Sceptique et ancien croyant ?

Ici, on discute de sujets variés...

Y a t'il une corrélation entre le fait d'être aujourd'hui "sceptique" (zeze) et d'avoir été autrefois "croyant" (zozo) ?

Je suis plutôt zeze et ancien croyant
17
71%
Je suis plutôt zeze et n'ai jamais été croyant
7
29%
 
Nombre total de votes : 24

Florence
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#76

Message par Florence » 31 mai 2006, 11:31

bobiel a écrit :tu devrais considérer Dieu comme une lumière, une entité supérieure qui te guide dans ta vie et qui te pousse à aimer et respecter autrui, à ne pas commetre de péchés, et en général à faire le bien autour de toi (ex: aider les démunis...)
Ca ne tient pas debout: d'une, il y a spéculation inutile sur la nature d'une entité dont l'existence n'est pas/ne peut pas être attestée; de deux tu serais bien en peine de définir ce qu'est un péché ou le bien. Aider les démunis n'est pas forcément "bien", selon les circonstances ... (et la définition d'aide est elle aussi truffée de pièges).
bien sur, je condamne l extremisme religieux (ex: islamistes qui suivent à la lettre les versets du coran...)

Pourquoi l'islam plutôt qu'une autre religion, toutes (y compris le bouddhisme qu'on présente à tort comme exclusivement pacifique) connaissant des courants extrêmistes ? Sans compter que vu la taille du coran, il serait bien surprenant de trouver un musulman suivant tous et chacun des versets à la lettre ;)
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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#77

Message par Florence » 31 mai 2006, 11:33

Ghost a écrit :
Hallucigenia a écrit :
Malk-Shur a écrit : Inutile de rapeller que l'inexistance de Dieu n'a jamais été démontré, et donc que vos discours sont un peu trop radicaux.
Peux-tu prouver que les sirènes n'existent pas ? Ou que le minotaure n'existe pas ?
Heu... En existe-t-il des traces? qu'ont-ils fait d'intéressant ces mignons petits animaux que l'on peut observer?
Autant que de toutes les divinités, entités, fantômes, esprits, et autres mythes qu'aiment à invoquer les croyants :mrgreen:
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#78

Message par Ghost » 31 mai 2006, 11:35

Hallucigenia a écrit :
Malk-Shur a écrit :Je vous invite donc à plus de rigueur dans vos démarches en vue d'acquérir un réel esprit scientifique. Vous en avez les capacités, je suis certain que vous y arriverez.
Malk-Shur a écrit : Mais fort heureusement vous semblez posséder les capacités mentales pour vous en rendre compte. En plus de la rigueur qui vous reste encore à acquérir, la tolérence devrait figurer parmis vos prioritées.
Ce n'est pas un illuminé de ton espèce qui va me fixer mes priorités. Et encore moins être juge de mes capacités mentales.

Un peu de lecture pour toi : Bla bla bla
L'existence ou l'inexistence de Dieu ne sera JAMAIS prouvé et c'est parfaitement utopique et inutile. Si tu écoutes une splendide chanson et que son compositeur est inconnue, affirmeras-tu que ce dernier n'a jamais existé?

Ghost
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#79

Message par Malk-Shur » 31 mai 2006, 11:45

Ce n'est pas un illuminé de ton espèce qui va me fixer mes priorités.
Diffame autant que tu le voudra. L'étalement de ta subjectivité te ridiculise au yeux de tout lecteur sensé. :)
Supposons que j'affirme croire en l'existence des licornes: il serait légitime de me demander des preuves de l'existence des licornes: photos, témoins qui affirment les avoir vues, etc.
Ton niveau de connaissance du concept de Dieu est très erroné. Tu ferais mieux de le reconnaitre au lieu d'étaler ton ignorance du sujet. Renseigne toi au préalable sur la définition philosophique, scientifique ou métaphysique de Dieu. Tu verra que tu es loin d'avoir compris ce que nous entendons pas ce mot.

Inutile d'ailleurs de continuer ainsi cette discussion sans définir les termes du sujet traité. Je te demande donc, si tu souhaite continuer à débattre, de poser la définition que tu donnerais à Dieu (nous on l'a déjà fait). Qu'est ce que Dieu pour toi ?

