Petit commentaire sur l'approche des sceptiques de ce forum

[José K.]

Philippe:
>Mais notons quand même que les résultats ont, à la base, été prévus
>par l'expérimentateur.

C'est faux dans le cas de Péoc'h: celui-ci avait prévu que les poussins
attireraient le robot. Ce n'est pas le cas.

>Il y a donc coincidence entre une hypothèse de l'expérimentateur et les
>résultats de l'expérience.

Comme quoi, quand on a des problèmes de raisonnement, on saute sur
des conclusions erronées.

Je répète: impossible de dédiure quoi que ce soit concernant un
rapprochement ou un éloignement dans l'expérience de Péoc'h.
Pour ça, il aurait fallu que Péoc'h dessine une zone circulaire.
Comme il ne l'a pas fait, ce qui illustre son comportement peu
scientifique, aucune déduction intéressante ne peut être tirée de son
expérience. Comme il semble qu'il y ait une différence entre avec
et sans poussins, on peut raisonnablement penser à un biais de
sélection, voire une fraude.

>Péoc'h nous fait une superbe précognition : il devine qu'en choisissant
>comme séparation la diagonale, il obtiendra des résultats stat.
>significatifs sur la zone proche ainsi délimitée.

Il y a plein d'autres hypothèses: un hypnotiseur 'psi' influence les
perceptions de Péoc'h, un 'psi' russe (resp. américain, irakien, d'al
Quaida, tec.) truque les résultats de Péoc'h.
Pourquoi les crédules ont-ils aussi peu d'imagination ?
poussins,

[Mikaël]

Je répète: impossible de dédiure quoi que ce soit concernant un
rapprochement ou un éloignement dans l'expérience de Péoc'h.
Pour ça, il aurait fallu que Péoc'h dessine une zone circulaire.
Comme il ne l'a pas fait, ce qui illustre son comportement peu
scientifique, aucune déduction intéressante ne peut être tirée de son
expérience. Comme il semble qu'il y ait une différence entre avec
et sans poussins, on peut raisonnablement penser à un biais de
sélection, voire une fraude.

(le gras est de moi)

Donc quelque part tu sembles d'accord avec Denis, Philippe et Thomas finalement ?

[José K.]

Mikaël:
>Donc quelque part tu sembles d'accord avec Denis, Philippe et Thomas
>finalement ?

Non, je ne fais que répéter ce que je dis depuis le début:
- la diagonale est une absurdité pour prouver un rapprochement
- la diagonale n'explique pas la différence entre avec et sans poussins
- la différence peut s'expliquer par un biais de sélection

Ensuite, ce que disent Denis, Philippe et Thomas n'est absolument pas
la même chose. Denis ne considère que les deux dernières affirmations
et est d'accord avec moi pour autant que je puisse en juger.
Il ne considère pas la première qu'il ne comprend manifestement pas.
Philippe et Thomas considèrent la première et en déduisent qu'il y a
rapprochement 'inexplicable', ce qui est une ânerie.
Ils sont de plus incapable d'évaluer les deux suivantes par manque de
connaissances mathématiques et notamment statistiques.

OK ?

[philippe]

José K.

Philippe et Thomas considèrent la première et en déduisent qu'il y a
rapprochement 'inexplicable', ce qui est une ânerie.
Ils sont de plus incapable d'évaluer les deux suivantes par manque de
connaissances mathématiques et notamment statistiques.

Vous avez vu juste concernant mes connaissances : je n'ai effectivement pas de diplôme de 3e cycle universitaire en mathématiques.
Je vais donc me fier à vos compétences pour trouver ce qu'il aurait fallu faire dans cette expérience avec poussin.

Si je vous suis bien, il aurait fallu :
- partager la surface totale en 2 surfaces d'aire équivalente telles que leur frontière soit un arc de cercle centré sur le coin des poussins (et non avec la diagonale comme frontière)
- considérer l'ensemble de la surface, et pas juste les cases près des bords

Et l'expérience aurait été concluante en faveur de l'hypothèse du "rapprochement" si et seulement si , globalement après calculs statistiques, le tychoscope finit sa course dans la partie la plus proche (déterminée par l'arc de cercle) de manière stat. significative.

est-ce bien cela?
Si ce n'est pas le cas, pourriez vous préciser ce qu'il aurait fallu faire?

Philippe

[José K.]

Philippe:
>Si je vous suis bien, il aurait fallu :
>- partager la surface totale en 2 surfaces d'aire équivalente telles que
>leur frontière soit un arc de cercle centré sur le coin des poussins (et
>non avec la diagonale comme frontière)

Pourquoi de surface équivalente ? Ce n''est absolument pas nécessaire
pour prouver un rapprochement. Si j'habite à 500 km de quelqu'un,
la surface de rapprochement est un cercle de rayon 500km centré
sur la personne en question. Le reste de la surface terrestre est une
zone d'éloignement. Je peux vous garantir que les deux surfaces ne
sont pas équivalentes du tout. Vous vous rappelez de la formule de
calcul de la surface d'une sphère ? Pour le cercle de 500 km de rayon,
vous pouvez même négliger la courbure.

>- considérer l'ensemble de la surface, et pas juste les cases près des
>bords

Ca, ou considérer le point d'arrivée par rapport au point de départ.
Dans l'hypothèse d'un rapprochement cela suffit, en suposant un espace
isotrope vis-à-vis des déplacements du robot (cad un espace pas biaisé
en faveur d'un déplacement du robot dans une direction particulière)
et en négligeant l'influence de la forme et de la taille du terrain.
Le mieux évidemment est de considérer la distance en fin d'expérience
sur un terrain carré d'une vingtaine de mêtres de côté, en changeant
éventuellement la position de départ du robot.

[philippe]

Voir ma réponse globale en réponse à votre autre message dans la rubrique astrologie.

