Le mensonge vert

[DictionnairErroné]

L'Europe démontre bien qu'il est possible de remplacer des centrales nucléaires par de l'éolien

Où avez-vous vu cette démonstration ?

Pour ma part j'ai vu la démonstration Allemande qui a déjà englouti 300 milliards d'euros pour remplacer quelques centrales nucléaires

Vous répondez vous-même à la question, pourquoi l'avoir posé? La parc éolien français produit de l'électricité non?

[DictionnairErroné]

Elle ne fait que tordre le coup à l'idée communément reçue qu'il n'y avait pas de "vieux" au moyen âge.

Exactement, c''est le point que je voulais faire.

Dire que nous sommes mieux, tout dépend de qui nous parlons. Dans les pays de gros ça va bien. Par contre, plusieurs centaines de millions vivent encore au moyen-âge avec les maladies et la famine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9 ... ctancy.png

[Arensor]

L'Europe démontre bien qu'il est possible de remplacer des centrales nucléaires par de l'éolien

Où avez-vous vu cette démonstration ?

Pour ma part j'ai vu la démonstration Allemande qui a déjà englouti 300 milliards d'euros pour remplacer quelques centrales nucléaires

Vous répondez vous-même à la question, pourquoi l'avoir posé? La parc éolien français produit de l'électricité non?

Hélas non, on ne peut remplacer le nucléaire par de l’éolien.

De façon générale, on ne peut remplacer une énergie de stock (nucléaire, charbon pour les non renouvelables) par une énergie de flux.
Avancer de tels théories, c’est tromper l’ennemi…

On peut néanmoins diminuer la part de ces énergies en introduisant de l’éolien ou du PV, mais on ne peut s’affranchir d’une base minimum d’énergie de stock pour combler les trous des énergies de flux.

C’est ce que beaucoup de pays font, comme la France qui a produit 5.1 % de son électricité par l’éolien en 2018.

[DictionnairErroné]

Les chiffres d'espérance de vie aujourd'hui correspondent à l'espérance de vie à la naissance.
Mais quand on parle de l'espérance de vie sous l'empire romain par exemple, la mortalité infantile est telle que l'espérance de vie à la naissance n'a plus de signification. On parle alors généralement de l'espérance de vie pour des personnes ayant passé l'âge des maladies infantiles (au-delà de 10 ans par exemple).

Effectivement, j'ai lu dans certains documents 15 ans comme espérance de vie au moyen-âge.


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Arensor: De façon générale, on ne peut remplacer une énergie de stock (nucléaire, charbon pour les non renouvelables) par une énergie de flux. Avancer de tels théories, c’est tromper l’ennemi…

On peut néanmoins diminuer la part de ces énergies en introduisant de l’éolien ou du PV, mais on ne peut s’affranchir d’une base minimum d’énergie de stock pour combler les trous des énergies de flux.

C'est ce que je disais:

DictionnairErroné : L'Europe démontre bien qu'il est possible de remplacer des centrales nucléaires par de l'éolien en tenant compte qu'il soit nécessaire d'avoir un système d'appoint d'électricité pour les heures de pointe et les industries gourmandes. Est-il réaliste de croire que les centrales nucléaires peuvent être remplacées totalement par l'éolien? Serait-il préférable d'utiliser du charbon, du diesel, du gaz?

La production d’électricité (et non la capacité) est instable, certains disent entre 20% et 30%, tout dépend de la location. Au minimum, il faudrait doubler le nombre d'éoliennes par rapport à sa capacité de production. Prenons comme exemple 30%.

Disons une capacité de 3 MW par éolienne qui produit en réalité une moyenne de 1 MW. La France a produit 132 889 MW en 2018. Il faudrait 132 889 éoliennes! Les éoliennes sont espacées d'environ 300 mètres, ce qui donnerait tout près de 40 000 km en longueur.

[Arensor]

La production d’électricité (et non la capacité) est instable, certains disent entre 20% et 30%, tout dépend de la location. Au minimum, il faudrait doubler le nombre d'éoliennes par rapport à sa capacité de production. Prenons comme exemple 30%.

