Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

[shisha]

Et si le rhum était compatible avec un cocktail sans alcool ?

C'est pour çà que j'ai précisé que c'était un paradoxe. Et cela ne serait pas le premier que l'on constate au quotidien. Par exemple la présence de l'énergie ou de l'existence, que ces dernières proviennent d'un éventuel néant absolue ou de transformations successives infinis, dans les deux cas cela échappe à notre "logique classique".

Ah bah oui alors, on est d'accord les raisonnements de mbs échappent à la logique classique !

à moins que ce soit la logique classique qui lui échappe...

Ce n'est pas le raisonnement qui échappe à la logique classique mais certaines réalités. Constater qu'il y a des paradoxes dans la vie, c'est du domaine de la logique classique ^^

Mais sinon de la même manière qu'il y a des forces qui s'opposent (exemple gravité/énergie noire), l'univers peut a la foi avoir une part déterministe et autre part indéterministe (libre arbitre), cette réalité éventuelle ne me paraîtrais pas tellement paradoxale tout compte fait...

[Vathar]

J'ai connu un type qui nuisait pour nuire (toilettes bouchées avec des matériaux, détérioration de marchandises par exemple...) et qui n'avait aucune excuse apparente. Je crois que son kiff était de se sentir tout-puissant face à un sympas petit patron de PME, voir par rapport à n'importe qui.
Nuire aux autres lui procurait la sensation de supériorité ou de contrôle, selon ce que j'en ai déduit en le côtoyant au travail.
Bref, un con.

Some men just want to watch the world burn!

Après soyons d'accord, des cons mesquins, on en trouvera toujours, mais mon expérience professionnelle en fait des exceptions plutôt rares et en aucun cas la norme.

[Dash]

Pas que j’ai pas vu ou eu connaissance de comportement nuisant à l’entreprise, non bien sûr, mais à chaque fois le but n’était pas de nuire à la boite mais plus prosaïquement de se faciliter la tâche, de s’en mettre dans les poches, couvrir une connerie par une autre, ce genre de truc.
Et puis évidemment pas mal d’incompétence, mais nuire pour nuire, je voie rien...

Étienne, je déteste quand, parfois, tu tombes dans ce « mode-hyper-trop-précis-à la M. Spock » concernant la sémantique et le sens des phrases.

C’est pareil ce que tu me dis et ça fait partie, entre autres, de ce dont je parle.

Mettons-nous d’accord :

- sauf pathologie, pratiquement personne en ce monde ne fait « le mal pour le mal », Right? Tous ont de bonnes raisons, motivations et justifications (ou à cause de traumatismes) de faire ce que d’autres considèrent « mal/nuisant »

- se « faciliter la tâche », quand c’est au détriment de la production et que l’employé en est parfaitement conscient, il est inutile de s'engager dans un profond débat « sémantico-psychologique » pour savoir à quel point, l’individu « souhaite », dans son « for intérieur » nuire ou pas à celui qui en fait les frais. La conscience et les faits sont là et suffisent. On doit juger les gens sur ce qu’ils font concrètement, en terme d’actes en rapport avec la conscience qu’ils ont de leur portée. Dire qu’on « aime de tout sont cœur » quelqu’un quand ça ne se manifeste jamais en actes concrets, ça n’a aucune valeur objective ni aucune réalité concrète hors ce que l'on ressent soi-même.

- c’est pareil concernant la majorité des individus faisant partie de la haute société, des élites et des politiciens. Sauf pathologie, aucun ne souhaite et espère malheurs, souffrances et nuisances aux pauvres. Mais l’on s’en fout de leur « for intérieur », ce qui compte, c’est ce qu’ils font concrètement et la conscience qu’ils ont des éventuelles conséquences de leurs choix/actions. Et c’est pareil pour les « petits employés/prolétaires » qui cherchent à en faire le moins possible, se faciliter la tâche, s’en mettre dans les poches, couvrir une connerie par une autre. Ce n’est en rien différent de tout ce qu'on peut reprochez aux élites, patrons, gestionnaires, magnats des finances, qui, eux aussi ne cherchennt qu'à... ...en faire le moins possible, se faciliter la tâche, s’en mettre dans les poches, couvrir une connerie par une autre.

On est d'accord?

Sinon, les exceptions du genre de celles que raconte Mirages : toilettes bouchées, prises de poses exagérées délibérément (non justifié, alors que l'employeur est déjà généreux à ce niveau), gaspillage inutile de produits, etc., ne sont pas si rare, en milieux ouvriers/usines.

[Vathar]

Étienne, je déteste quand, parfois, tu tombes dans ce « mode-hyper-trop-précis-à la M. Spock » concernant la sémantique et le sens des phrases.

