Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

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jean7
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#251

Message par jean7 » 26 oct. 2020, 02:24

LePsychoSophe a écrit : 25 oct. 2020, 21:09 Le problème, comme j'en discutais avec Thomas C Durand de la Tronche en Biais... c'est que certains... n'ont pas le recul nécessaire pour différencier :
- attaquer, humilier et critiquer/maltraiter les CROYANCES/IDEES, de
- attaquer, humilier et critiquer/maltraiter les INDIVIDUS.
Je me demande s'il est possible techniquement d'humilier des croyances ou des idées sans humilier des individus.

Je crains aussi que les "certains" qui n'ont pas le recul pour "différencier" se trouvent en proportion aussi nombreux parmis ceux qui attaquent, humilient et critiquent/maltraitent que parmis ceux qui les entendent le faire.
Entre gens qui ne se connaissent pas, il me semble imprudent de faire comme si on devait nécessairement être bien compris et pire encore de ne pas se poser intimement la question de ce à quoi on s'attaque (croyances/idées ou bien l'idée qu'on ce fait de ceux qui les portent).
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#252

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 07:32

Il y a islam politique et islam politique...
Dans la courte histoire de l'islam, par rapport aux autres monothéismes, les bouleversements n'ont pas manqué. Au cours du XIXème siècle, Mustapha Kemal est passé par là, les frères musulmans, j'oubliais le wahhabisme...
Avec le soufisme...
Ça en fait du monde et des courants, avec la rupture chiisme sunnisme.
Et des désaccords...
Il y a également des périodes particulièrement troubles du genre les tribulations du mufti de Jérusalem chez les adorateurs de la svastika et autres joyeusetés.
Nous pouvons nous mettre d'accord sur un point : les démocraties modernes n'ont jamais encouragé ni promulgué les conduites terroristes.
Géo politiquement, il faudrait être aveugle ou de mauvaise foi pour ne pas l'admettre.

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#253

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 08:05

Pour répondre à Amandine et Jean, très mesurés dans leurs propos, il faut mettre à l'écart toute forme d'humiliation et/ou de discrimination.
L'enseignement utilise des voies pédagogiques, des outils, qui peuvent parfois être chargés d'un contexte affectif, qui se traduit par des émotions.
Toute la subtilité, l'art magistral, le savoir-faire, est de passer de l'émotionnel à la raison, exercice difficile et périlleux.
Elle est là, l'utilité de la loi de 1905.
L'église avait une telle emprise que ce n'était pas possible de continuer, avec le blasphème en prime. Raison contre croyance et émotions.
Il faut se repencher sur la longue gestation depuis la période des Lumières, avec des personnages comme Nicolas de Condorcet, Voltaire, et bien d'autres.
Tout un chacun ne peut devenir chirurgien. Il faut faire abstraction d'une multitude de facteurs pour être opérant. L'accès aux organes, ce côté brut de décoffrage, il faut pouvoir le vivre et agir, dénué d'émotions. Émotions, pas humanité.
Si on considère, dans un registre d'enseignement, normé, qu'il puisse encore exister des problèmes avec une poignée de caricatures, il y a un souci, un gros souci. Reculer, c'est reconnaître que des facteurs, des normes, des instances religieux priment sur un processus d'enseignement public, laïc, neutre, et qu'il faut, au nom de je ne sais quelle bien-pensance, les privilégier, ou du moins les faire passer avant.
C'est avouer avoir une profonde méconnaissance de la situation.
L'épouse de Gandhi souffrait à un stade avancé de complications pulmonaires.
Elle est décédée car:
- elle suivait les préceptes de son mari
- Gandhi a refusé une injection d'antibiotiques qui aurait pu permettre à son épouse de guérir
- il refusait l'intrusion de techniques et médicaments occidentaux, contraires à des convictions, médicales et politiques
- une piqûre souillait le corps
L'église catholique, à différentes périodes historiques, refusait toute intrusion au niveau du corps. Le corps est sacré, on ne touche pas, on ne va pas voir ce qu'il y a à l'intérieur. Dieu a tout prévu, si ça ne fonctionne pas, les voies du Seigneur étant par essence impénétrables..
C'est aussi valable pour la fameuse médecine chinoise. Un médecin chinois, au cours de l'épidémie de grippe de 1918, médecin ayant suivi des études en occident, ne put réaliser un prélèvement sur le corps d'un défunt que parce que ce dernier était d'origine japonaise. (Laura Spinney, "La grande tueuse").
Science, raison, ou émotion ?
Suis de la notion de progrès ?
Ce sont là science, la raison, qui font progresser les sociétés, pas les croyances qui ont la très fâcheuse tendance à se transformer en convictions se traduisant par des certitudes d'une rigidité à toute épreuve.
Intégrisme, obscurantisme, fanatisme...
Depuis quand n'y a t'il pas eu un prix Nobel pour l'ensemble des pays du proche et du moyen Orient ?

