environnement indique hors de tout doute une sensibilité à un environnement.

Pardon, on peut produire une sensibilité artificielle. Le logiciel contre lequel je m'escrime aux échecs est sensible à mes coups et y réagit de façon contrariante. Mais est-il contrarié lui-même ? Est-il heureux de gagner, ou déçu de perdre, ou vexé parce que je joue trop mal, bref, conscient ? Je n'en sais rien. A ma connaissance on ne sait pas produire, en tout cas pas mettre en évidence, une conscience artificielle. C'est un prérequis indispensable, à mon sens, pour intégrer la conscience dans une conception purement matérialiste.

[MaisBienSur]

Je m'en voudrais de manquer de politesse envers le moindre enculé de sa mère.

(c'est une blague ! c'est une blague !) ...

C'est plus que limite...
Et surtout d'une très grande inutilité, sauf peut-être de dresser un profil psychologique qui n'est pas à votre avantage.

[Mary Shostakov]

La conscience n'a pas besoin d'être prouvée. C'est un fait. C'est-à-dire un constat.
Il suffit de constater le fait que tout être vivant est sensible à son environnement.
Le plus simple vidéo du mouvement de réaction d'une amibe ou d'une paramécie à son environnement indique hors de tout doute une sensibilité à un environnement.

Pardon, on peut produire une sensibilité artificielle. Le logiciel contre lequel je m'escrime aux échecs est sensible à mes coups et y réagit de façon contrariante. Mais est-il contrarié lui-même ? Est-il heureux de gagner, ou déçu de perdre, ou vexé parce que je joue trop mal, bref, conscient ? Je n'en sais rien. A ma connaissance on ne sait pas produire, en tout cas pas mettre en évidence, une conscience artificielle. C'est un prérequis indispensable, à mon sens, pour intégrer la conscience dans une conception purement matérialiste.

C'est à toi de voir si avec ton jeu d'échec tu as affaire à du vivant ou à du non-vivant.

Cela dit, tu abordes le problème posé par Alan Turing en son temps. Comment se faire berner ou éviter de se faire berner par un ordinateur programmé pour se faire prendre pour un humain par un humain ?

Et la chose permet d'en venir à la question posée par certains scientifiques californiens au sujet d'un hypothétique ordinateur encore loin d'être fabriqué et au sein duquel pourrait apparaître une sensibilité de type biologique et donc une conscience. Le phénomène a pris le nom de «singularité» inspiré de celui qu'on a apposé au monde du moment exact du big bang. Elle est cependant encore au stade de l'œuvre d'art romancier ou cinématographique en science fiction, cette singularité ...

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Très cordialement, au nom de l'art, de la science et de la philosophie. «Ainsi soit-il»

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[Mary Shostakov]

Je m'en voudrais de manquer de politesse envers le moindre enculé de sa mère.

(c'est une blague ! c'est une blague !) ...

C'est plus que limite...
Et surtout d'une très grande inutilité, sauf peut-être de dresser un profil psychologique qui n'est pas à votre avantage.

Mais bien sûr que c'est plus que limite, un tel humour, et ça devrait d'ailleurs être interdit au moins de 16 ans, comme me l'expliquait Blanche Gardin à propos de son spectacle d'humour d'une salacité à révéler pour les uns un profil psychologique qui n'était pas à son avantage et pour les autres la marque d'une intelligence supérieure ...

Si tu as plus de 16 ans, tu peux cliquer ...

https://www.youtube.com/watch?v=W9koN3PFRtg

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[MaisBienSur]

Mais bien sûr que c'est plus que limite, un tel humour, et ça devrait d'ailleurs être interdit au moins de 16 ans, comme me l'expliquait Blanche Gardin à propos de son spectacle d'humour d'une salacité à révéler pour les uns un profil psychologique qui n'était pas à son avantage et pour les autres la marque d'une intelligence supérieure ...

J'adore Blanche Gardin, c'est une de mes humoriste préférée du moment, mais je ne vois pas quel point commun vous avez avec elle !
Elle me fait rire, elle le fait dans un spectacle d'humour, dans des sketchs légitimes.

Vous êtes sur un forum et vous n'êtes pas drôle

[Dash]

....que toutes les forces de leur verbiage fumeux juché sur l'idéel des cimes apocalyptiques de la pensée se pensant elle-même.

Puis-je la conserver pour l'utiliser à ma propre sauce celle-là? Je l'aime bien!

[Dany]

Si on admet que la conscience est une fonction du vivant, un fonctionnement du vivant sensible à son environnement, dans lequel il s'inclue, le problème est pratiquement résolu.

La conscience n'a pas besoin d'être prouvée. C'est un fait. C'est-à-dire un constat.
Il suffit de constater le fait que tout être vivant est sensible à son environnement.
Le plus simple vidéo du mouvement de réaction d'une amibe ou d'une paramécie à son environnement indique hors de tout doute une sensibilité à un environnement.

C'est à toi de voir si avec ton jeu d'échec tu as affaire à du vivant ou à du non-vivant.

Ca ne concerne pas seulement jroche. En vertu de tes citations, la conclusion est évidente (et pour tout le monde) : le jeu d'échec de jroche est vivant et conscient.

Du moins si tu ne définis pas le vivant. Et depuis qu'on s'est aperçu qu'un androïde artificiel est indiscernable, point de vue sensibilité à son environnement, de l'humain qui l'a construit. La définition du vivant à la papa est tout à fait arbitraire. C'est, avec juste une pirouette en plus, le même vieux problème des sauvages qui n'ont pas d'âme donc pas de conscience.

[Dash]

[...] Le plus simple vidéo du mouvement de réaction d'une amibe ou d'une paramécie à son environnement indique hors de tout doute une sensibilité à un environnement.

Le principe est le même pour le végétal. Aux dernières nouvelles, le constat d'une conscience végétale est peut-être surprenant, mais [...] il n'y a aucune raison de ne pas voir un réflexe végétal comme une conscience menant à une défense de type militaire.

La différence essentielle entre l'animal et l'humain n'est pas une différence de nature. C'est une différence de degré.

[...]

Ça correspond exactement à ce que je disais ici hier, avec mon propre vocabulaire et de façon plus simpliste :

Pour moi, il est inutile de parler de conscience de « ceci » ou de conscience de « cela » et d'en faire 3000 trucs fondamentalement différents. Ce qui importe, c'est le processus en lui-même qui consiste à avoir conscience « de » (peu importe de quoi) ayant rapport avec le résultat d'une somme d'information dans un contexte donné, plutôt restreint ou global, peu importe.

Avoir conscience d'exister, avoir conscience de souffrir, avoir conscience qu'on se fout de notre gueule, avoir conscience de l'implication et des conséquences potentielles d'un événement x ou y, c'est avoir conscience « de ». C'est toujours le même processus qui est en action. Son « champ » est seulement plus ou moins restreint et complexe selon les cas (d'où pourquoi nous pourrions parler de « niveaux de consciences »).