C’est pareil ce que tu me dis et ça fait partie, entre autres, de ce dont je parle.

Pour le coup, même si je suis dans l'ensemble assez d'accord avec toi sur ce fil, j'ai compris ton argument exactement comme Etienne l'a fait.

ben je peux dire aussi qu’une majorité d’employés —partout — font exprès pour faire chier/perdre de l’argent à l’employeur (de différentes façon)

je t’assure qu’il y a mille et un moyen de doubler le temps d’exécution, de consommer des outils de travail et autres stratagèmes pour nuire à l’employeur

J'ai beau triturer ces phrases de toutes les manières possibles, j'en ressors inévitablement que le but est de saboter l'employeur (nuire pour nuire). Il est donc clair que des types comme ça, j'en connais pas des pelletées.

En revanche, si tu veux dire que la majorité des humains va chercher la facilité et le chemin de moindre résistance pour maximiser ses bénéfices (financiers ou autres) en faisant le moins d'effort possible et en évitant les risques, quitte à ce que ce soit ses supérieurs/subordonnés qui paient les pots cassés, la on est d'accord, mais c'est pas vraiment une découverte stupéfiante.

[Dany]

... t'arrives à être déterministe tout en défendant le mérite

Celle-là, c'est un point pour EB!

EB n'est pas plus cohérent que MBS : il arrive à être libre arbitriste en défendant le non-mérite.

[MaisBienSur]

... t'arrives à être déterministe tout en défendant le mérite

Celle-là, c'est un point pour EB!

EB n'est pas plus cohérent que MBS : il arrive à être libre arbitriste en défendant le non-mérite.

1 partout

[Dash]

... t'arrives à être déterministe tout en défendant le mérite

Celle-là, c'est un point pour EB!

EB n'est pas plus cohérent que MBS : il arrive à être libre arbitriste en défendant le non-mérite.

Celle-là, c'est un point pour Dany!

[Dash]

J'ai beau triturer ces phrases de toutes les manières possibles, j'en ressors inévitablement que le but est de saboter l'employeur (nuire pour nuire). Il est donc clair que des types comme ça, j'en connais pas des pelletées.

J'ai du mal à saisir la « grande nuance » que vous semblez y trouver tous les deux.

Nuire pour nuire, carrément, ça n'existe pas sauf pathologie. C'est forcément nuire par vengeance, par frustration, par intérêt, parce qu'on se fout des conséquences dès que ça nous avantage personnellement ou whatever, mais au final, à moins d'être un abruti, l'on a tous conscience, peu importe la motivation, que ce que l'on fait nuit à l'employeur dans ces cas.

Alors, pourquoi chercher à disséquer et à faire de subtiles nuances entre les « causes/motivations profondes » et dire que ce n'est pas « nuire pour nuire » ? Je ne vois pas trop l'intérêt.



Considérerons que j'ai enfoncé une porte déjà ouverte alors. Ça me va, ce n'est pas grave. Inutile de s'éterniser sur ce point.

[Mirages]

Après soyons d'accord, des cons mesquins, on en trouvera toujours, mais mon expérience professionnelle en fait des exceptions plutôt rares et en aucun cas la norme.

Effectivement, c'est le seul cas qui me vienne à l'esprit, et qui m'avait interpellé à l'époque.

[Etienne Beauman]

J'ai beau triturer ces phrases de toutes les manières possibles, j'en ressors inévitablement que le but est de saboter l'employeur (nuire pour nuire). Il est donc clair que des types comme ça, j'en connais pas des pelletées.

Surtout qu'il donne une explication à ce comportement :
"ils ont tous l’idée qu’un employeur, c’est « un sale riche qui les exploite », alors que certains ne sont que propriétaire d’une PME et sont de première ou deuxième génération d’entrepreneur"

EB n'est pas plus cohérent que MBS : il arrive à être libre arbitriste en défendant le non-mérite.

Doublement perdu !

D'abord le mérite est une valeur morale (. Valeur morale procédant de l'effort de quelqu'un qui surmonte des difficultés par sens du devoir et par aspiration au bien. ), donc un gangster pourrait clairement s'en moquer, tout en étant conscient que c'est un choix personnel.

Vous avez du mal , hein ? Le déterminisme est un totalitarisme de ce fait il est en contradiction avec toute concept moraux qui n'en découle pas directement.
Là où le libre arbitre, qui est une croyance bien plus molle, n'est incompatible qu'avec le déterminisme philosophique.

Je n'ai jamais nié par exemple le déterminisme sociétal, le déterminisme génétique, etc.

Ensuite, sans être dingue du concept, je considère je l'ai déjà dit que la femme de ménage qui gagne son pain tous les jours bien plus méritante que la femme de bourgeois qui n'a jamais bossé de sa vie.