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#254

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 08:14

J'ai omis la notion d'esprit critique.
On essaie de garder l'avancée des Lumières où on coupe le courant?
Écologiquement, ça permettrait peut-être de faire des économies. Il n'est pas du tout assuré de savoir lesquelles exactement.
J'étais seul, dans une nuit profonde, égaré au coeur d'une forêt. Je ne disposais sur d'une maigre lanterne pour toute aide.
Un inconnu surgit, qui me dit:"Éteins ta lumière, mon ami pour trouver ton chemin.".
J'ai retranscrit de mémoire, je ne me rappelle plus le texte initial, qui est ancien.

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#255

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 08:36

Je n'avais pas prêté attention au post du Psychosophe.
On ne s'en sortira pas, et on n'avancera pas tant qu'on considérera que les individus sont définis ou se définissent, d'abord par une identité religieuse.
L'identité citoyenne passe au deuxième plan ou en arrière-plan.
Erreur de raisonnement.
Amalgame, confusion...
On peut toujours gloser sur la metacognition
Avant de parvenir à ce stade, il faudrait peut-être réaffirmer les bases.
Les citoyens c ou y de confession musulmane, ou juive, ou catholique, ou protestante ou..
Les juifs, par exemple...
Sépharades ou ashkénazes?
Nous ne sommes pas perdus pas aux find fonds de l'Amazonie ou de la Nouvelle-Guinée. Les notions de groupes, clans, tribus... sont toutes autres et pour cause.
Les musulmans, ça sous-entendrait qu'il existe une Oumar quelque part.
Eh non, ça ne marche pas comme ça, même si des groupes de pression poussent à la roue.
Il faudrait plutôt de poser les bonnes questions
Il y a un gouffre entre des caricatures et une décapitation, acte prémédité, réfléchi, construit, avec une application totale dans l'exécution.
Il y en a des questions à se poser...

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#256

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 09:13

https://acteursdeleconomie.latribune.fr ... 60577.html

Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde. Albert Camus.

https://www.lejsl.com/faits-divers-just ... ere-aimant

Si on prend et se donne le temps de lire, on accède aux problématiques.

https://m.huffingtonpost.fr/nicolas-ber ... 37141.html

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#257

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 09:21

Un ajout de culture dans ce monde de dingues bête/ou de brutes...

https://www.atlantico.fr/decryptage/359 ... slamiste--

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#258

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 09:35

https://www.causeur.fr/a-la-memoire-de- ... eur-185467

https://www.mezetulle.fr/catherine-kintzler/

Catherine L'intérêt... une autre classe que la cohorte d'agités qui s'évertue à aboyer.
La persistance de pulsions primaires récurrentes? Incontrôlables ?


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#260

Message par jean7 » 26 oct. 2020, 09:44

Dominique18 a écrit : 26 oct. 2020, 08:05 Pour répondre à Amandine et Jean, très mesurés dans leurs propos..
Merci pour le compliment et je te le retourne quand à l'ensemble de ton post qui montre et même démontre avec des exemples subtilement choisis qu'on peut être accablant envers des religions et ou des cultures sans aucunement leur porter outrage.

Tu dis : "Si on considère, dans un registre d'enseignement, normé, qu'il puisse encore exister des problèmes avec une poignée de caricatures, il y a un souci, un gros souci. "
D'aucun ont pu tout aussi justement dire : "Si on considère, dans un registre d'enseignement, normé, qu'il puisse encore exister des problèmes avec une poignée de filles et femmes voilées, il y a un souci, un gros souci. "
On a peut-être un gros soucis. Mais je le verrais plus dans la façon dont on aborde ces problèmes que dans l'existence de ces problèmes eux-même. C'est plus notre renoncement à réfléchir autrement qu'en terme de "faut-il autoriser ou interdire" qui me semble un gros soucis que le fait que les problèmes soient présents.
Mais je ne suis pas plus malin qu'un autre et n'ai pas de meilleure solution que celles de l'éducation, que tu as d'ailleurs suggéré.
C'est juste que ça suppose du temps et donc de la patience.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#261

Message par Cartaphilus » 26 oct. 2020, 09:56

Dominique18 a écrit : 26 oct. 2020, 09:13 Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde. Albert Camus.
« Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde. Albert Camus
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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#262

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 10:10

Je n'ai pas le texte ou les paroles exactes de Camus.
Après plusieurs recherches, je dispose de deux versions,:
- mal nommer un objet...
-mal nommer les choses...
Ce qui présente un sens similaire et ne représente pas un obstacle ouvin contresens pour la juste compréhension.
Cependant, il faut de montrer précis et ne pas déformer les propos de l'auteur.
Ce qui me pose un problème...