[Invité]

Pour José, sur un bon 70% des posts je ne vois que ton ego, qui détruit complètement ce forum. (Vas-y fais moi un "calcul mathématique primaire" pour me prouver le contraire, t'est un vrai religieux mon gars, qui ne comprends même pas sa propre religion.)
Ne m'en veux pas, pour moi tu est un exemple, parce que tu est le premier que j'ai trouvé gravement atteint (comme tu l'as très justement dit, les illuminés croient tous avoir raison), mais je sais que c'est possible de trouver pire. (d'ailleurs, je suis prêt a parier que José n'a que très rarement voyagé, encore moins dans des contextes culturels différents du sien).

Je ne dénigre habituellement personne de la sorte, je sais que ça n'amènes a rien, mais avec lui c'est difficile, entre les lignes de ses messages il est écrit : "Tapez moi, je suis ignorant et je fais croire que je connais des choses, je suis l'esprit le plus fermé de la planete, mais je crois très fort être ouvert. Le seul moyen de me faire comprendre quelque chose est de me brutaliser jusqu'a la capitulation", je n'ai pas pu résister.

En ésperant que ce petit écart pourra régler le problème : José, si sur de lui, qui dénigres tout le monde et bousille presque a lui tout seul ce qui aurait pu être un forum intéressant.

La je ne parles plus particulièrement de José, mais de certains site (celui-ci en tout cas).
Trouver l'erreur : Ouais, moi je connais la réalité, je sais ce qui est bien pour tout le monde (jésus en mieux quoi), je vais nettoyer la planète de ces sales croyances qui la bousillent (c'est l'attitude des articles de ce site, on ajoute une couche de croyances masquée par une soit disante "attitude scientifique", et c'est parti, on prouves ce qu'on veut, comme on veut).

même José pourrait comprendre ce que je veux dire, si il essaye de comprendre (pour une fois) cette information, pas de la dénigrer simplement à cause de sa source (je le vois déjà tout fébrile à chercher des erreurs dans mon texte).

Par rapport aux OVNI par exemple:
Qu'est ce qui constitue une certitude, quelle preuve est irréfutable ?
(Oui, visiblement être monté dedans ne constituerait pas une preuve, vu que je ne serais qu'un illuminé). Le fait qu'une revue dans laquelle vous avez placé toute confiance y croit ?
Qu'est ce qui fait la croyance aux astéroïdes et pas aux OVNI (a part le contexte culturel bien sur, vive l'émancipation).

Les intentions qui se cachent derrière l'information permettent de préciser celle-ci, chose qui semble presque inconnue ici (sauf pour dénigrer).

[Koolizi]

Pour José, sur un bon 70% des posts je ne vois que ton ego, qui détruit complètement ce forum. (Vas-y fais moi un "calcul mathématique primaire" pour me prouver le contraire, t'est un vrai religieux mon gars, qui ne comprends même pas sa propre religion.)
Ne m'en veux pas, pour moi tu est un exemple, parce que tu est le premier que j'ai trouvé gravement atteint (comme tu l'as très justement dit, les illuminés croient tous avoir raison), mais je sais que c'est possible de trouver pire. (d'ailleurs, je suis prêt a parier que José n'a que très rarement voyagé, encore moins dans des contextes culturels différents du sien).

Je ne dénigre habituellement personne de la sorte, je sais que ça n'amènes a rien, mais avec lui c'est difficile, entre les lignes de ses messages il est écrit : "Tapez moi, je suis ignorant et je fais croire que je connais des choses, je suis l'esprit le plus fermé de la planete, mais je crois très fort être ouvert. Le seul moyen de me faire comprendre quelque chose est de me brutaliser jusqu'a la capitulation", je n'ai pas pu résister.

En ésperant que ce petit écart pourra régler le problème : José, si sur de lui, qui dénigres tout le monde et bousille presque a lui tout seul ce qui aurait pu être un forum intéressant.

La je ne parles plus particulièrement de José, mais de certains site (celui-ci en tout cas).
[b]Trouver l'erreur :[/b] Ouais, moi je connais la réalité, je sais ce qui est bien pour tout le monde (jésus en mieux quoi), je vais nettoyer la planète de ces sales croyances qui la bousillent (c'est l'attitude des articles de ce site, on ajoute une couche de croyances masquée par une soit disante "attitude scientifique", et c'est parti, on prouves ce qu'on veut, comme on veut).

même José pourrait comprendre ce que je veux dire, si il essaye de comprendre (pour une fois) cette information, pas de la dénigrer simplement à cause de sa source (je le vois déjà tout fébrile à chercher des erreurs dans mon texte).

Par rapport aux OVNI par exemple:
Qu'est ce qui constitue une certitude, quelle preuve est irréfutable ?
(Oui, visiblement être monté dedans ne constituerait pas une preuve, vu que je ne serais qu'un illuminé). Le fait qu'une revue dans laquelle vous avez placé toute confiance y croit ?
Qu'est ce qui fait la croyance aux astéroïdes et pas aux OVNI (a part le contexte culturel bien sur, [b]vive l'émancipation[/b]).

Les intentions qui se cachent derrière l'information permettent de préciser celle-ci, chose qui semble presque inconnue ici (sauf pour dénigrer).

[Koolizi]

Pour José, sur un bon 70% des posts je ne vois que ton ego, qui détruit complètement ce forum. (Vas-y fais moi un "calcul mathématique primaire" pour me prouver le contraire, t'est un vrai religieux mon gars, qui ne comprends même pas sa propre religion.)
Ne m'en veux pas, pour moi tu est un exemple, parce que tu est le premier que j'ai trouvé gravement atteint (comme tu l'as très justement dit, les illuminés croient tous avoir raison), mais je sais que c'est possible de trouver pire. (d'ailleurs, je suis prêt a parier que José n'a que très rarement voyagé, encore moins dans des contextes culturels différents du sien).

Je ne dénigre habituellement personne de la sorte, je sais que ça n'amènes a rien, mais avec lui c'est difficile, entre les lignes de ses messages il est écrit : "Tapez moi, je suis ignorant et je fais croire que je connais des choses, je suis l'esprit le plus fermé de la planete, mais je crois très fort être ouvert. Le seul moyen de me faire comprendre quelque chose est de me brutaliser jusqu'a la capitulation", je n'ai pas pu résister.