[Etienne Beauman]

Alors, pourquoi chercher à disséquer et à faire de subtiles nuances entre les « causes/motivations profondes » et dire que ce n'est pas « nuire pour nuire » ? Je ne vois pas trop l'intérêt.

Pourquoi ?

Parce que c'est la motivation que tu donnais tout en nuance encore une fois :

"ils ont tous l’idée qu’un employeur, c’est « un sale riche qui les exploite », alors que certains ne sont que propriétaire d’une PME et sont de première ou deuxième génération d’entrepreneur"

[Dash]

Pourquoi ?

Parce que c'est la motivation que tu donnais tout en nuance encore une fois :

"ils ont tous l’idée qu’un employeur, c’est « un sale riche qui les exploite », alors que certains ne sont que propriétaire d’une PME et sont de première ou deuxième génération d’entrepreneur"

Misère!

Naturellement, mon « tous » que tu soulignes n’est pas approprié. Tu fais bien de le souligner. On fait tous cette erreur, par habitude, parfois. Je la fais de moins en moins, mais en effet, j’aurais dû écrire « plusieurs » ou une « majorité », mais pas « tous ».

Maintenant, ceci étant corrigé, ce que je voulais dire, c’est que — de façon générale — il y a plusieurs personnes qui ont la croyance que les riches/propriétaires ne pensent qu’à l’argent, sont sans-cœur, sans empathie, ne méritent pas leur conditions, etc. Cette idée est quand même relativement répandue dans certaines classes/sphères.

Et ce que je voulais dire, c’est que plusieurs s’en foutent carrément de perdre du temps, de gaspiller, bref de ne pas faire ce qu’ils devraient faire au boulot (ce qui, par inversement, revient à faire exprès de « ne pas respecter les termes du contrat »).

Je ne parlais pas spécialement de vandalisme (mais ça arrive, parfois, comme en période de négos et/ou lors de conflits, mais, oui, ça, c’est moins fréquent), mais des astuces et trucs pour en faire le moins possible, étirer la sauce, etc., c’est très commun et fréquent.

Maintenant, c’est sûr que si l’on psychanalyse « le pourquoi du comment », c’est surtout et avant tout par paresse, tout simplement et non pas avec « la rage dans les yeux espérant créer la faillite de l’entreprise pour laquelle bosse l’employé », mais oui, bien sûr, naturellement!

Sauf que l’employeur t’engage et te paye pour faire x, y, z dans les règles, alors si tu fais exprès d’en faire le moins possible, d’étirer la sauce et gaspiller, pour ton « confort de paresseux irresponsable », ben ça revient à arnaquer et voler l’employeur*, ni plus ni moins, en plus de ne pas respecter ton engagement, peu importe comment tu voudras bien tourner ça dans tous les sens!



Et, habituellement, l’humain ne fait pas ça envers les gens qu’il apprécie et respecte, mais surtout envers ceux qu’il n’apprécie pas et ne respecte pas, ce qui revient, grosso modo, à faire exprès de faire chier~nuire.

Sérieux, je ne vois pas où le problème mis à part mon « tous »

* Si t'engages un entrepreneur en construction qui te charge en temps en plus des matériaux pour faire des rénos sur ta maison et que tu constates qu'il perd bcp trop de temps à texter sur son smartphone, est-ce que ce sera important de tout disséquer pour savoir s'il le fait pas pur irresponsabilité et/ou parce que ton visage ne lui revient pas et/ou qu'il n'a pas apprécié le ton d’une de tes requêtes et donc qu'il le fait expressément pour te voler? Alors que s'il le fait par simple irresponsabilité, il te vole tout autant et en est parfaitement conscient également? Au final, il y a vraiment une si grande différence pour toi?

[Etienne Beauman]

Et, habituellement, l’humain ne fait pas ça envers les gens qu’il apprécie et respecte, mais surtout envers ceux qu’il n’apprécie pas et ne respecte pas, ce qui revient, grosso modo, à faire exprès de faire chier.

Si ce que tu disais était vrai, il n'y aurait quasi jamais de trahison ou d'abus de confiance.

Tu conditionnes des comportements par une intention, intention dont tu ne sais en fait rien au cas par cas.

C'est un procès d'intention, on ne peut plus classique, mais qui tient pas la route, le mec qui vole dans un magasin du jambon et du fromage pour manger n'agit pas nécessairement dans l'intention de nuire au magasin, il le fait bien probablement plus parce qu'il ne peut se le payer.