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#263

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 10:22

Jean 7
Merci.
J'ai essayé de proposer plusieurs exemples.
Historiques, et actuelles.
La France a une longue histoire, pas calme du tout.
Les bûchers ont fonctionné pour moins que ça, le supplice de la roue auquel a eu droit le chevalier de La Barre

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fran%C3 ... _Barre..ce qui n'est pas rien.
Nous nous situons à un tournant où la notion de tronc, de bien communs est perdue de vue, s'oppose à l'intérêt d'individus, ou de minorités.
La religion n'est pas considéré comme un bien commun public (et non privé) dans les affaires de la République.
Il y a une constitution, des codes... Une histoire.
A noter que ces multiples problèmes n'existaient pas où n'emergeaient pas avant 1989.
J'ai posté deux vidéos d'archives à ce sujet.
Pas d'interprétation possible
Des faits.
Les talibans, le FIS,... sont arrivés ensuite, les messages ont été singulièrement brouillés.
J'oubliais l'Iran avec Khomeiny, une catastrophe.

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#264

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 10:26

Sans références communes, sans rappel à des valeurs, à des principes, à vocation universelle, sans fédération, ce que demandent la majorité des personnes, quelle que soient leurs origines, leur confession, le cheminement sera difficile.
Autoriser, interdire...
Il faudra faire preuve de beaucoup de subtilités, se montrer très pédagogue.
Nombre d'imams sont montés au créneau cet s'expriment très clairement sur les médias, dans ambiguïté.

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#265

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 10:33

Les options de traitement Poutine ou Rambo ne sont pas préconisées...

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#266

Message par Igor » 26 oct. 2020, 12:06

Amandine a écrit : 25 oct. 2020, 21:41 Dans une école on a pas le droit de porter un foulard car ce serait du prosélytisme ou bien un risque de sectarisme ou d'influencer les autres. Mais on a le droit de montrer des caricatures religieuses. Est ce équitable?
Ça semble injuste (effectivement) à première vue. Mais ce qu'il faut comprendre c'est qu'une mesure visant à lutter contre l'islam politique n'a pas à être contrebalancé pour équilibrer les choses.

Quand deux armées s'affrontent sur un champ de batailles, celui qui envoie un missile doit-il s'en envoyer un à lui-même aussi pour contrebalancer? :a2:


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#268

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 12:15

Image

Je me laisse le aller à quelque privauté un tant soit peu déplacée...

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#269

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 12:16

Sous le vernis, la bête, toujours, on ne sort pas de là.
On a vendu du Néandertal pour racheter de l'homo sapiens...

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#270

Message par Igor » 26 oct. 2020, 12:22

Dominique18 a écrit : 26 oct. 2020, 12:11 Bien vu! :ouch:

:lol: :lol: :lol:
C'est une mesure qui n'est pas idéale, et qui fait des victimes innocentes. Mais il a été estimé qu'il faut faire quelque chose pour lutter contre la progression de l'islam politique. Et si cela fonctionne, les choses pourraient revenir à la normale éventuellement.

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#271

Message par Igor » 26 oct. 2020, 12:58

Dominique18 a écrit : 26 oct. 2020, 12:16 Sous le vernis, la bête, toujours, on ne sort pas de là.
Plus ça change plus c'est pareil il faut dire. ;)

Sérieusement, je ne pense pas être si bête que ça. Mes propos sont imagés, mais c'est pour pimenter les choses un peu. Il me semble que je suis plutôt modéré et que je ne fais qu'appuyer les politiques qui sont mises en place présentement (et qui sont le reflet de la démocratie).

Je comprends que ce n'est pas l'idéal ça non plus, mais les mécontents proposent quoi à part l'islamisme (l'islam politique)? :mrgreen:

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#272

Message par jean7 » 26 oct. 2020, 13:01

Dominique18 a écrit : 26 oct. 2020, 12:16 On a vendu du Néandertal pour racheter de l'homo sapiens...
Sérieux Dominique18...
Vérifie tes citations !
Tu t’es encore mélangé !
;-))
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#273

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 13:02

Quelques nouvelles du monde ?

https://www.lepoint.fr/monde/assassinat ... tor=EPR-6-[Newsletter-Matinale]-20201026

La France, les Américains, et quelques autres, dans le cas du terrorisme djihadiste (un oxymore ?) appliquent quelques nuances comme les opérations homos.
C'est à dire que certains loups ne remettront plus les pieds, enfin les pattes, dans les bergeries.
Définitivement.
Il se trouve quelques amis des droits de l'homme offusquée, on les comprend bien volontiers.

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#274

Message par Dominique18 » 26 oct. 2020, 13:04

Pfffff....
Je ne m'en sors pas.
C'est quoi est-ce donc ou que j'ai encore gaffé?

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#275

Message par jean7 » 26 oct. 2020, 13:14

Igor a écrit : 26 oct. 2020, 12:06Quand deux armées s'affrontent sur un champ de batailles, celui qui envoie un missile doit-il s'en envoyer un à lui-même aussi pour contrebalancer? :a2:
L’erreur, c’est de ne pas avoir compris qu’entrer en guerre contre une religion, c’est lui offrir la victoire.
Il faut abandonner l’ennemi seul sur le champ de bataille et l’écouter chanter; « sans toi mon cas est périmé... périmé ! »
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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