Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

[nikola]

Ce n’est pas une question d’analyse mais de sens des mots.
Je cite :

Le cléricalisme est un positionnement idéologique qui prône la prédominance des idées religieuses et du clergé dans la vie publique et politique.

Un terroriste islamiste prône-t-il ça oui ou non ?

[Dominique18]

Oui, bien sûr, mais...
Il y a islam, religieux et politique, chiisme et sunnisme. Il y a les ulémas, les savants, garants et référents de la science islamique.
Pour parler de cléricalisme, ou d'anticléicalisme, on considère une séparation possible entre affaires religieuses et affaires publiques.
Dans le cas de l'islamisme, la religion est la politique et réciproquement.
Dans l'esprit des croyants et fidèles, cette séparation est absurde, n'a aucun sens, sauf pour ceux qui ont une culture occidentale, avec des institutions républicaines, laïques.

[Dominique18]

Je ne suis absolument pas certain que ma compréhension de la problématique ne soit pas bancale. Macron a dit, pour rassurer : ils ne passeront pas!
Les individus, peut être, les idées, elles, se faufileront et se répandront: l'objectif, ce sont les idées. L'idéologie islamiste en termes occidentaux.

[nikola]

Dans l'esprit des croyants et fidèles, cette séparation est absurde, n'a aucun sens, sauf pour ceux qui ont une culture occidentale, avec des institutions républicaines, laïques.

Donc ils sont cléricaux, de la même manière que l’est l’Église catholique qui estime elle aussi que la séparation de l’Église et de l’État n’a aucun sens (enfin pour eux, ça change). Un clérical n’a en général pas conscience qu’il l’est tout comme un croyant n’imagine pas comment on ne peut pas croire comme eux tellement ça leur semble évident.

[Cogite Stibon]

Bonjour à tous
Anticlérical signifie "Opposé à l'influence du clergé dans les affaires publiques, dans l'enseignement, etc."

Dire qu'un fanatique religieux qui attaque les fidèles d'une autre religion est anticlérical est, au mieux, un énorme contresens, et au pire une tentative d'amalgame.

[Igor]

Dans l'esprit des croyants et fidèles, cette séparation est absurde, n'a aucun sens, sauf pour ceux qui ont une culture occidentale, avec des institutions républicaines, laïques.

Je pense que c'est ça effectivement, et ces islamistes ont fait un amalgame malgré que les institutions politiques françaises sont laïques (pour eux ce sont forcément des chrétiens).

Il ne s'agit pas d'une réplique aux caricatures non plus cette fois-ci mais d'une réplique aux politiques de Macron. La France est entrée en guerre contre l'islamisme (et non contre l'Islam) et ces islamistes sont entrés en guerre contre la France en retour.

Il y a eu escalade, et c'est pour cette raison qu'un lieu de culte a été visé cette fois-ci, ce n'est pas en lien avec les caricatures.

[Cogite Stibon]

Je pense que c'est ça effectivement, et ces islamistes ont fait un amalgame malgré que les institutions politiques françaises sont laïques (pour eux ce sont forcément des chrétiens).

Je comprends mieux ce que tu voulais dire.

[nikola]

Il ne s'agit pas d'une réplique aux caricatures non plus cette fois-ci mais d'une réplique aux politiques de Macron. La France est entrée en guerre contre l'islamisme (et non contre l'Islam) et ces islamistes sont entrés en guerre contre la France en retour.

À ma connaissance, ils ne sont pas en guerre avec la Chine, avec l’Inde ou avec la Birmanie.

[Wooden Ali]

Il y a les ulémas, les savants, garants et référents de la science islamique.

Science islamique ? Bel oxymore ! "Spécialistes en croyances islamiques" conviendrait beaucoup mieux. Leur magistère n'a rien à voir avec la Science. Au contraire, ils la détestent et repoussent la méthode scientifique.

Donc ils sont cléricaux, de la même manière que l’est l’Église catholique qui estime elle aussi que la séparation de l’Église et de l’État n’a aucun sens

Partiellement inexact. Une partie non négligeable des catholiques reconnait les bienfaits de la laïcité à leur propre avantage.

[Dominique18]

Exact, science islamique prête à confusion... dans les civilisations modernes. C'était sous-jacent. Je ne me rappelle plus une référence, où il est question du nombre de parution de livres, en Espagne en une année (en 2016?) comparé à celui des livres édités en langue arabe depuis les trois derniers siècles. Pas en volume, mais suivant les titres/contenus. Comme dans beaucoup d'endroits, le seul livre autorisé est le livre sacré...

[Dominique18]

Désolé, j'ai bien conscience d'empiéter, mais...

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/ ... tor=EPR-6-[newsletter-lepoint-debats-opinions]-20201030

Bon courage le Canada!