En ésperant que ce petit écart pourra régler le problème : José, si sur de lui, qui dénigres tout le monde et bousille presque a lui tout seul ce qui aurait pu être un forum intéressant.

La je ne parles plus particulièrement de José, mais de certains site (celui-ci en tout cas).
[b]Trouver l'erreur :[/b] Ouais, moi je connais la réalité, je sais ce qui est bien pour tout le monde (jésus en mieux quoi), je vais nettoyer la planète de ces sales croyances qui la bousillent (c'est l'attitude des articles de ce site, on ajoute une couche de croyances masquée par une soit disante "attitude scientifique", et c'est parti, on prouves ce qu'on veut, comme on veut).

même José pourrait comprendre ce que je veux dire, si il essaye de comprendre (pour une fois) cette information, pas de la dénigrer simplement à cause de sa source (je le vois déjà tout fébrile à chercher des erreurs dans mon texte).

Par rapport aux OVNI par exemple:
Qu'est ce qui constitue une certitude, quelle preuve est irréfutable ?
(Oui, visiblement être monté dedans ne constituerait pas une preuve, vu que je ne serais qu'un illuminé). Le fait qu'une revue dans laquelle vous avez placé toute confiance y croit ?
Qu'est ce qui fait la croyance aux astéroïdes et pas aux OVNI (a part le contexte culturel bien sur, [b]vive l'émancipation[/b]).

Les intentions qui se cachent derrière l'information permettent de préciser celle-ci, chose qui semble presque inconnue ici (sauf pour dénigrer).

[José K.]

Koolizi:
>Pour José, sur un bon 70% des posts je ne vois que ton ego, qui détruit
>complètement ce forum.

Pour Koolizi, je ne vois qu'un 100% d'ad hominem qui n'apporte rien à ce
forum. Je n'ai aucun mal à faire mieux avec mes malheureux 30%.

>d'ailleurs, je suis prêt a parier que José n'a que très rarement voyagé,

http://jose.klingbeil.free.fr . Toutes ces photos ont été prises par ma
petite personne, sur les lieux indiqués, à la date indiquée. Qui plus est,
une bonne partie de mes voyages se font de préférence dans des
contextes culturels forts différents du mien. Il sera clair pour beaucoup
que je suis certainement plus à même de comprendre les contextes
culturels différents que Koolizi et sa pseudo-tolérance (qui ne supporte
tout de même pas qu'on critique ses idées).
On ne peut pas gagner à tous les coups.

>Qu'est ce qui fait la croyance aux astéroïdes et pas aux OVNI (a part le
>contexte culturel bien sur, vive l'émancipation).

Le simple fait qu'on ait reçu des astéroïdes sur la gueule, que tout le
monde peut en observer les traces sur la Terre (ceux qui ont un peu
voyagé se souviendront de Meteor Crater, aux USA), et d'autres planètes.
On n'a pas besoin donc de croire aux astéroïdes comme les
illuminés voudrait le faire croire. Par contre, il est nécessaire de
croire aux OVNI/ET parce que aucun OVNI/ET n'a été montré, aucun
ET, autre que des mystifications style Roswell, n'a jamais été montré,
etc.[/i]

[Denis]

Salut José,

je suis prêt a parier que José n'a que très rarement voyagé.

Réponse de José :

http://jose.klingbeil.free.fr . Toutes ces photos ont été prises par ma petite personne, sur les lieux indiqués, à la date indiquée.

J'ai rarement assisté à une réponse-réplique aussi magistrale.

Elle me fait penser à celle servie par Cassius Clay à Sonny Liston en 1964.



Denis

[Bruno]

Salut Thomas

Vous avez formulé une critique articulée intéressante et je prends le temps de vous répondre même si ça fait un bout. Avec un peu de nostalgie des "escaliers" de l'ancien forum.

Je place des >> avant votre texte pour le différencier du mien. (Je l'ai copié/collé de mon traitement de textes, je n'avais pas vu toutes les fonctions disponibles sur ce forum)


2/ Leurs connaissances sur le psi :

>> la plupart des sceptiques présents sur ce forum n'ont jamais lu d'ouvrages sérieux traitant du paranormal

Sous-entendez-vous que qu'un ouvrage sérieux est nécessairement pro-paranormal? Si oui, j'ai lu des articles, si non, j'ai lu des livres et des articles

>> ils n'ont jamais fait de travaux de parapsychologie

C'est vrai. Et c'est inutile car, si on doit croire les parapsychologues, les sceptiques ont un effet inhibiteur sur les phénomènes parapsychologiques.

>> ils n'ont jamais fait de tests avec des sujets psi sérieux

Des tests ont été proposés à plusieurs sujets psi et ont été refusés. Quant à savoir s'ils étaient sérieux ou non, justement, il faudrait les tester pour le savoir. Et voir la remarque précédente.

>> ils n'ont jamais pris contact avec des organismes sérieux traitant du psi, ils n'ont jamais rencontré de chercheurs dans ce domaine.

Au Québec, il y en a très peu. Mais on en a quand même rencontré.


>> la quasi totalité de leurs connaissances sur le paranormal se réduit à celle que l'on peut trouver sur internet (et dans des ouvrages sceptiques)

C'est souvent le cas en effet, mais pas toujours.



>> 3/ incompréhension et amalgame :

>> Il y a en france une catégorie de personne, qui pour la plupart étaient à l'origine des sceptiques, et qui selon moi le sont toujours dans leur façon de penser, qui sont tout autant qualifiées que les sceptiques présents sur ce forum, qui sont en nombre trés restreint (pas plus de cent en france je pense) et qui pensent que les phénomènes paranormaux ont une part de réalité. ils s'intéressent aux 5% de phénomènes non expliqués.

Ce discours est aussi tenu par les charlatans et les naïfs. Si vous êtes différent de ces gens, il va falloir trouver une façon de vous démarquer.

>> les sceptiques, issus pour la trés grande majorité des science dures, ne voient le paranormal que sous l'aspect vrai ou pas vrai, preuve ou pas preuve.

Comme ils le font dans les sciences.