Disons une capacité de 3 MW par éolienne qui produit en réalité une moyenne de 1 MW. La France a produit 132 889 MW en 2018. Il faudrait 132 889 éoliennes! Les éoliennes sont espacées d'environ 300 mètres, ce qui donnerait tout près de 40 000 km en longueur.

Hou la la...
Utilisons d'abord la terminologie adaptée.
Les 132 889 MW que vous indiquez ici représentent la puissance installée et non la "production".

Parler de "puissance" moyenne délivrée n'a que peu d'intérêt et s'avère même dangereux dans le raisonnement.
Ce qui est important, c'est que, à n'importe quel moment, la puissance disponible du système de production d'électricité soit égale ou supérieure à la puissance appelée par le système consommateur.

C'est possible en France (comme d'ailleurs dans plein d'autres pays) car la puissance installée par les énergies de stock (nucléaire, thermique, hydraulique) est supérieure ou avoisine (pour les années froides) à la puissance appelée.
Soit pour 2018: 107 GW d'énergie de stock pour un maximum de puissance appelée de 96 GW (en février).

Si en remplacement des énergies de stock, et pour reprendre votre exemple, on implantait 132 889 éoliennes de 3 MW chacune, soit 398 667 MW de puissance installée, on ne pourrait respecter à tout moment la condition fondamentale: puissance disponible >= puissance appelée.
Principalement l'hiver lorsqu'un anticyclone de 1030 hPa se positionne sur la France et que toutes les éoliennes, quelque soit leur nombre, sont comateuses, et que le facteur de charge traîne entre 0,05 et 0,1 *....

Alors que simultanément, les températures négatives associées font grimper la puissance appelée...


(*) Et donc qu'il faudrait au moins 2000 GW de puissance installée en éoliennes, en supposant un minimum de 0,05 à chaque instant...
On imagine par ailleurs l'explosion de la stabilité du réseau quand le vent reprendrait...

[Aggée]

Les japonais ne développent pas d'armes nucléaires et pourtant ils ont des centrales nucléaires. Cela n'est donc pas nécessairement correlé.

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

331 kg de plutonium bientôt acheminés du Japon vers les Etats-Unis
La route que prendra le convoi, le plus important depuis 1992, est secrète. Les ONG dénoncent « l’échec » du nucléaire japonais.

Les 331 kg concernés lors de ce transport sont de qualité militaire.

« Depuis plus de cinq décennies, la politique nucléaire japonaise a été basée sur la production et l’utilisation du plutonium comme combustible nucléaire. Cependant, l’échec du programme et des plans d’utilisation du plutonium sous forme de mélange d’oxydes (mox) a finalement conduit le Japon à accumuler le plus grand stock de plutonium utilisable à des fins militaires de tous les Etats sans arme atomique. »

C’est vous qui ne voyez pas la corrélation, les centrales japonaises produisent de l’électricité et aussi … du plutonium,les diverses formes de sous-traitances ne changent rien au principe !

[Lambert85]

So what ?

[jean7]

So what ?

So, le monsieur te dis que la corrélation entre nucléaire civil et nucléaire militaire n'est pas démentie par l'exemple du Japon.
Celui-ci étant producteur d'explosif nucléaire grâce à ses merveilleuses centrales.
C'est juste un fait.

Au fait, ils ne les avait pas fermées ?

[Arensor]

Au fait, ils ne les avait pas fermées ?

8 réacteurs en service actuellement, d'autres en construction, des projets de nouveaux sur la table...Gros débats là-bas...
CO2 ou nucléaire, pour eux (et d'autres..) il faut choisir...

[Aggée]

CO2 ou nucléaire, pour eux (et d'autres..) il faut choisir...

Relativisons les chiffres.

Au 1er janvier 2019, 450 réacteurs nucléaires sont opérationnels à travers le monde. Ils produisent ensemble, de manière sûre, 10,3 % de l’électricité mondiale.
https://www.forumnucleaire.be/theme/dan ... s-le-monde

[Arensor]

Au 1er janvier 2019, 450 réacteurs nucléaires sont opérationnels à travers le monde. Ils produisent ensemble, de manière sûre, 10,3 % de l’électricité mondiale.
https://www.forumnucleaire.be/theme/dan ... s-le-monde

Oui, et je complète pour le reste des moyens de production d'électricité au niveau mondial:
- 64 % par les combustibles fossiles
- 16 % par l'hydraulique
- 10 % par eolien+PV+autres

[jean7]

Personnellement je reste interpellé par ce post :

L'écologie ne devrait pas être idéologique ni politique mais scientifique.