Bien à toi,

Malk-Shur
L'important n'est pas de convaincre mais de donner à réfléchir - Bernard Werber

Florence
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#80

Message par Florence » 31 mai 2006, 11:48

Malk-Shur a écrit :Diffame autant que tu le voudra.
Je vous suggère un bon dictionnaire afin de vérifier le sens de "diffamer" :roll:

L'étalement de ta subjectivité te ridiculise au yeux de tout lecteur sensé. :)

....

Inutile d'ailleurs de continuer ainsi cette discussion sans définir les termes du sujet traité. Je te demande donc, si tu souhaite continuer à débattre, de poser la définition que tu donnerais à Dieu (nous on l'a déjà fait). Qu'est ce que Dieu pour toi ?

Savoureux ! les "lecteurs sensés" apprécieront ! :mrgreen:
Dernière modification par Florence le 31 mai 2006, 12:12, modifié 1 fois.
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bobiel
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#81

Message par bobiel » 31 mai 2006, 11:49

Hallucigenia a écrit :
bobiel a écrit :tu devrais considérer Dieu comme une lumière, une entité supérieure qui te guide dans ta vie et qui te pousse à aimer et respecter autrui, à ne pas commetre de péchés, et en général à faire le bien autour de toi (ex: aider les démunis...)
Et toi bobiel, tu devrais garder tes bondieuseries pour toi.

Je n'ai pas besoin d'un dieu pour avoir une morale : et ma morale à moi au moins, elle n'est pas polluée par une foultitude d'absurdités conceptuelles.
on s en fout du concept le tout c est d avoir des valeurs morales dans ta vie, et ces valeurs justement, tu peux les acquérir très vite par la religion qui les prone (tolérance, respect d autrui, solidarité, bienfaisance, pardon etc....)

ex: la notion de pardon (rédemption) très souvent développée dans la religion chrétienne....

Ghost
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#82

Message par Ghost » 31 mai 2006, 12:01

bobiel a écrit :
Hallucigenia a écrit :
bobiel a écrit :tu devrais considérer Dieu comme une lumière, une entité supérieure qui te guide dans ta vie et qui te pousse à aimer et respecter autrui, à ne pas commetre de péchés, et en général à faire le bien autour de toi (ex: aider les démunis...)
Et toi bobiel, tu devrais garder tes bondieuseries pour toi.

Je n'ai pas besoin d'un dieu pour avoir une morale : et ma morale à moi au moins, elle n'est pas polluée par une foultitude d'absurdités conceptuelles.
...et ces valeurs justement, tu peux les acquérir très vite...
Heu... ça j'en suis moins sûr! :mrgreen:

Ghost
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adhemar
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#83

Message par adhemar » 31 mai 2006, 12:07

Oups, désolé, le grand retour du libre arbitre...

@ Lil'shao
Adhemar, ne peux tu pas envisager que l'homme dispose d'un libre arbitre dans un environnement régi par des lois déterministes? L'un n'empeche pas l'autre.
En gros nous sommes libres dans un cadre déterminé par des lois qui nous sont imposées et qui sont déterministes.
Tu peux effectivement connaitre le résultat d'un lancé de piece si tu connais toutes les données physiques de ce lancement de piece mais cela ne change rien a mon libre arbitre qui me permet de cracher sur ta piece plutot que de la jetter si telle est mon envie. Envie que personne ne peut prédire, car si je veux au dernier moment je peux choisir de voler ta piece et de courir avec, qui détermine ce choix si ce n'est pas moi, mon "libre arbitre"?
Dans ma vision des choses, l'homme dispose du libre arbitre dans un cadre défini par des lois déterministes et ses propres limites physiques et psychiques.
Je ne veux rien envisager du tout. Pour moi, le libre arbitre est une question d'ordre métaphysique à laquelle on ne peut pas apporter de réponse. Regarde ton expérience de crachat. Effectivement, personne ne peut prédire ton envie de cracher sur la pièce. On observe donc la non-prédictabilité. Mais, comme je l'ai dit, la non prédictabilité est à dissocier du déterminisme. Tu pourrais concevoir que les lois de l'univers soient déterministes, que le fait que tu cracherais sur la pièce aie été déterminé à la création de l'univers (une idée proche du concept de destin, en fait), mais que, comme tu n'as pas accès à tous les paramètres qui influenceront ta propre décision (le fait que je t'énerve avec mes bêtes pièces, le fait que tu es peut être de mauvaise humeur parce que ta copine t'a emmerdé hier, le fait que tu es stressé parce que tu es en examen, etc...). Bref, tant de paramètres qui font que, si tu les connaissais tous, tu pourrais peut être prédire l'issue de l'expérience, mais, suite à ton ignorance de tous ces paramètres, tu ne vois que du hasard.