Et tu te sers de cette intuition très probablement erronée pour appuyer les propos de mbs, "l'ouvrier, dès qu'il le peut, abuse aussi du patron"

d'un " Et comment !"
si c'est pas une vision caricaturale et biaisée ressemblant à s'y méprendre à celle de certains petits chefs je sais pas ce que c'est.

Par expérience, les plus amène, que j'ai croisé, à croire que tout le monde cherche à s'en foutre plein les poches ou à gruger étaient les premier à s'en foutre plein les poches et à gruger, je pourrai faire comme vous et en tirer des conclusions générales très nuancées... je me contente d'attaquer le discours.

[MaisBienSur]

C'est un procès d'intention, on ne peut plus classique, mais qui tient pas la route, le mec qui vole dans un magasin du jambon et du fromage pour manger n'agit pas nécessairement dans l'intention de nuire au magasin, il le fait bien probablement plus parce qu'il ne peut se le payer.

Qui sont ces voleurs à l'étalage, dont les larcins ont représenté l'an dernier 4,7 milliards d'euros, selon le dixième baromètre mondial du vol dans le commerce et la distribution publié par le Centre for Retail Research et la société Checkpoint. Dans les grands magasins et les hypermarchés, bien malin qui peut repérer un voleur potentiel, reconnaissent les professionnels. «Ce n'est pas forcément un jeune délinquant qui traîne dans les rayons, explique ce spécialiste de la sécurité en magasins. En réalité, c'est M. ou Mme Tout-le-Monde, souvent passe-partout et parfois en couple. Les gens passent d'ailleurs en caisse avec un chariot plein et un petit complément dans le sac!» Les chapardeurs opèrent le plus souvent seuls ou à deux.
[...]
Moins connu mais non moins fréquent : le vol par les personnels ou les fournisseurs, qui concerne plus de 37% des larcins. Et le montant de leur forfait est impressionnant, nettement plus que le vol à l'étalage: il s'élève en moyenne à 1760 euros.

[Etienne Beauman]

C'est un procès d'intention, on ne peut plus classique, mais qui tient pas la route, le mec qui vole dans un magasin du jambon et du fromage pour manger n'agit pas nécessairement dans l'intention de nuire au magasin, il le fait bien probablement plus parce qu'il ne peut se le payer.

Qui sont ces voleurs à l'étalage, dont les larcins ont représenté l'an dernier 4,7 milliards d'euros, selon le dixième baromètre mondial du vol dans le commerce et la distribution publié par le Centre for Retail Research et la société Checkpoint. Dans les grands magasins et les hypermarchés, bien malin qui peut repérer un voleur potentiel, reconnaissent les professionnels. «Ce n'est pas forcément un jeune délinquant qui traîne dans les rayons, explique ce spécialiste de la sécurité en magasins. En réalité, c'est M. ou Mme Tout-le-Monde, souvent passe-partout et parfois en couple. Les gens passent d'ailleurs en caisse avec un chariot plein et un petit complément dans le sac!» Les chapardeurs opèrent le plus souvent seuls ou à deux.
[...]
Moins connu mais non moins fréquent : le vol par les personnels ou les fournisseurs, qui concerne plus de 37% des larcins. Et le montant de leur forfait est impressionnant, nettement plus que le vol à l'étalage: il s'élève en moyenne à 1760 euros.

Et ?

Ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de vol commis par des employés (parmi lesquels il y a probablement des cadres aussi ) qu'on peut dire "l'ouvrier, dès qu'il le peut, abuse aussi du patron"
Tu te rappelles qu'on est sur un forum sceptique et qu'il est de bon ton d'y éviter les sophismes ?

Tes propos sont indéfendables.

[Lambert85]

Bah oui, début septembre un de nos directeurs venait chercher du matériel de bureau pour remplir les cartables de ses enfants.
Les employés du service des achats voyaient les cadeaux de fin d'année des fournisseurs empochés par leur patron.

[Dany]

EB n'est pas plus cohérent que MBS : il arrive à être libre arbitriste en défendant le non-mérite

Doublement perdu !

Bien sûr. Un autre genre de réponse m'aurait très étonné.

D'abord le mérite est une valeur morale

Oui. Et les valeurs morales sont intimement liées au libre arbitre. Défendre le non mérite, c'est défendre le non libre arbitrisme. C'est pour ça que tu n'es pas cohérent (comme d'ailleurs tous les compatibilistes).

Et si le libre arbitre cohabitait avec le déterminisme?

Et si le rhum était compatible avec un cocktail sans alcool ?

et plus tard :

Je n'ai jamais nié par exemple le déterminisme sociétal, le déterminisme génétique, etc.

Première remarque. Tu veux pas essayer de ne pas reproduire ce que tu reproches aux autres, sptl ?
A Dash par exemple, qui a malencontreusement écrit "tous", plutôt que "beaucoup ou "certains". Si tu exiges (et avec quel enthousiasme) que les autres soient précis, j'ai le regret de te dire que tu ne l'es pas non plus.