>> 4/ l'attitude :

>> Par bien des aspects, je trouve l'attitude des sceptiques de ce forum non correcte :
- dénigrement systématique des chercheurs travaillant dans ce domaine
- amalgame entre les différents intervenant : ce sont tous pour eux des naïfs, des crédules
- attitude généralement extrèmement méprisante et blessante

Il y a du vrai là-dedans

>> Je pense que cette attitude est en lien à une croyance : le psi n'existe pas c'est impossible. La preuve en est leurs années d'expérience de scientifique. A aucun moment ils ne sont dans une diposition cognitive et intelectuelle leur permettant de changer d'avis. De plus, l'investissement devient tellement important que s'ils devaient changer de "camp", cela leur oterait une grande part de leur crédibilité.

En fait, beaucoup de sceptiques ont changé de camp, mais dans le sens inverse de croyant à sceptiques. En passant, l'investissement des sceptiques envers le psi est beaucoup moindre que celui des parapsychologues qui en ont fait une carrière.



>> 4/ le refoulement et l'oubli :

> Travaux de Meheust :

Je n'ai pas lu Méheust. C'est peut-être pour ça que je suis encore sceptique. ;-) Et si je le restais encore après l'avoir lu, il y aurait sûrement un autre livre pour me convaincre et ainsi de suite. Je ne sais pas si c'est ça ici, mais c'est souvent comme ça.

>> Travaux d'Honorton/Hyman :

J'ai suivi l'évolution du ganzfeld.

>> qu'il y avait un effet non expliqué dans des protocoles fait en commun avec des parapsychologues.

Si, pour vous, un effet non expliqué est la preuve de quelque chose, je comprends que vous vous sentiez frustré du manque de reconnaissance par les sceptiques et les scientifiques.

>> La vague Belge :

J'ai lu quelques articles et on en a discuté sur l'ancien forum. Avez-vous une interprétation parapsychologique, plutôt qu'extraterrestres, de cette histoire? Pas besoin de renter dans les détails.


>> pour les expérience célèbres :
- Rhine
- Peoc'h
- stargate
- Bierman
- travaux du SRI, Targ et puthoff
- etc.

Vous avez bien fait de dire "célèbres" plutôt que "solides". Sérieusement, vous accordez réellement de la crédibilité aux travaux de Targ et Puthoff au SRI, par exemple?


>> Ce sont des travaux qu'ils n'ont pas lu en détail.

C'est vrai que je ne connais pas Bierman


>> Pour certains, la possibilité de l'existence du psi est impossible dès le départ. Ils ont construit leurs représentations du réel sur ce postulat .

Ma représentation du réel est indépendante de ce que vous appelez le psi. Et c'est vrai pour beaucoup de sceptiques qui ont construit leur représentation de la réalité en fonction des connaissances scientifiques plutôt que contre le psi. Et dans mon cas, l'existence en soi de la télépathie la changerait peu. Êtes-vous en train de projeter sur nous la possibilité que vous ayez placé le psi au centre de votre représentation de la réalité?



>> Pour pouvoir faire changer ces personnes d'avis il faut les sortir de leur bulle. Leur montrer qu'elles évoluent dans un univers qui est coupé de la réalité des faits et des recherches sur le paranormal. Il faut donc les faire rentrer dedans. Comment ?

Je ne nie pas la réalité des faits inexpliqués. Et les autres sceptiques non plus d'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a des biologistes et des physiciens par exemple. Mais quand on propose des explications pour ces faits, je m'attends à ce qu'elles soient justifiables.


>> dean Radin ( ingenieur, psychologue), la conscience invisible

J'ai brièvement consulté cet ouvrage et j'ai lu d'autres textes de Radin.


>> En les faisant participer à des expériences qui montre que le psi existe ( remote viewing, enveloppes scellées, etc.) .

Comme la grande majorité du monde, je n'ai pas les compétences pour faire la différence entre le psi et la prestidigitation ou la fraude.

>> Je pense que la majorité des sceptiques de ce forum ne veulent pas rentrer dans l'univers du psi.

Il y a du vrai. Mais admettez que c'est un peu ennuyant. C'est essentiellement toujours la même chose depuis Rhine : faire différent du hasard.

Pour clore, puisque vous avancez le "psi" pour expliquer certains faits inexpliqués, pourriez-vous donner votre définition du psi?

[ti-poil]

Bonjour Bruno,

Il y a une petite phrase qui m'interpele dans votre texte.

Et dans mon cas,l'existence en soit de la telepathie la changerait peu.

Est-ce a dire que vous convener que si preuve de la telapathie est faite
Vous concluriez que cela est normal et que ce n'est point un phenommene
PSI.


Autre ennonce: Au Quebec,il y en a tres peu.Mais on en a quand meme
rencontre.

Pourriez-vous m'indiquer comment les joindrent. Merci!


8)

[thomas]

Bonsoir Bruno,

Il me semble que c'est la première fois que je vous vois intervenir. Par conséquent, mon message d'origine ne vous était pas, a priori destiné, mais on peut néanmoins le généraliser à beaucoup de sceptiques et vos remarques sont donc tout à fait pertinentes.

Sous-entendez-vous que qu'un ouvrage sérieux est nécessairement pro-paranormal? Si oui, j'ai lu des articles, si non, j'ai lu des livres et des articles

La différence n'est pas "pour" ou "contre". Là ce serait de la croyance.
La différence est entre ceux qui savent de quoi ils parlent, qui evoluent dans la rationalité, dans l'argumentation et la logique et ceux qui évoluent au sein de préjugés et sans connaissance.

C'est malheureusement à cette deuxième catégorie qu'appartient généralement les sceptiques ( en particulier ceux de ce forum). Je nuancerai cependant mes propos car je pense qu'on peut être "sceptique" et penser être objectif, rationnel, etc. Certain évoluent dans ce que l'on pourrait qualifier une "bulle idéologique sceptique" avec des rumeurs, des mensonges, etc.

C'est vrai. Et c'est inutile car, si on doit croire les parapsychologues, les sceptiques ont un effet inhibiteur sur les phénomènes parapsychologiques.