@ Ghost
A mon avis l'être humain dispose de son libre arbitre pour les gestes et actions futiles de sa vie.
Mais c'est ton avis... ou plutôt ta croyance. Lis bien mon texte, tu verras que je ne défends ni le déterminisme, ni le libre-arbitre (je pronerais plutôt une espèce d'agnosticisme sur la question). Je dis juste que notre expérience quotidienne est insuffisante pour trancher la question.
Ceci dit ce n'est pas tout à fait la même chose pour l'esprit désincarné. Il est sensé avoir le libre arbitre mais dans le cadre de lois spirituelles naturelles. Par la force des lois auxquelles il est soumis (dont le karma fait partie) il va évoluer dans une direction précise: détachement de la matière et évolution à l'infini de sa capacité à aimer.
A nouveau, il y a une transition de phase. Tu introduits des tas de concepts (esprit désincarné, lois spirituelles, karma, détachement de la matière) dont je n'ai aucune preuve de l'existence. Par exemple, comment peux tu prouver qu'il existe un esprit sans support corporel ?
C'est ce que je peux t'en dire pour le moment. La réponse est donc ni oui ni non.
Malheureusement, il n'y a que trois possibilités de réponses: Oui, Non, Je sais pas. Moi, j'opte pour la 3ème, parce que je trouve que la question n'a pas de sens.

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#84

Message par Hallucigenia » 31 mai 2006, 12:07

L'abbé Malk-Shur a écrit :Je te demande donc, si tu souhaite continuer à débattre, de poser la définition que tu donnerais à Dieu (nous on l'a déjà fait). Qu'est ce que Dieu pour toi ?
Puisque tu veux ma définition de Dieu, je dirais en quelques mots que Dieu est un concept parasite à la philosophie, qui pollue notre compréhension du monde avec des préjugés irrationnels et stupides.

Dieu est inutile, parasite et dangereux. Le concept de Dieu est un ramassis de super-pouvoirs hétéroclites, regroupés dans une vague entité toute-puissante, omnisciente et intemporelle, utilisée par des illuminés pour se rassurer en se persuadant qu'ils survivront à leur propre mort.

Dieu est une histoire à dormir debout, j'ai du mal à comprendre qu'on y croit encore après l'âge de 12 ans. Et le pire de cette histoire, c'est que malgré l'évidente absurdité du concept, certains malheureux se laissent berner et adoptent ce système de pensée.

La religion est incompatible avec la raison, sauf à coups d'acrobaties et de contorsions intellectuelles franchement peu élégantes.

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#85

Message par bobiel » 31 mai 2006, 12:33

Hallucigenia a écrit :
L'abbé Malk-Shur a écrit :Je te demande donc, si tu souhaite continuer à débattre, de poser la définition que tu donnerais à Dieu (nous on l'a déjà fait). Qu'est ce que Dieu pour toi ?
Puisque tu veux ma définition de Dieu, je dirais en quelques mots que Dieu est un concept parasite à la philosophie, qui pollue notre compréhension du monde avec des préjugés irrationnels et stupides.

Dieu est inutile, parasite et dangereux. Le concept de Dieu est un ramassis de super-pouvoirs hétéroclites, regroupés dans une vague entité toute-puissante, omnisciente et intemporelle, utilisée par des illuminés pour se rassurer en se persuadant qu'ils survivront à leur propre mort.

Dieu est une histoire à dormir debout, j'ai du mal à comprendre qu'on y croit encore après l'âge de 12 ans. Et le pire de cette histoire, c'est que malgré l'évidente absurdité du concept, certains malheureux se laissent berner et adoptent ce système de pensée.

La religion est incompatible avec la raison, sauf à coups d'acrobaties et de contorsions intellectuelles franchement peu élégantes.
tu ne vois que le côté dogmatique.......

et les valeurs que Dieu prône tels que le pardon, l amour et le respect d autrui t en penses quoi???

et les pêchés capitaux qu il ne pas faut pas commettre???

la religion permet une certaine ligne de conduite dans la vie avec les valeurs morales qu elle prone.......