Ensuite, c'est pratique : tu ne "nies" pas le déterminisme sociétal, le déterminisme génétique, etc. . Mais tu n'en tiens pas compte, puisque, en tant que libre arbitriste, tu exerces ta volonté de choisir, "en conscience", "en toute responsabilité". C'est toi qui décides en dernier ressort, malgré tous ces déterminismes que tu ne "nies" pas. C'est une bonne méthode pour avoir le sac et les poires… en bon compatibiliste dialectique, toujours. Bref, on en a déjà parlé.

Ensuite, sans être dingue du concept, je considère je l'ai déjà dit que la femme de ménage qui gagne son pain tous les jours bien plus méritante que la femme de bourgeois qui n'a jamais bossé de sa vie.

"sans être dingue du concept !", il dit ça d'un air détaché...
Pratique aussi, mais faudrait savoir : t'es d'accord avec MBS ou pas ? Parce que dans le fond, lui non plus n'est peut être pas "dingue du concept".

Et d'ailleurs, MBS est comme la femme de ménage, il est plus méritant que la femme de bourgeois qui n'a jamais bossé de sa vie. Et où est le problème pour un libre arbitriste comme toi ? Il n'a pas le droit de le dire qu'il est plus méritant ?…

Parce que figure toi que le droit de revendiquer son propre mérite est justement un des fondements (avec le droit, pour les plus malins, de ne pas le revendiquer. Ce qui leur donne en plus le mérite de passer pour des modestes) de notre société libre arbitriste. Un libre arbitrisme que justement tu défends philosophiquement.

Encore une fois, tu n'es simplement pas cohérent : monsieur veut bien être libre arbitriste, mais il veut bien aussi fustiger la méritocratie parce que ca fait tendance...

[Etienne Beauman]

Oui. Et les valeurs morales sont intimement liées au libre arbitre. Défendre le non mérite, c'est défendre le non libre arbitrisme. C'est pour ça que tu n'es pas cohérent (comme d'ailleurs tous les compatibilistes).

N'importe quoi !
Le libre arbitre te permets justement d'adhérer ou non à une valeur morale.
Un samouraï n'aura rien à cirer de la notion de mérite occidental, le code d'honneur lui impose d'obéir à son seigneur.


Et je ne suis pas compatibiliste.

Première remarque. Tu veux pas essayer de ne pas reproduire ce que tu reproches aux autres, sptl ?
A Dash par exemple, qui a malencontreusement écrit "tous", plutôt que "beaucoup ou "certains". Si tu exiges (et avec quel enthousiasme) que les autres soient précis, j'ai le regret de te dire que tu ne l'es pas non plus.

Le seul déterminisme qui s'oppose au libre arbitre est le déterminisme philosophique aussi appelé universel, qui s'applique à tout donc "à la destiné" de l'homme.

Quand je réfère au déterminisme c'est de celui là que je parle, pour les autres qui sont relatifs à un champ d'application, le déterminisme génétique par exemple, quand j'en parle je le précise.*

Ensuite, c'est pratique : tu ne "nies" pas le déterminisme sociétal, le déterminisme génétique, etc. . Mais tu n'en tiens pas compte, puisque, en tant que libre arbitriste, tu exerces ta volonté de choisir, "en conscience", "en toute responsabilité". C'est toi qui décides en dernier ressort, malgré tous ces déterminismes que tu ne "nies" pas.

Je peux pas décider de faire 30 cm de plus, boubours !
Je ne peux rien non plus contre ma calvitie qui est déterminé génétiquement (il me semble ).

Un mec qui né à Roubaix de parents toxico, il est pas libre de décider d'aller étudier au Lycée Henri IV, c'est ça le déterminisme social.

Pratique aussi, mais faudrait savoir : t'es d'accord avec MBS ou pas ?

Je ne suis pas d'accord !
Je l'ai dit clairement, ce n'est pas parce que tu as une bonne situation sociale que tu l'as mérité.

Et dire ça ne veut absolument pas dire que le mérite n'existe pas.
Ca ne veut même pas dire que si tu as une bonne situation tu ne l'as pas mérité.
Faut revoir tes règles de logique si tu fais des confusions aussi grossières.

Il n'a pas le droit de le dire qu'il est plus méritant ?…

Que la bourgeoise qui n'a jamais bossé de sa vie, évidemment.

Mais c'est absolument pas ce qu'il dit, il défends l'idée que nous vivons dans une méritocratie, et que la classe dirigeante l'est parce qu'elle le mérite.
Va relire le début du fil.