L'effet expérimentateur n'est pas forcément inhibiteur. Des expériences ont déjà été réalisées avec des sceptiques et ont été concluantes (targ et puthoff notamment)
Je pense que des sceptiques peuvent faire des expérience s'ils prennent en compte les paramêtre nécessaires et qu'ils travaillent avec les bons sujets.

Des tests ont été proposés à plusieurs sujets psi et ont été refusés. Quant à savoir s'ils étaient sérieux ou non, justement, il faudrait les tester pour le savoir. Et voir la remarque précédente.

il ya sujet et sujet. il y'a :
- celui qui est un charlatan et qui sait très bien qu'il n'a aucune capacité
- celui qui croit avoir des "pouvoirs" mais qui n'en a pas et qui est bercé d'illusions et souvent de théories esoteriques
- celui qui est réellement doué mais qui interprete de façon erronnée ses capacités
- celui qui a reellement des capacité et qui est capable d'avoir le recul nécessaire sur ses capacités pour travailler avec des scientifiques.

La troisième catégorie est très rare. Je pense qu'on peut passer une vie à faire passer des tests, contacter des gens, qui appartiennent aux trois autres.
Mettez vous à la place d'un sujet psi. Il sait très bien qu'il a des capacité, pour lui ça ne fait aucun doute. Il voit l'attitude méprisante, souvent blessante des sceptiques. IL n'y a qu'a voir les sites internet qui sont d'un niveau pitoyable. On peut tout à fait comprendre que les sceptiques ne rencontrent jamais ces personnes, personnes qui de toute façon ne chercheront pas à les rencontrer et qui préfereront travailler avec des parapsychologues plus rigoureux et parlant en connaissance de cause.

C'est un cercle vicieux malheureusement.

Au Québec, il y en a très peu. Mais on en a quand même rencontré.

Je ne connais pas les organismes quebecois, je ne peux donc vous conseiller et vous orienter vers des parapsy digne de ce nom.

Ce discours est aussi tenu par les charlatans et les naïfs. Si vous êtes différent de ces gens, il va falloir trouver une façon de vous démarquer.

c'est pourquoi :
- je référence toujours mes propos
- je propose des échanges directs
- je propose des rencontres

En fait, beaucoup de sceptiques ont changé de camp, mais dans le sens inverse de croyant à sceptiques.

Tout à fait. Cela explique d'ailleurs pourquoi les illuminés et les sceptiques evoluent au sein des mêmes représentations, amalgames et aprioris : extra terrestre, pouvoirs, lutins, fantomes, vie apres la mort, etc.

Si, pour vous, un effet non expliqué est la preuve de quelque chose, je comprends que vous vous sentiez frustré du manque de reconnaissance par les sceptiques et les scientifiques.

Là on touche à quelque chose que j'ai déjà souligné: des questions épistémologique.

J'ai lu quelques articles et on en a discuté sur l'ancien forum. Avez-vous une interprétation parapsychologique, plutôt qu'extraterrestres, de cette histoire? Pas besoin de renter dans les détails.

je peux vous fournir une interpretation mais je préfère habituellement m'en tenir au fait. Je proposerais une interpretation parapsychologique : une forme d'interaction particulière, entre un environnement, un individu et un groupe, tributaire de représentations psychologiques et sociales. C'est une hytpothèse de travail, rien de plus.

sérieusement, vous accordez réellement de la crédibilité aux travaux de Targ et Puthoff au SRI, par exemple?

Je suis prudent. Si cette expérience etait seule et n'etait pas en lien avec d'autres phénomènes, je ne la prendrais pas au sérieux. Mais cela cadre avec d'autres recherches. Je mets actuellement en place des protocoles identiques.

Êtes-vous en train de projeter sur nous la possibilité que vous ayez placé le psi au centre de votre représentation de la réalité?

Non, je ne pense pas, honnetement.

Comme la grande majorité du monde, je n'ai pas les compétences pour faire la différence entre le psi et la prestidigitation ou la fraude.

c'est pourquoi :
- les parapsy sont en contact avec des prestidigitateurs.
- il est nécessaire de se former à ces disciplines
- il faut mettre en place des cadre rigoureux

Il y a du vrai. Mais admettez que c'est un peu ennuyant. C'est essentiellement toujours la même chose depuis Rhine : faire différent du hasard.

je trouve au contraire cela passionant et c'est bien plus que faire différent du hasard. On déterminer les paramêtres et les variables favorisant les ESP. les informations et les conditions dans lesquelles elles passent le mieux, etc. c'est un champ très intéressante et dont les retombées sont très importantes.

A la lecture de vos remarque, je vous classerais ( si je puis me permettre ) volontier dans une catégorie de sceptique deuxième génération. Vous n'être pas méprisant, vous posez des questions clairs et vous ne semblez pas pris dans des préjugés et des coyances. Cependant, je souhaiterais attirer votre attention sur quelques une de vos remarques :

"C'est souvent le cas en effet, mais pas toujours. "
"Je n'ai pas lu Méheust."
"C'est vrai que je ne connais pas Bierman"
"J'ai brièvement consulté cet ouvrage"

Il semble que vous ayez commencé à vous intéresser à la parapsychologie, mais de façon superficielle et c'est une attitude que je remarque souvent chez les sceptiques de "deuxième génération" .
On passe de gens très fermé à des gens plus ouvert mais dont les connaissances sont limitées et superficielles. Quand on propose des lectures, des échanges, des rencontres plus poussées, souvent ces personnes ne suivent pas et n'en prenne pas la peine et préfèrent rester dans cette position intermediaire.

[José K.]

Thomas:
>Mettez vous à la place d'un sujet psi.

Difficile: personne n'a été capable d'en présenter un seul à ce jour.

>Il sait très bien qu'il a des capacité, pour lui ça ne fait aucun doute.

Ca s'appelle de l'aveuglement. Voir les échecs cuisants du défi Zététique
et autres prix Randi.

>Il voit l'attitude méprisante, souvent blessante des sceptiques.

Seuls ceux qui confondent critique des théories et critiques des personnes
peuvent se sentir blessés par les critiques des sceptiques. Thomas fait
visiblement partie de ceux-là.