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#86

Message par Hallucigenia » 31 mai 2006, 12:42

bobiel a écrit :tu ne vois que le côté dogmatique.......
Tu me rassures : je regarde un dogme, et je ne vois que le côté dogmatique. Tant mieux !
bobiel a écrit :et les valeurs que Dieu prône tels que le pardon, l amour et le respect d autrui t en penses quoi???
Et la guerre sainte ? Et les punitions à infliger aux hérétiques ?
bobiel a écrit :et les pêchés capitaux qu il ne pas faut pas commettre???
La gourmandise ? La luxure ? Je suis POUR ! L'avis stupide de ton Dieu, je m'en tape.
bobiel a écrit :la religion permet une certaine ligne de conduite dans la vie avec les valeurs morales qu elle prone.......
La religion n'a pas, au contraire, le monopole des valeurs morales.

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#87

Message par Ghost » 31 mai 2006, 13:15

bobiel a écrit :...et les valeurs que Dieu prône ...
Dieu ne prône rien du tout. Il nous donne le choix et nous aspire quasiment à notre insu vers la vérité.

Ecoute Bobiel, t'as pas l'air bien méchant, je crois que tu devrais te contenter de lire sans intervenir. Au début tu lésais les zézés et maintenant tu lèses les zozos.

Ceci dit sans méchanceté.

Ghost :)
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#88

Message par Ghost » 31 mai 2006, 13:33

Hallucigenia a écrit : La religion est incompatible avec la raison, sauf à coups d'acrobaties et de contorsions intellectuelles franchement peu élégantes.
Ce qui est incompatible avec la raison c'est le système de pensée zézé qui consiste à vouloir définir toute chose en absolu comme Dieu, le bien, le mal, le beau et le laid. Si ce n'est pas possible, alors ça n'existe pas. Je ne vois pas où est la raison avec de tels raisonnements.

Chacun doit y retrouver son compte dans la religion de son choix. Pour toi, ta religion c'est la science. Tant qu'elle te rend heureux, profites en...

Ghost
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#89

Message par bobiel » 31 mai 2006, 13:57

Ghost a écrit :
bobiel a écrit :...et les valeurs que Dieu prône ...
Dieu ne prône rien du tout. Il nous donne le choix et nous aspire quasiment à notre insu vers la vérité.

Ecoute Bobiel, t'as pas l'air bien méchant, je crois que tu devrais te contenter de lire sans intervenir. Au début tu lésais les zézés et maintenant tu lèses les zozos.

Ceci dit sans méchanceté.

Ghost :)
arrete de croire que je cherche à appartenir aux zozos ou aux zezes......

je dis ce que je pense, et je ne vais surtout pas suivre l avis de zozos qui ont la plupart un raisonnement totalement chaotique et incohérent... par exemple, je vois bien que les réponses d hallucigenia sont pleines de logique alors que les tiennes sont floues et brumeuses comme ton nom l indique.......

Et je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, je donne mon avis c est tout.....

Florence
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#90

Message par Florence » 31 mai 2006, 14:20

Ghost a écrit :
bobiel a écrit :...et les valeurs que Dieu prône ...
Dieu ne prône rien du tout. Il nous donne le choix et nous aspire quasiment à notre insu vers la vérité.

Quel dieu ? celui qui sort tout droit de votre imagination érigée en fontaine de prétendues vérités universelles ? :roll:
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#91

Message par bobiel » 31 mai 2006, 14:36

Florence a écrit :
Ghost a écrit :
bobiel a écrit :...et les valeurs que Dieu prône ...
Dieu ne prône rien du tout. Il nous donne le choix et nous aspire quasiment à notre insu vers la vérité.

Quel dieu ? celui qui sort tout droit de votre imagination érigée en fontaine de prétendues vérités universelles ? :roll:
Dieu est en toi si tu crois en lui....... ;)

Jean-Francois
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#92

Message par Jean-Francois » 31 mai 2006, 14:41

bobiel a écrit :et les valeurs que Dieu prône tels que le pardon, l amour et le respect d autrui t en penses quoi???
Que ce ne sont pas les valeurs que Dieu prône, ce sont les valeurs que certaines personnes associent à leur idée de Dieu, association qui ne reposent sur rien sinon une tradition historique. De manière générale, on peut garder ces valeurs sans faire appel à Dieu, ça ne change strictement rien à ces valeurs (qu'on peut définir de manière plus rigoureuse et juste par la philosophie, l'éthique). Ce que ça change, c'est que de nombreux croyants ont besoin qu'on les associe à l'autorité superstitieuse divine pour s'y conforter (et encore :roll: J'ai connu pas mal de croyants qui, hypocritement, prêchaient les "valeurs" divines sans en tenir vraiment compte dans les faits; l'Eglise catholique s'est fait une spécialité de ce genre de "pieux mensonges" qui ont beaucoup fait pour sa richesse).