Encore une fois, tu n'es simplement pas cohérent : monsieur veut bien être libre arbitriste, mais il veut bien aussi fustiger la méritocratie parce que ca fait tendance..

*ou alors je parle des déterminismes.

[Dany]

Et je ne suis pas compatibiliste.

Bien sûr que si.

Quand je réfère au déterminisme c'est de celui là que je parle, pour les autres qui sont relatifs à un champ d'application, le déterminisme génétique par exemple, quand j'en parle je le précise.

Bien chef ! Oui chef !
Et shisha (en plus du monde entier) aurait dû le savoir, évidemment...

Je peux pas décider de faire 30 cm de plus, boubours !
Je ne peux rien non plus contre ma calvitie qui est déterminé génétiquement (il me semble ).
Un mec qui né à Roubaix de parents toxico, il est pas libre de décider d'aller étudier au Lycée Henri IV, c'est ça le déterminisme social.

Donc tu es bien non libre arbitriste concernant tous ces cas. Le problème maintenant c'est de savoir quand tu deviens libre arbitriste. Il y a un point de rupture ? Tu peux donner un ou des exemples ?

Pratique aussi, mais faudrait savoir : t'es d'accord avec MBS ou pas ?

Je ne suis pas d'accord !
Je l'ai dit clairement, ce n'est pas parce que tu as une bonne situation sociale que tu l'as mérité.
Et dire ça ne veut absolument pas dire que le mérite n'existe pas.
Ca ne veut même pas dire que si tu as une bonne situation tu ne l'as pas mérité.

Ah oui je vois, c'est très clair...
En tous cas, tu es plutôt d'accord avec MBS pour ta dernière phrase : il semblerait que pour toi "certains" ont bien mérités leur bonne situation.
Quels sont-ils ? C'est toi qui décide ? La aussi, où est ton point de rupture entre qui mérite et qui ne mérite pas ?

Il n'a pas le droit de le dire qu'il est plus méritant ?…

Qua la bourgeois qui n'a jamais bossé de sa vie, évidemment.
Mais c'est absolument pas ce qu'il dit, il défends l'idée que nous vivons dans une méritocratie, et que la classe dirigeante l'est parce qu'elle le mérite.
Va relire le début du fil.

Je ne suis pas sûr qu'il ait dit que la classe dirigeante (donc c'est à dire pour toi tous les dirigeants) l'est parce qu'elle le mérite à tous les coups. Bref, je ne suis pas sûr qu'il généralise comme tu l'affirmes. C'est à lui de le préciser

[Etienne Beauman]

Bien sûr que si.

Mais t'as pété les plombs, le compatibilisme est la position qui concilie libre arbitre et déterminisme philosophique.

J'avais jamais regardé avant, je suis incompatibiliste libertarien.

Et shisha (en plus du monde entier) aurait dû le savoir, évidemment...

Il y a le calva qui est mal passé ?
Shisha a très bien compris, la preuve c'est qu'il parlait de paradoxe.

Donc tu es bien non libre arbitriste concernant tous ces cas.

Mais c'est quoi cette salade ?

Il n'y a absolument personne qui prétends que le libre arbitre pourrait te faire décider de ta taille ou ton groupe sanguin.

Le libre-arbitre concerne tes choix.

Tu refais la confusion à deux balles entre la liberté morale (=libre arbitre) et la liberté synonyme de capacité de faire (être non contraint de).

Il y a un point de rupture ? Tu peux donner un ou des exemples ?

Non pas de point de rupture, le "libre arbitriste" en opposition au déterminisme physique avéré est une position philosophique qui n'existe pas, t'es en roue libre totale.

il semblerait que pour toi "certains" ont bien mérités leur bonne situation.

Dis comme ça c'est ambiguë, pour ça que je suis pas dingue du concept, il est relatif et dévoyé.
Entre deux fils à papa à capacité équivalente, si l'un des deux à cravacher comme un furieux pour obtenir le job de ses rêves et pas l'autre. Celui qui a bossé mérite plus le poste que l'autre.
Mais c'est pas pour autant qu'il serait plus méritant qu'un gamin du tiers monde qui fait 20 km tous les jours à pied pour se rendre à l'école.

C'est toi qui décide ? La aussi, où est ton point de rupture entre qui mérite et qui ne mérite pas ?

Non, c'est subjectif.
Si t'avais lu ce fil avant de tomber dedans comme un cheveu sur la soupe, t'aurais vu que je disais que selon le point de vue de la bourgeoise, faire un bon mariage pouvait être très bien considérer comme un achèvement personnel.
Pour epu que le mari ne soit pas à son goût, elle peut très bien considérer qu'elel a fait de terribles efforts pour en arriver où elle est, et qu’elle mérite sa place.