Non pas que les autres aspect de la question soient inintéressant; disons qu'ils sont simples :
On sait ou on ne sait pas. Mais une fois les faits partagés, il n'y a pas grand espace pour les désaccords ou les débats. Le verre est-il à moitié plein ou à moitié vide... bof.

Le fil parle du mensonge vert. La contradiction entre la posture et l'acte.
Je ne sais pas si c'est un mensonge de bonne ou de mauvaise foi, mais la contradiction que pose toujours l'énoncé des risques écologiques est bien ancrée.

En effet, l'écologie pourrait n'être que scientifique. Ainsi elle ne porterait plus aucune contradiction en elle-même et resterait un outil comme un autre à l'usage des politiciens. La science, la religion, les idéologies, la peur, l'amour, la compassion, le mépris... le politicien fait feu de tout bois. Je ne suis pas certain que ce soit l'idéal. C'est en tout cas la situation actuelle. Ce serai sans doute bon pour l'intégrité de l'écologie en elle-même, mais qu'est-ce qu'on en a à foutre qu'il existe une matière scientifique nommé écologie et qui ressemblerait vaguement à quelque chose qu'on pourrait comprendre et intéresserait tout le monde si enfin on décidait d'en tenir compte !?

Si nous décidions de confier à la science toutes les décisions importantes, nous n'arriverions à rien car elle ne peut pas générer elle même l'énoncé du problème que l'on voudrait qu'elle résolve.

Nous savons tous ce que nous ne voulons pas, j'affirme sans source, mais vous serez d'accord :
1 nous ne voulons pas d'apocalypse nucléaire (menace imminente constante)
2 nous ne voulons pas une destruction de la nature et du climat (menace pour les décennies à venir)
3 nous ne voulons pas une planète invivable (menace pour les siècles à venir)
Mais nous ne faisons rien pour annihiler ces risques.

Je veux bien que l'écologie soit scientifique seulement.
Mais je voudrais que la politique agisse scientifiquement et pour le bien commun.
Pour le moment, les problèmes révélés par l'écologie scientifique et par la science ne sont que des divertissements de plus qu'on nous agite sous le nez pour nous stimuler dans tel ou tel sens, c'est insupportable.

[DictionnairErroné]

Le fil parle du mensonge vert. La contradiction entre la posture et l'acte. Je ne sais pas si c'est un mensonge de bonne ou de mauvaise foi, mais la contradiction que pose toujours l'énoncé des risques écologiques est bien ancrée.

Ce sont les solutions proposées par les verts qui sont erronés puisqu'elles ne tiennent pas compte de l'ensemble de l'écosystème dont fait partie l'humain. Trop d'emphase sur l'individualisme au détriment collectif. Par exemple, je remplace ma paille de plastique par une en carton. Nous avons la solution, j'ai l'esprit tranquille, je fais ma part, j'ai bonne conscience, next. Mais nous continuerons à surexploiter des matières premières, quelles sont les réelles conséquences de ce changement à l'échelle planétaire? Ne serait-il pas plus efficace de retirer tout simplement les pailles? Non, je veux MA suce. De l'individualisme vers le collectif.

L'étude doit englober l'ensemble de l'écosystème y compris la psyché humaine, ses besoins, ses désirs, sa philosophie, sa capacité d'adaptation, sa spiritualité, etc. puisque tout ceci existe et sont des éléments de l'écosystème, nous devons en tenir compte puisque c'est l'humain qui est responsable de ses interventions, créations.

Pourquoi l'humain modifie-t-il son environnement? Pour répondre à ses besoins biologiques et psychiques, peu importe lesquels. De l'armement militaire à son jardin bio, de ses dettes à sa tisane tranquillisante. Nous pouvons dire que l'économie capitaliste de consommation vers l'infini est la source de nos malheurs environnementaux. Malgré que c'est l'humain qui a créé cette économie pour gérer ses besoins biologiques et psychiques. L'humain de surconsommation peut-il être adapté et changer de paradigme?