Aussi, vous prêtez ces valeurs à Dieu sur quelles bases? Communication directe (la "lumière vous parle" comme à Lilshao)? Je ne pense pas, vous le faites sur la base d'une tradition historique. Cette tradition, du moins pour les les religion du livre, repose sur la Bible. Quel dieu présente vraiment la Bible? Un être irrascible, immature, insécure, vicieux, jaloux, partisan... pas spécialement un "être d'amour et de respect"*. (Ce dieu est parfaitement compatible avec celui de l'inquisition ou de divers autres massacres.) L'iconographie christique est déjà un progrès, mais elle n'a rien d'original puisqu'elle est influencée par plusieurs religions "païennes" qui lui étaient antérieures.

Comme le problème est connu, certains se font une "idée de Dieu" aussi personnelle que vague, qui change facilement selon les besoins: surtout celui de les rassurer, de les conforter dans l'idée qu'eux savent ce qu'est "Dieu", de se faire un ami invisible qui les valorise.
et les pêchés capitaux qu il ne pas faut pas commettre???
Vous pourriez les citer? Ben, faites-le, vous constaterez qu'ils sont assez triviaux dans l'ensemble.
la religion permet une certaine ligne de conduite dans la vie avec les valeurs morales qu elle prone.......
C'est certainement le point: la religion est une structure dogmatique, encadrante qui sert à asseoir une forme de pouvoir politique basé sur une autorité surnaturelle. Elle rassure la masse des "fidèles", tout en permettant aux dirigeants de faire ce qu'il veulent. Elle n'est certainement pas pire que d'autres systèmes (stalinisme,...) mais elle demeure un outil de pouvoir qui fait la promotion de l'irrationalité, de la "pensée unique" et de la superstition comme mode de domination.

Jean-François
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#93

Message par bobiel » 31 mai 2006, 14:59

Jean-Francois a écrit :
bobiel a écrit :et les valeurs que Dieu prône tels que le pardon, l amour et le respect d autrui t en penses quoi???
Que ce ne sont pas les valeurs que Dieu prône, ce sont les valeurs que certaines personnes associent à leur idée de Dieu, association qui ne reposent sur rien sinon une tradition historique. De manière générale, on peut garder ces valeurs sans faire appel à Dieu, ça ne change strictement rien à ces valeurs (qu'on peut définir de manière plus rigoureuse et juste par la philosophie, l'éthique). Ce que ça change, c'est que de nombreux croyants ont besoin qu'on les associe à l'autorité superstitieuse divine pour s'y conforter (et encore :roll: J'ai connu pas mal de croyants qui, hypocritement, prêchaient les "valeurs" divines sans en tenir vraiment compte dans les faits; l'Eglise catholique s'est fait une spécialité de ce genre de "pieux mensonges" qui ont beaucoup fait pour sa richesse).

Aussi, vous prêtez ces valeurs à Dieu sur quelles bases? Communication directe (la "lumière vous parle" comme à Lilshao)? Je ne pense pas, vous le faites sur la base d'une tradition historique. Cette tradition, du moins pour les les religion du livre, repose sur la Bible. Quel dieu présente vraiment la Bible? Un être irrascible, immature, insécure, vicieux, jaloux, partisan... pas spécialement un "être d'amour et de respect"*. (Ce dieu est parfaitement compatible avec celui de l'inquisition ou de divers autres massacres.) L'iconographie christique est déjà un progrès, mais elle n'a rien d'original puisqu'elle est influencée par plusieurs religions "païennes" qui lui étaient antérieures.

Comme le problème est connu, certains se font une "idée de Dieu" aussi personnelle que vague, qui change facilement selon les besoins: surtout celui de les rassurer, de les conforter dans l'idée qu'eux savent ce qu'est "Dieu", de se faire un ami invisible qui les valorise.
et les pêchés capitaux qu il ne pas faut pas commettre???
Vous pourriez les citer? Ben, faites-le, vous constaterez qu'ils sont assez triviaux dans l'ensemble.
la religion permet une certaine ligne de conduite dans la vie avec les valeurs morales qu elle prone.......
C'est certainement le point: la religion est une structure dogmatique, encadrante qui sert à asseoir une forme de pouvoir politique basé sur une autorité surnaturelle. Elle rassure la masse des "fidèles", tout en permettant aux dirigeants de faire ce qu'il veulent. Elle n'est certainement pas pire que d'autres systèmes (stalinisme,...) mais elle demeure un outil de pouvoir qui fait la promotion de l'irrationalité, de la "pensée unique" et de la superstition comme mode de domination.