>IL n'y a qu'a voir les sites internet qui sont d'un niveau pitoyable.

Comme celui de l'IMI ? Je rappelle que j'ai analysé ce site pitoyable,
le mot ests faible, des parangons du paranormal: pas un seul résultat
concret d'expérience faite de façon correcte. Juste des rappels
d'expériences du niveau de Rhine et de Péoc'h. Les derniers résultats
'proclamés' datent d'il y a plus de quinze ans. Il ne reste plus que des
déclarations d'intention de conduire des expériences. Du vent !

[Jean-Francois]

La différence est entre ceux qui savent de quoi ils parlent, qui evoluent dans la rationalité, dans l'argumentation et la logique et ceux qui évoluent au sein de préjugés et sans connaissance.

Il faut croire que vous vous rangez dans la catégorie "ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent", tout en étant pro-psi. Comme quoi vôtre jugement sur les sceptiques n'a pas grand intérêt.

Je vous ai posé des questions sur le CV de Péoc'h dont les réponses vous étaient facilement accessibles. Je n'ai toujours pas de réponse précise. Pourtant, vous vous vantez de vôtre connaissance du sujet et de parler avec lui. C'est peut-être là le problème: une grande naiveté (ce qui n'est pas un défaut en soi).

Il semble clair que vous-même vivez immergé dans la parapsychologie au point d'être incapable de prendre de recul par rapport aux choses. C'est très clair lorsque, par exemple, vous trouvez "pertinentes" seulement les remarques qui acceptent le psi ou qui soutiennent les expériences parapsychologiques: vous soulignez vos biais. Pour reprendre votre formulation pompeuse, vous vivez dans une "bulle idéologique parapsychologique". Et ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas les objections qui vous sont opposées que celles-ci dénotent un "semblant d'objectivité ou de rationalité".

je trouve au contraire cela passionant et c'est bien plus que faire différent du hasard

Belle fascination pour les chiffres, le plus souvent obtenus dans des conditions qui ne permettent aucune conclusion sérieuse.

Jean-François

[thomas]

JF,

Je trouve vos remarques bien injustes à mon égard Jean- François.

J'ai pris la peine de vous transmettre des informations précises, à de nombreuses reprises.

Vous me demandez des questions qui en deviennent ridicule. Contactez le directement.

C'est une forme de "doute methodique" à laquelle rien ne résiste. Si vous continuez comme ça vous allez bientôt arriver au cogito de Descartes.

Le problème, c'est que chez les pseudo-sceptiques ce doute methodique n'est utilisé que dans un sens. Il est là pour défendre des croyances et je pèse bien mes mots.

Je vous ai proposé un échange direct, je vous ai donné les coordonnés de chercheurs americains qui peuvent confirmer ce que je dis et je vous ai donné des références bibliographiques.

[Jean-Francois]

JJe trouve vos remarques bien injustes à mon égard Jean- François.

Parce que je me moque de votre discours sur les sceptiques? Entre autres généralités, vous dites que les sceptiques sont "enfermés dans une bulle", acceptez qu'on vous montre que c'est très probablement votre cas aussi*... ou faites porter la discussion sur autre chose.

Vous m'avez effectivement fourni de nombreusees informations intéressantes. Je pense en particulier à ce que vous m'avez dit sur les tychoscopes utilisés lors des expériences de Péoc'h**. Toutefois, elles sont souvent incomplètes. Il me semble que dans le cas d'informations qui vous sont faciles à obtenir vous auriez dû les vérifier/compléter vous-mêmes. Peut-être le ferez-vous pour votre article?

En passant, vous avez souvent le tic de qualifier de "ridicules" des choses uniquement parce que vous ne les comprenez pas et/ou que vous ne voulez pas en comprendre l'intérêt.

Jean-François

* Si je vous ai bien compris, plusieurs de vos proches sont près de, voire dans le milieu de la parapsy.
** Bien que j'en retire une vision différentes que vous: si vos informations sont justes, le fait de pas avoir clairement précisé qu'il a utilisé plusieurs engins est une autre omission importante de la part de Péoc'h dans ses ouvrages.

[thomas]

JF,

Entre autres généralités, vous dites que les sceptiques sont "enfermés dans une bulle", acceptez qu'on vous montre que c'est très probablement votre cas aussi*...

C'etait mon hyptohèse de départ. N'existe-t-il pas une bulle ideologique pro-psi. Les différents échanges que j'ai eu, notamment dans ce forum, m'ont clairement montré que comme pour tout groupe i y a avait des référants, etc, mais que les groupes sceptiques développent des idéologies aprticulières, déjà étudiées dans le cas des sectes, mais sur des principes différents. Ce que me permet d'arriver à ces conclusions (provisoires et tout élément contraire est le bienvenu). c'est entre autre :

- Attitude caricaturale, elle se distingue par des principes de défenses projectifs facilement repérables qui se traduisent sous diverses formes : aggressivité, mépris, projection, etc.
- Le manque de connaissance : pas de connaissances des protocoles de parapsychologie (sauf certain cas mais qui restent avec une connaissance limitée et superficielle).
- Le refus de prendre en compte certaines références
- Réflexions et argumentations régies par une sorte de "meta-structure" très particulière qui semble utiliser les mêmes représentation caricaturales que les illuminés dans un versant opposé.
- Postulats de départ "anti-psi" qui repose le plus souvent sur des expériences empiriques et professionnelle. Ce sont des propositions affirmatives qui sont principalement défensives ( "si ça existait ça se saurait" , "ça va à l'encontre des connaissances scientifiques actuelles", etc.)
- déformation, toujours selon les mêmes catégories, des parapsychologues et de leurs travaux. Evolution dans les croyances et les préjugés. Pas d'adéquation avec la réalité ( genre sceptique Hansel)
- Beaucoup des fonctionements sont semblables à ceux déterminés par Festinger dans le cadre de la théorie de la dissonance cognitive.
- Utilisation du doute méthodique. Edgar Morin montre comment ce type de doute etait utilisé sous le régime de Staline. C'est lorsque les croyances d'un groupe ne sont pas en adéquation avec certain faits, il se développent un certain nombre de mécanisme. Le doute methodique est l'un de ces mécanismes. On peut remarquer plus récemment qu'il etait utilisé par des négationnistes. On en vient à la mise en place de "prix" qui ne prennent pas en compte certains aspects et qui sont biaisés de façon constitutive.
- On voit se dessiner assez rapidement le modèle de croyance en arrière plan. Ce qui le rend particulier, c'est que justement il se donne l'apparence de ne pas être un modèle de croyance reposant sur le savoir scientifique. Il est principalement matérialiste et athé. Il se revendique de cette position et renvoie à des conceptions de l'humain.
- Refus de prendre un contact direct ; refus de prendre contact avec d'autres interlocteurs qualifiés
- Refus de prendre en compte des références valides.
- Pas de réponse devant certains travaux (voir message sur le Ganzfeld)
-etc. etc.