Je crois que oui avec certains préceptes comme une économie basée sur le qualitatif des objets de consommation au lieu de quantitatif. Tout en maintenant un système économique capitaliste pour gérer notre consommation qui serait basée non plus sur la possession des objets, mais plutôt sur une base collaborative-locative qui continuerait à faire tourner l'économie.

[jean7]

Je ne sais pas trop de qui tu parle. En effet, si quelqu'un te dit que fermer le robinet quand tu te brosse les dents et remplacer le plastique par du carton va sauver la planète, il ment.

Mais ton opposition individuel/collectif ne me semble pas productive. Tu n'obtiendra rien au niveau collectif sans les prises de conscience au niveau individuel. Je ne mesure pas l'état des consciences individuelles, mais il ne me semble pas impossible que des actions tout à fait symboliques mais à leur porté puisse les décoincer de l'impasse "pb écologique = pas de solution" qui me semble être une promotion de l’immobilisme plus puissante que "le problème est résolu, je bois mon coca sans paille".

[DictionnairErroné]

C'est vrai que mon allusion individualiste-collective est boiteuse et imprécise. C'est dans le sens de ta première phrase que je voulais exprimer:

...En effet, si quelqu'un te dit que fermer le robinet quand tu te brosse les dents et remplacer le plastique par du carton va sauver la planète, il ment...

Et dans l'exemple que j'ai donné:

...Je remplace ma paille de plastique par une en carton. Nous avons la solution, j'ai l'esprit tranquille, je fais ma part, j'ai bonne conscience, next. Mais nous continuerons à surexploiter des matières premières, quelles sont les réelles conséquences de ce changement à l'échelle planétaire? Ne serait-il pas plus efficace de retirer tout simplement les pailles?...

C.-à-d., qu'à partir d'un acte plus symbolique qu'autre chose nous satisfaisons notre conscience, d'où le sens que je voulais donner à individualisme.

[Christian]

Non pas que les autres aspect de la question soient inintéressant; disons qu'ils sont simples :
On sait ou on ne sait pas. Mais une fois les faits partagés, il n'y a pas grand espace pour les désaccords ou les débats. Le verre est-il à moitié plein ou à moitié vide... bof.

Ça dépend pour qui...

[Aggée]

Personnellement je reste interpellé par ce post :

L'écologie ne devrait pas être idéologique ni politique mais scientifique.

Je veux bien que l'écologie soit scientifique seulement.
Mais je voudrais que la politique agisse scientifiquement et pour le bien commun.
Pour le moment, les problèmes révélés par l'écologie scientifique et par la science ne sont que des divertissements de plus qu'on nous agite sous le nez pour nous stimuler dans tel ou tel sens, c'est insupportable.

La preuve que vous avez raison sur le constat réside dans le fait que l’establishment tente de récupérer, classer l’écologie par rapport à ses notions de gauche ou de droite totalement périmée, dans son incapacité à résoudre les problèmes… selon ses propres paradigmes, force est de constater que cet establishment perd du terrain d’élections en élections, hélas, pas toujours au profit de formations qui pourraient amener les solutions, cette situation transitoire n’est certes pas sans danger, mais je reste cependant optimiste sur les capacités futurs de l’homme à réagir plus adéquatement .

[Aggée]

Le risque de paraitre politiquement incorrect en finançant des réacteurs ruineux est certain, du moins si ce n’est que pour produire du plutonium, le principe ne passera pas la rampe, tout ce fric pour un projet aussi mortifère, il faut oublier , habillons donc la mariée d’une robe plus sexy, produisons en même temps de l’électricité, c’est horriblement couteux et extrêmement dangereux mais peu importe ,travaillons l’image ,l’électricité nucléaire ça fait progressiste et ultra moderne aussi.
https://journals.openedition.org/ebisu/307

La politique nucléaire japonaise est arrimée à la politique américaine anti-communiste et à la guerre froide, ce qui seul permet de comprendre pourquoi un des pays les plus soumis aux risques sismiques est devenu la troisième nation nucléaire du monde. Le développement du nucléaire civil au Japon s’inscrit dans la propagation de la doctrine que porte le président Eisenhower, dans son discours « Atomes pour la paix », prononcé le 8 décembre 1953 aux Nations unies.