Jean-François
moi, je pense qu on peut avoir un esprit scientifique et croire en Dieu.......... bien sûr, c est un avis purement personnel......

un témoignage intéressant:

http://www.portstnicolas.org/article.ph ... ticle=1782
Croyant et scientifique... J’assume !

Enseignant-chercheur, travaillant dans un laboratoire du CNRS, mon travail de recherche porte sur l’application de méthodes physiques à l’étude de la Terre et l’exploration d’autres planètes - Mars en ce qui me concerne. Il m’a ainsi conduit à participer à une des grandes aventures actuelles : l’exploration du système solaire, notre voisinage immédiat dans l’univers. Il faut souvent dix ans pour préparer une mission interplanétaire, avec le risque de tout perdre dans l’espace, avant même d’avoir fait la première observation. Et malgré cela, bien peu renoncent. Je me suis souvent demandé pourquoi. Ma réponse est que, dans cette affaire, la science est l’outil qui permet de repousser encore plus loin la limite des ’Terra incognita’, et offre l’opportunité - et la chance - d’être partie prenante de cette quête qui traverse l’humanité : "Qu’y a-t-il là-bas, au-delà de ce qui est connu ? "

Mon travail de chercheur repose sur un postulat : une construction intellectuelle permet de rendre intelligible ce que nous observons, d’en comprendre l’évolution passée et d’en anticiper le comportement futur. Mon expérience personnelle m’a toujours montré que ce postulat ne s’applique pas dès lors qu’il s’agit de questions telles que : "Qui suis-je ? Pourquoi suis-je là, moi ? Qu’y a-t-il après la mort ?". Ma conviction est que la science ne sait pas, et ne saura jamais répondre aux questions constitutives de l’humanité. Chacun de nous est unique. L’aventure humaine n’est pas un phénomène dont le comportement pourra être prévu à l’avance, lorsque les progrès de la science seront suffisants. L’énigme ainsi laissée béante est fondamentale : c’est la condition pour que notre liberté ne soit pas simple illusion.

Depuis bientôt trente ans, je lis régulièrement la Bible avec d’autres. Cette lecture m’a permis de remettre en question mes représentations de Dieu, et de réinvestir personnellement ce qui m’avais été transmis par mon éducation catholique. Beaucoup de choses ont été ainsi jetées bas, mais, curieusement, quelque chose a émergé, et résisté à toutes les remises en causes : l’intuition de la présence au plus profond de moi de quelque chose d’indicible, hors du champ d’investigation des sciences, y compris les sciences humaines. Accompagné par d’autres, j’en ai progressivement découvert l’existence. La meilleure - ou la moins mauvaise - image que j’ai trouvée pour décrire cette présence est celle d’une source qui sourd, et dont l’eau irrigue mon regard sur moi-même et sur les autres, si je ne l’empêche pas de couler. Et j’ai lu dans la Bible le témoignage de ceux qui, avant moi, avaient fait la même expérience. Ils ont progressivement compris qu’elle manifeste la trace en chacun de nous du divin, d’un tout autre dont le nom même est indicible.

Dans le récit de la Genèse, la création nous est confiée. Ma conviction est que ce n’est pas pour la garder en l’état, comme une pièce de musée, mais pour la comprendre de mieux en mieux et pouvoir ainsi en retirer toujours plus de fruit. Repousser la limite des ’Terra incognita’ participe de cette démarche, car cela nous permet d’acquérir de plus en plus de pouvoir sur la création : ce faisant, nous y occupons pleinement notre place. La façon dont nous utilisons ce pouvoir, au bénéfice ou au détriment de l’homme et de la nature, est le fruit de nos choix. C’est devenu un lieu commun de dire que les progrès scientifiques nous confrontent à des choix de plus en plus lourds de conséquences : je pense qu’il nous faut de plus en plus de maturité humaine pour les assumer. Cette maturité est pour moi indissociable d’une profonde unité personnelle. En ce qui me concerne, mon compagnonnage avec les textes bibliques a eu un rôle essentiel dans ce chemin - jamais achevé - vers moi-même.