[Bruno]

Tout d'abord, j'aimerais savoir comment Ti-Poil et Thomas définissent le psi. Pour savoir de quoi on discute.

On trouve au Québec la société de Psilogie dont le parrain est Louis Bélanger, un parapsychologue qui a fait du labo principalement en Allemagne et qui semblent faire plus de terrain depuis quelques années. Je ne sais pas si son site internet est encore actif.

La différence n'est pas "pour" ou "contre". Là ce serait de la croyance.
La différence est entre ceux qui savent de quoi ils parlent, qui evoluent dans la rationalité, dans l'argumentation et la logique et ceux qui évoluent au sein de préjugés et sans connaissance.

Ce n'est pas ma question. Je voudrais savoir si, pour vous, il est a priori possible d'être de bonne foi, bien informé et sceptique.

L'effet expérimentateur n'est pas forcément inhibiteur. Des expériences ont déjà été réalisées avec des sceptiques et ont été concluantes (targ et puthoff notamment).

C'est nouveau pour moi. J'ai lu toujours lu que les sceptiques avaient un effet inhibiteur sur le psi. Beaucoup de paraspychologues diraient des travaux que vous mentionnez que les sceptiques en question étaient en réalité inconsciemment des croyants. Ce genre d'explication, mais réciproque, a été avancé pour expliquer que des parapsychologues comme Blackmore ou Akers n'ont pas réussi à avoir des résultats probants.

Tout à fait. Cela explique d'ailleurs pourquoi les illuminés et les sceptiques evoluent au sein des mêmes représentations, amalgames et aprioris : extra terrestre, pouvoirs, lutins, fantomes, vie apres la mort, etc.

C'est vrai pour certains sceptiques. Mais pas tous.

Là on touche à quelque chose que j'ai déjà souligné: des questions épistémologique.

Non, c'est un problème de logique expérimentale de base qui est un problème fondamental de toute la recherche parapsychologique quand le but est de faire différent du hasard.

Je suis prudent. Si cette expérience etait seule et n'etait pas en lien avec d'autres phénomènes, je ne la prendrais pas au sérieux.

Des travaux mal faits ne deviennent pas crédibles en considérant d'autres travaux, même si ces derniers étaient de bonne qualité. Pas besoin de considérer d'autres études pour analyser celles de T et P.

je trouve au contraire cela passionant et c'est bien plus que faire différent du hasard. On déterminer les paramêtres et les variables favorisant les ESP. les informations et les conditions dans lesquelles elles passent le mieux, etc. c'est un champ très intéressante et dont les retombées sont très importantes.

Pour déterminer ce qui affecte les ESP, il faudrait qu'on commence les mette en évidence. Quelles seraient ces retombées importantes? Les amplificateurs télécinétiques de Radin pour les handicappés par exemple?

A la lecture de vos remarque, je vous classerais ( si je puis me permettre ) volontier dans une catégorie de sceptique deuxième génération. Vous n'être pas méprisant, vous posez des questions clairs et vous ne semblez pas pris dans des préjugés et des coyances. Cependant, je souhaiterais attirer votre attention sur quelques une de vos remarques :

Les sceptiques de deuxième génération sont apparus parce qu'il y a maintenant des parapsychologues de deuxième génération. Je mettrais la transition dans le courant des années 80.

"C'est souvent le cas en effet, mais pas toujours. "
"Je n'ai pas lu Méheust."
"C'est vrai que je ne connais pas Bierman"
"J'ai brièvement consulté cet ouvrage"

Mais n'oubliez pas :

"J'ai suivi l'évolution du ganzfeld"

"- Rhine
- Peoc'h
- stargate
- travaux du SRI, Targ et puthoff
- etc. "

"j'ai lu d'autres textes de Radin"

Quand on propose des lectures, des échanges, des rencontres plus poussées, souvent ces personnes ne suivent pas et n'en prenne pas la peine et préfèrent rester dans cette position intermediaire.

Je suis toujours un peu agacé par cette attitude qui consiste à blâmer le sceptique alors qu'on n'a rien à offrir pour l'intéresser. Je sais que certains sceptiques sont fermés au départ. Mais pour les autres qui ont fait l'effort d'aller voir et qui restent sceptiques, c'est aux parapsychologues de leur donner quelque chose à leur mettre sous la dent pour qu'ils désirent aller plus loin. À part ça, ça ne finit jamais!

C'est aussi un peu comme les croyants du paranormal qui veulent que les sceptiques refassent leur expériences. Que les premiers commencent par avoir des expériences concluantes avec une bonne méthodologie appropriée sur papier et là, on pourra commencer à parler de réplication. C'est comme ça qu'on fonctionne en science.

[ti-poil]

Bruno,


PSI: Phenomene inexplique par la science parce-que immateriel et donc
difficile de coucher sur papier.

En science les phenomenes peuvent etre repeter parce-que materiel.

Reprise: Tu n'a toujours pas repondu a la question suivante selon tes propos? Si la telepathie t'etait prouvee, cela ne changerait point ton avis
de non-croyance. Remarque c'est la facon que je l'ai compris.

Paradoxalement, j'ai des experiences telephatiques regulieres et je reste sceptique sur tout les autres phenomenes dit surnaturel.