[Dany]

Mais t'as pété les plombs, le compatibilisme est la position qui concilie libre arbitre et déterminisme philosophique.

Le déterminisme sociétal, le déterminisme génétique, etc., que tu ne nies pas, tout ca c'est du déterminisme causal et donc bel et bien du déterminisme philosophique. Si tu dis que le libre arbitre est compatible avec tous ces déterminismes, tu es compatibiliste (un compatibiliste qui s'ignore).

Sinon, qu'est ce que tu entends par ton "déterminisme philosophique" ? Je te vois sans cesse noyer le poisson avec les différents déterminismes... mais il n'y en a pas tant que ça. Il n'y a que la causalité, que ce soit physique, biologique, génétique, sociétal ou autres :

Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique.

La causalité, du passé et..., tu as bien lu ? Le déterminisme philosophique ne se borne pas au lois de la physique.

Si tu ne nies pas qu'il existe bien du déterminisme sociétal, génétique etc., mais que pour toi c'est compatible avec le libre arbitre parce qu'au final, c'est toi qui exerce ta volonté de choix… ben tu es un compatibiliste. Maintenant tu le sais…

Et n'essaye plus de zigonner avec ta taille ou tes cheveux, stpl. Puisque tu sais très bien qu'il existe toutes sortes de déterminismes moins drastiques et que c'est à ce niveau là que la question du choix se pose. C'est pour ça que je te demandais des exemples de ton point de rupture… celui où tu cesses d'être déterministe pour devenir libre arbitriste.

Il y a un point de rupture ? Tu peux donner un ou des exemples ?

Non pas de point de rupture, le "libre arbitriste" en opposition au déterminisme physique avéré est une position philosophique qui n'existe pas, t'es en roue libre totale.

Encore une fois, le libre arbitrisme n'est pas qu'en opposition avec "le déterminisme physique avéré". Il est aussi en opposition avec les déterminismes sociétaux, génétiques, etc., c'est à dire en opposition avec la causalité du passé.
Ces déterminismes autres que laplaciens, tu ne les nies. Sauf que tu dis faire tes choix en toute conscience, responsabilité et liberté finale malgré tous ces déterminismes.

Ce n'est pas cohérent et c'est bien du compatibilisme… (en plus du fait que ce n'est pas cohérent non plus de critiquer la position méritocratique revendiquée de MBS, puisque la méritocratie et sa revendication sont des conséquences de la croyance au libre arbitre, un libre arbitre auquel tu adhères).

[ABC]

Les gens ont tendance à se conformer aux manières d’être des groupes sociaux qu’ils fréquentent.

Tout à fait d'accord sur ce point (un aspect groupe que je le développe d'ailleurs un peu ci-dessous car je le crois très important).

Cela ne signifie pas que les gens ont ce système de valeurs préexistant

Je suis d'un avis différent sur ce point là. A mon avis (je mesure la part de subjectivité que contient nécessairement tout avis ou sur un tel sujet), quand une personne (possiblement nous d'ailleurs) se comporte selon un système de valeurs ou qu'elle le fait dès que l'occasion se présente, il me semble défendable de pouvoir dire de cette personne qu'elle a (au moins de façon latente) ce système de valeurs plutôt que de dire d'elle qu'elle adopte ce système de valeurs.

Par ailleurs, selon moi, une bonne partie :

• de nos jugements de valeur négatifs et de nos réactions de rejet relativement à tel ou tel groupe ou catégorie de personnes vis à vis duquel nous avons un fort sentiment de non appartenance,
• de nos attitudes au contraire compréhensives, empathiques, ainsi que le sentiment se développant souvent rapidement (parfois justifié, parfois peu ou pas d'un point de vue neutre) que telle ou telle affirmation est une attaque injustifiée vis à vis de tel ou tel groupe ou catégorie (religieuse, professionnelle...) auquel nous avons le sentiment d'appartenir,

reposent, pour une part que je crois dominante :

• sur nos sentiments d'appartenance/non appartenance à tel ou tel groupe ou catégorie,
• sur notre identification à ce groupe/catégorie (considéré, sans même que nous en soyons forcément pleinement conscients, comme une sorte d'extension de notre égo),
• au moins autant (et je pense en fait plus) que :
  • sur le système de valeurs que nous attribuons à tel ou tel groupe ou catégorie,
  • sur un système de valeurs différent que nous attribuons à tel ou tel autre groupe ou catégorie.

A cet égard, l'émission passée récemment sur public sénat (quelque chose comme "sommes nous altruistes") avec des enfants de 2 ans, donc très loin de considérations rationnelles (pensons nous parfois) que nous attribuons à bon nombre de nos jugements de valeur aussi bien positifs que négatifs, me semble révélatrice de motivations de fond, cachées à nos propres yeux, donc passant sous notre radar.