Michel MENVIELLE

Dany
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#94

Message par Dany » 31 mai 2006, 15:52

Tiré du texte d’hallucigenia :
La position de l'athée est logique.
Vaut mieux le dire soi-même, hein Hallucigenia ? Allez, les athées, tous en chœur ...plus fort, ça donne plus de poids !

La position de l'athée est logique !

L'athée utilise le même raisonnement pour dieu, ou pour toute autre chose: "Quel que soit X, tant que l'existence de X n'est pas prouvée, il est légitime de supposer que X n'existe pas".
Ben non, ce n’est pas logique et en plus c’est complètement stérile autant que démotivant. C’est pas pour rien que tous les grands découvreurs sont des croyants. Tiens, Hallucigenia, toi qui aimes tant les preuves, je viens de dire un truc pas trop difficile à prouver, non ?
L'agnostique affirme que, en l'absence de preuves suffisantes pour ou contre l'existence de dieu, il ne prend pas position concernant cette existence.
Ca, par contre c’est logique, surtout si l’agnosticisme s’étend non seulement à dieu mais aussi à toute chose. C’est déjà moins strict, moins extrémiste. La discussion peut s’engager. La recherche de crédits en vue trouver les preuves de toutes sortes de machins peut démarrer…

Donc :

La position de l’agnostique est logique et constructive !


Ce que je viens de gueuler est logique !!!

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Denis
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Zéro propriétés

#95

Message par Denis » 31 mai 2006, 16:05


Salut Ghost,

Tu dis :
bobiel a écrit :...et les valeurs que Dieu prône ...
Dieu ne prône rien du tout. Il nous donne le choix et nous aspire quasiment à notre insu vers la vérité.
Ton idée d'un Dieu qui donne est aussi naïve que celle de bobiel d'un Dieu qui prône.

Plus on lui accole de propriétés (il prône, il donne, il crée, il aime, il veut, il récompense, il parle, il punit, il organise, il est modeste, etc.), moins il a de chances d'exister.

Si tu souhaites qu'il existe, de grâce, cesse de lui accoler plein de propriétés.

Même avec celle d'exister, vas-y mollo.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Hallucigenia
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#96

Message par Hallucigenia » 31 mai 2006, 16:07

Dany a écrit :C’est pas pour rien que tous les grands découvreurs sont des croyants. Tiens, Hallucigenia, toi qui aimes tant les preuves, je viens de dire un truc pas trop difficile à prouver, non ?
C'est faux. Tous les grands découvreurs ne sont pas (ou n'ont pas été) croyants. Ce bon vieux Charles, par exemple, n'était pas vraiment croyant.

----------------


Un athée pense que sa position est logique, puisque Dieu n'existe pas.

Un agnostique pense que sa position est logique, puisqu'on ne peut pas savoir si Dieu existe.

Un croyant pense que sa position est juste, puisque Dieu existe.
Dernière modification par Hallucigenia le 31 mai 2006, 16:36, modifié 1 fois.

Jean-Francois
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#97

Message par Jean-Francois » 31 mai 2006, 16:27

Dany a écrit :C’est pas pour rien que tous les grands découvreurs sont des croyants. Tiens, Hallucigenia, toi qui aimes tant les preuves, je viens de dire un truc pas trop difficile à prouver, non ?
C'est vous qui l'affirmez, ça serait à vous de le prouver.

Moi, je pense que c'est a) parfaitement faux "tous" les grands découvreurs ne sont pas des croyants, surtout parmi les plus récents (Darwin, Einstein, Feynman, etc. n'étaient pas très croyants) et b) ça n'a jusqu'à un certain point aucun rapport puisque leurs "grandes découvertes" ne concernent en rien Dieu. Bref, vous ne démontrez pas que les "grands découvreurs" sont tels parce qu'ils sont croyants.
bobiel a écrit :moi, je pense qu on peut avoir un esprit scientifique et croire en Dieu
Ce n'est pas impossible, quoiqu'assez paradoxal*, mais on ne peut défendre l'idée de Dieu scientifiquement ni même rationnellement. Croire en Dieu, penser que cette solution répond vraiment aux "questions constitutives de l’humanité" (selon le terme Menvielle), est effectivement un choix subjectif.

Personnellement, je trouve que ce n'est pas une solution et même que dans le pire des cas, cette hypothèse peut très bien empêcher la découverte d'une explication réelle, advenant que ce soit possible.