[Aggée]

https://www.orano.group/fr/decodage/tou ... -plutonium

Comment l’industrie nucléaire fait-elle alors pour utiliser du Pu 239 ? La réponse est simple : elle en produit par réaction nucléaire à partir de l’uranium utilisé comme combustible. Lors de cette réaction, l’uranium 238 capture un neutron et se transforme en uranium 239. A son tour, l’uranium 239 se convertit en neptunium 239 en perdant un électron. Ensuite, de la même façon, le neptunium 239 se transforme en plutonium 239.
Après traitement mécanique et chimique du combustible usé dans une usine spécialisée, Orano La Hague, le plutonium est récupéré et recyclé sous forme de nitrate, converti ensuite en oxyde (PuO2)

(Texte barré) Pas faux mais aussi récupéré et traité pour obtenir un explosif de qualité militaire.

[Lambert85]

D'après vous on aurait construit des centrales nucléaires pour produire du plutonium militaire ?

[écologie réaliste]

En effet, si quelqu'un te dit que fermer le robinet quand tu te brosse les dents, il ment.

En effet, il ment ou il se trompe.
La France n'est pas un pays aride. Economiser un peu d'eau domestique n'a aucune incidence sur l'usage de l'eau qui est principalement agricole.

Mais surtout, derrière ce genre de mantra il y a l'illusion qu'il est possible de résoudre les problèmes de la planète en faisant des économies. En réalité économiser, ce n'est que différer un pouvoir d'achat. Les économies n'existent pas !
Un pouvoir d'achat sera toujours dépensé tôt ou tard (si ce n'est pas par nous ce sera par nos héritiers...), et se transforme tôt ou tard en CO2 car il y a du CO2 dans tout achat.
C'est le pouvoir d'achat qui est le vrai moteur du réchauffement climatique.
Il ne suffit pas de consommer mieux il faut surtout consommer moins – moins de tout.

Les économies n'existent pas - Le pouvoir d'achat sera dépensé tôt ou tard

[écologie réaliste]

D'après vous on aurait construit des centrales nucléaires pour produire du plutonium militaire ?

De mémoire : La centrale de Tchernobyl produisait de l'électricité, mais elle avait également été conçue pour produire des quantités notables de plutonium. C'est en partie pour concilier des deux exigences que sa conception comportait des "impasses".

[DictionnairErroné]

Je viens de lire sur la page d'accueil du site, l'annonce d'une conférence où l'auteur apporte une nuance importante que je n'avais pas considérée:

Nous devons également remplacer les sources d’énergie fossile, et seule l’énergie nucléaire semble pouvoir y réussir rapidement, à l’échelle mondiale, à moindre coût.

Le nucléaire serait-il la solution?
Conférence du vendredi 13 septembre 2019 - 19 heures à Montréal
Environnement et réchauffement climatique
Michel Belley, chercheur en chimie

S'il y a urgence écologique, que le feu est pris dans la cabane, effectivement la seule solution que nous avons actuellement entre les mains est l'énergie nucléaire pour un déploiement rapide aux remplacements des énergies fossiles.

[Aggée]

D'après vous on aurait construit des centrales nucléaires pour produire du plutonium militaire ?

Ce facteur entrait très clairement en considération dans l’option « électricité nucléaire », d’où provient le plutonium qui a servi à la prolifération des armes nucléaires ?

[Aggée]

D'après vous on aurait construit des centrales nucléaires pour produire du plutonium militaire ?

https://reporterre.net/La-Hague-un-cime ... -dangereux

C’est à La Hague, Normandie, que la France a produit depuis 1967 du plutonium à usage militaire puis à usage civil. Des bombes nucléaires qui polluent aujourd’hui Mururoa et le Pacifique Sud contenaient du plutonium « made in Normandie ». La production du plutonium à partir des combustibles usés des centrales nucléaires se perpétue. C’est devenu une coutume bien française.