Alors, on voit bien que ce n'est pas un sujet facile a cerner.



Merci pour mr. Belanger.

[José K.]

Ti-poilu:
>PSI: Phenomene inexplique par la science parce-que immateriel et donc
>difficile de coucher sur papier.

Inexpliqué, mais ti-poil sait qu'ils sont immatériels... Hilarant !

>En science les phenomenes peuvent etre repeter parce-que materiel.

Je suis prêt à parier que les connaissances scientifiques de ti-poil sont au
minimum vital pour la survie individuelle. Pas vraiment le top !

>Paradoxalement, j'ai des experiences telephatiques regulieres et je
>reste sceptique sur tout les autres phenomenes dit surnaturel.

Bien entendu, ti-poilu ne peut prouver ces expériences qu'à un autre
croyant. Je rappelle que ti-poilu s'est dégonflé comme une baudruche
devant une petite expérience de télépathie style ganzfeld, comme
Thomas d'ailleurs.
A ce propos (de dégonflage de zozos) le défi public à Péoc'h date
maintenant d'une semaine. Silence radio total !

[thomas]

Bruno,



Psi : terme général signifiant une communication paranormale avec l'environnement (ESP ou PK)

Je voudrais savoir si, pour vous, il est a priori possible d'être de bonne foi, bien informé et sceptique.

ça dépend ce qu'on entend par sceptique. Si on se réfère à la définition du scepticisme dans le dictionnaire, oui tout à fait, c'est même nécessaire d'être sceptique.

Ce genre d'explication, mais réciproque, a été avancé pour expliquer que des parapsychologues comme Blackmore ou Akers n'ont pas réussi à avoir des résultats probants.

Concernant Blackmore, j'ia donné plusieurs liens dans des messages préceédent qui montrent qu'on ne peut rien retirer de ses résultats ( certains étaient significatifs, chose qu'elle a n'a pas remarqué). Je ne connais pas les travaux de Akers.
Parmi les parapsychologues, certain sont réputés pour inhibé tout résultats positif.
En ce qui concerne l'effet mouton / chèvre je vous renvoie aux travaux de Gertrude Schmeidler.
des aspects conscients et inconscients rentrent en compte d'ou la difficulté de les étudier.

Pour déterminer ce qui affecte les ESP, il faudrait qu'on commence les mette en évidence. Quelles seraient ces retombées importantes?

Des centaines de travaux mettent en évidence les ESP à commencer par les travaux de Rhine ou les travaux sur le Ganzfeld.
Les retombées importantes sont majeurs : le fait qu'il puisse y avoir une interaction de ce type entre l'individu et son environnement est fondamental sur bien des plans (philosophique, psychologique, sociologique, etc.)
Cela permet dans un premier temps d'aider certaines personnes en difficuté et dans l'incompréhension de certains phénomènes ( particulièrement manifeste dans les cas de poltergeist par exemple ou de NDE)
Ensuite, on peut supposer le développement, comme c'est déjà le cas, de ces faculté et de leur utilisation divers et variées : recherche de personnes disparues, utilisation par des services de polices, protection anti-terroriste, etc. Ces différentes applications sont déjà mis en place mais de façon ponctuelle, anarchique et non cadrée et le plus souvent de façon officieuse.

"J'ai suivi l'évolution du ganzfeld"

"- Rhine
- Peoc'h
- stargate
- travaux du SRI, Targ et puthoff
- etc. "

"j'ai lu d'autres textes de Radin"

Que reprochez vous à ces travaux ( hormis ceux de Targ et Puthoff, je comprend vos réticences que je partage) ?

Mais pour les autres qui ont fait l'effort d'aller voir et qui restent sceptiques, c'est aux parapsychologues de leur donner quelque chose à leur mettre sous la dent pour qu'ils désirent aller plus loin.

Etant donné que vous êtes au quebec c'est plus délicat. Je peux néanmoins vous donner des références et des protocoles expérimentaux. Je peux aussi me renseigner pour vous donner des contacts au quebec si vous souhaitez effectuer des recherches dans ce domaine.

Que les premiers commencent par avoir des expériences concluantes avec une bonne méthodologie appropriée sur papier et là, on pourra commencer à parler de réplication.

Ces expériences existent déjà et en nombre conséquent : ganzfeld, rhine, rêve telepathique, presentiment, schmidt, peoc'h etc etc.
Je vous conseille le site de la parapsychological association qui propose un certain nombre d'articles sur le sujet de qualité.[/quote]

[José K.]

Thomas:
>Psi : terme général signifiant une communication paranormale avec
>l'environnement (ESP ou PK)

Comme avec Dieu, alors ?

>Des centaines de travaux mettent en évidence les ESP à commencer
>par les travaux de Rhine

Plus les expériences de Rhine étaient contrôlées, moins les effets ESP
('divins') se manifestaient. Les expériences de Rhine étaient bourrées
de résultats truqués et biaisés. Certains de ses résultats sont encore
pris en compte de nos jours pour rendre 'significatifs' des résultats qui
ne le seraient pas autrement.
Thomas ressasse de vieilles lunes.

>Ces expériences existent déjà et en nombre conséquent : ganzfeld,
>rhine, rêve telepathique, presentiment, schmidt, peoc'h etc etc.

QU'est-ce que je disais ?

[Jean-Francois]

les groupes sceptiques développent des idéologies aprticulières, déjà étudiées dans le cas des sectes... Attitude caricaturale... manque de connaissance... refus... Edgar Morin montre comment ce type de doute etait utilisé sous le régime de Staline

Toujours vos "observations" bêtes et hâtives, qui dénotent bien de votre envie de tenir vraie votre croyance ainsi que de votre manque de connaissance du fonctionnement de la science elle-même.

Vous avez autre chose à fournir que des références à des autorités dont vous êtes bien en peine d'expliquer les idées et de la socio-psychologie de bazard? Des faits, véritablement en faveur du psi, par exemple... pas la démonstration const(ern)ante que des gens - dont vous - croient au psi pour des raisons plutôt fragiles. Ce dont personne ne doute.

Jean-François