Jean-François

* Ce paradoxe est bien visible dans le texte de Menvielle: il est forcé de faire une lecture interprétative de la Bible pour défendre ça vision de celle-ci, il ne peut s'attarder au texte. Il ne peut donc interpréter la Bible rationnellement.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Malk-Shur
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#98

Message par Malk-Shur » 31 mai 2006, 17:17

Jean-François,

A l'aide du seul outil de la rationnalité vous ne pouvez expliquer ni l'infini si infini il y a, ni la cause première si cause première il y a (et il y a forcément un des deux).
Adhémar a écrit :Comment peux tu prouver qu'il existe un esprit sans support corporel ?
Comment peut tu prouver qu'il existe un corps sans "support" spirituel ?
Hallucigenia a écrit :Puisque tu veux ma définition de Dieu, je dirais en quelques mots que Dieu est un concept parasite à la philosophie, qui pollue notre compréhension du monde avec des préjugés irrationnels et stupides [...]
Ce qui est surtout rempli de préjugés, c'est votre vision du sujet. Je cite entre autres "parasite", "pollue", "stupide" dans ce paragraphe et "ramassis", "absurdité" dans les autres, pour ne citer que quelques uns. Votre discour repose sur une base d'emportement émotionnel que je vous invite à corriger.

Ensuite certains scientifiques hautement rationels croyaient (et croient encore) en Dieu. Rabaisser cette notion à une "absurdité pour gamins de 12 ans" est très prétentieux de votre part (d'ailleurs il me semble que je ne croyait même pas en Dieu à l'âge de 12 ans).
Aussi, vous prêtez ces valeurs à Dieu sur quelles bases? Communication directe (la "lumière vous parle" comme à Lilshao)? Je ne pense pas, vous le faites sur la base d'une tradition historique. Cette tradition, du moins pour les les religion du livre, repose sur la Bible. Quel dieu présente vraiment la Bible?
La notion historique de Dieu est beaucoup plus ancienne, remontant à la culture égyptienne et sumérienne (et au vue du développement de la notion, on peut tout a fait rationellement supposer qu'elle est beaucoup plus ancienne). Pour ces peuples, le "créateur" n'avait aucune caractéristiques particulière et aucun nom. Il ne lui était d'ailleurs rendu aucun culte car il était au dessus de toute réprésentation de l'esprit humain, ce que Champollion a très bien montré pour l'ancienne Egypte.
Jean-François a écrit :La religion est une structure dogmatique, encadrante qui sert à asseoir une forme de pouvoir politique basé sur une autorité surnaturelle.
La religion n'est pas forcément quelque chose qui se pratique en groupe (même pas du tout à la base). D'ailleurs, on peut très bien croire en Dieu et n'ahérer a aucune structure religieuse particulière, comme c'est le cas de beaucoup de membres de ce forum dont moi.
Jean-François a écrit :elle demeure un outil de pouvoir qui fait la promotion de l'irrationalité, de la "pensée unique" et de la superstition comme mode de domination.
Tenez par exemple, faisons nous cette promotion ? (si oui je veux des preuves)

Bien à vous,

Malk-Shur
Dernière modification par Malk-Shur le 31 mai 2006, 17:59, modifié 2 fois.
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#99

Message par Malk-Shur » 31 mai 2006, 17:36

Florence a écrit :Je vous suggère un bon dictionnaire afin de vérifier le sens de "diffamer"
DIFFAMER, verbe trans.
Chercher à porter atteinte à la réputation ou à l'honneur de quelqu'un par des écrits ou des paroles.
Hallucigenia a écrit :Ce n'est pas un illuminé de ton espèce qui va me fixer mes priorités.
ILLUMINÉ, -ÉE, part. passé, adj. et subst.
Qui est complètement soumis à une idée ou à une influence sans faire preuve de sens critique à son égard.


Je vous laisse seule juge. :)

Bien à vous,

Malk-Shur
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bobiel
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#100

Message par bobiel » 31 mai 2006, 17:55

Malk-Shur a écrit : La religion n'est pas forcément quelque chose qui se pratique en groupe (même pas du tout à la base). D'ailleurs, on peut très bien croire en Dieu et n'ahérer a aucune structure religieuse particulière, comme c'est le cas de beaucoup de membres de ce forum dont moi.

Malk-Shur
la, je suis d accord, car je ne pratique pas en groupe, je crois juste en 1 créateur et Dieu incarne pour moi une entité non perceptible qui nous guide en nous inculquant de nombreuses valeurs (rédemption, tolérance, amour, respect d autrui, solidarité etc....)

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