Les comportements de ces bébés étaient testés face à des marionnettes auxquelles l'expérimentateur prêtait une préférence identique ou pas à leur goût en matière de petit déjeuner. Un biais très net se manifestait dans les attitudes, jugements, relations du bébé testé avec la marionnette, selon que cette marionnette était sensée aimer ou pas le même petit déjeuner que le bébé testé. Le sentiment d'appartenance ou de non appartenance de la marionnette à son groupe de préférence pour tel ou tel petit déjeuner :

• s'avérait jouer un rôle déterminant dans son attitude à l'égard de la marionnette face à telle ou tel modèle de situation,
• statistiquement reproductible,

dans des expériences menées avec les précautions requises pour ne pas fausser involontairement les résultats.

Ces expériences, menées sur des enfants à un âge où l'inné se révèle moins difficilement accessible car moins caché sous l'acquis, me semblent révélatrices des raisons, bien plus profondes que nous le croyons :

• de nos sympathies/antipathies,
• de nos divisions,
• de notre forte difficulté à réaliser que nous faisons partie d'une même espèce animale, une espèce animale dotée de la chance incroyable (si nous l'utilisons bien) de pouvoir prédire les conséquences de ses actes à moyen et long terme et de pouvoir agir de façon très forte sur son environnement.

Les considérations de système de valeurs sont en cause ? Oui je le crois.

Il y a une catégorie évidente de responsables détentrice du système de valeurs à l'origine (pour une part très importante) de nos difficultés actuelles ? Oui, nous, l'espèce humaine.

parce que sinon, à ce titre, n’importe système de valeurs existant est préexistant dans la tête des gens : ce qui n’a aucun sens, les systèmes de valeurs sont aussi construits petit à petit.

Plutôt favorable, pour ma part, à l'hypothèse selon laquelle n'importe quel système de valeurs existant est, au moins en partie, l'héritier d'un système de valeurs préexistant. D'accord aussi avec le fait que les systèmes de valeur se sont construits peu à peu, et les constructeurs en question, c'est nous tous, dans notre globalité, avec toutes les interactions complexes que cela implique.

[Etienne Beauman]

Le déterminisme sociétal, le déterminisme génétique, etc., que tu ne nies pas, tout ca c'est du déterminisme causal et donc bel et bien du déterminisme philosophique.

Donne moi un exemple de déterminisme non causal que je me marre !


"Le déterminisme social est le modèle sociologique qui établit la primauté de la société sur l'individu."

C'est tiré du même lien dans le wiki, lis la partie définition jusqu'au bout !

Le déterminisme local d'une table de billard, lui aussi est causal, mais il ne dit strictement rien sur la psyché humaine, c'est un modèle de science physique.
Le déterminisme génétique, lui est un modèle biologique.
Il pourrait lui pourquoi pas conduire à nier le libre arbitre, si on parvenait à mettre en évidence que nos décisions sont inscrits dans nos gènes.

Le déterminisme philosophique celui qui nie la possibilité de tout libre arbitre c'est le déterminisme universel.
"
Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore.
"

Défendre le libre arbitre c'est défendre la capacité de faire des choix, as tu seulement lu un seul philosophe nier le déterminisme gravitationnel, le déterminisme électrique, le déterminisme chimique ?
C'est complètement absurde.

J'ai répété mainte fois que le libre arbitre ne brise pas la causalité.
Merde ça fait 10 ans qu'on en discute sur ce forum, et t'as pas encore compris la position de tes contradicteurs ?

[shisha]

Le déterminisme local d'une table de billard

Qu'à travers le billard, il y ait facilement de l'indéterminable (+ il y a de boules + c'est compliqué à prédire, un peu comme la météo), je pense qu'on peut être d'accord avec çà.
Par contre par rapport au déterminisme éventuel du billard, il me semble que la position de certains scientifiques est plutôt de dire qu'il y a de l'indéterminisme non? (mécanique quantique). http://www.doublecause.net/index.php?page=billard.htm

[Dash]

C'est un procès d'intention, on ne peut plus classique, mais qui tient pas la route, le mec qui vole dans un magasin du jambon et du fromage pour manger n'agit pas nécessairement dans l'intention de nuire au magasin, il le fait bien probablement plus parce qu'il ne peut se le payer.

Qui sont ces voleurs à l'étalage, [...]

Et ?

[...]

Tes propos sont indéfendables.

Pour une fois que MBS fait l'effort (il a du mérite ) de fournir une source, pertinente qui plus est, tu lui dis "Ça compte pas"



T'es de mauvaise fois sur ce coup!