[Phil_98]

...
Bon courage le Canada!

Je pense que le malaise n’a pas fini de faire parler de lui. Il se retrouve un peu partout à tous les niveaux.

https://www.journaldemontreal.com/2020/ ... re-liberte

« Par exemple, comment les Québécois peuvent-ils tolérer que le premier ministre, Justin Trudeau, n’ait pas appelé personnellement le président Macron à l’instar d’autres chefs d’État et qu’aucun communiqué officiel à Ottawa n’ait été publié suivant la décapitation du professeur-martyr, Samuel Paty? »

« Pour parler dru, le Canada devient de plus en plus une culture étrangère pour nous tous, Québécois, défenseurs du concept de nation et des valeurs universalistes et non communautaristes. »

[nikola]

Partiellement inexact. Une partie non négligeable des catholiques reconnaît les bienfaits de la laïcité à leur propre avantage.

D’où la parenthèse à la fin de ma phrase.

[Igor]

Je me laisse le aller à quelque privauté un tant soit peu déplacée...

Je ne savais pas que la France était si bien armée en tout cas.

J'viens de voir ça. https://www.lapresse.ca/international/e ... -grece.php

Sérieusement, c'est bien dommage (et cela vient vraiment du fond). https://www.youtube.com/watch?v=p981NTGKU_c

[Dominique18]

Clairement exprimé dans fioritures.
Je ne peux qu'approuver et déplorer la situation qui commence à grossir en France.
L'obscurantisme dans les esprits n'est pas là où on le croyait...

Ce qui conduit à donner un intérêt à ce qui suit :

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/ ... tor=EPR-6-[Newsletter-Matinale]-20201030

Chapeau bas, madame.
Le courage, l'engagement, de situent à un niveau autre que ceux des bras cassés évoqués ci-dessus.

[Igor]

Désolé, je n'ai pas pu m'empêcher de déconner un peu.

J'ai une pensée pour ceux qui ont été enterrés vivants ou écrasés (c'est bien triste).

[Dominique18]

Je compatis également.
On pourrait accuser le grand conducator de s'être tellement agité, ces derniers temps, qu'il a fini par provoquer...
Scientifiquement, ça ne tient pas debout.
Et ce serait stupide et de très mauvais goût.

[Igor]

Scientifiquement, ça ne tient pas debout.

Je suis bien d'accord avec vous, il y a d'autres façons d'expliquer cela du moins.

Ça serait injuste aussi, frapper des innocents.

Ceci dit, pressentir des choses comme ça peut inciter à penser ou à croire qu'il y a autre chose, et à avoir peur des conséquences qu'il y aura pour nos actions dans cette réalité puisqu'on aura des comptes à rendre. Et si des innocents peuvent souffrir comme ça, imaginez comment ce sera pour les coupables.

[Dominique18]

Tout à fait.
Je poursuis la lecture d'un livre passionnant, dont le contenu est étonnant.
"Histoire du terrorisme" de Mickaël Prazan.
Passionnant, parce que l'auteur connaît son sujet, qu'il a donné la parole à différents protagonistes qu'il a retrouvés.
Etonnant, parce qu'on croyait que certains dossiers étaient pliés, et les débats clos.
J'ai découvert la prépondérance de la sinistre armée rouge japonaise. Baader-Meinhof ont joué petits bras à côté.
Ce petit monde s'est rencontré, a fraternisé, a trahi, a joué double jeu...
Une poignée capable de terroriser une bonne partie de la planète...

Mickaël Prazan

https://www.dailymotion.com/video/x28yehb

https://www.youtube.com/watch?v=h_lGxmxuB9o

[eatsalad]

Bonsoir ou Bonjour,

ca faisait bien longtemps que je ne m'étais pas connecté au forum et en parcourant ce fil je vois que peu de choses ont changé par ici !
Et c'est très bien ! avec l'âge on apprécie de plus en plus la stabilité

Le confinement, et la riche actualité m'amène donc en ce lieu, qui restera toujours un lieu d'échange, d'information et un lieu d'étude sociologique intéressant.

Comme d'habitude, je lirai plus que je n'écrirai.

Je voulais partager avec vous, ce que je j'avais perdu de vue dans tout ce brouhaha , car peut etre que comme moi vous l'avez oublié,
une partie de la chronologie de l'affaire des caricatures :

Dans un premier temps les caricatures avaient déjà fait du bruit et des morts a travers le monde dont la plupart n'avaient rien a voit avec l'hisoire :

Chronologie de la controverse des caricatures de Mahomet


Et pour rapprocher les peuples, et faire le lien entre ceux qui dénoncent (à juste titre) la responsabilité des islamistes et ceux qui dénoncent (à juste titre aussi) la bêtise tout aussi criminelle d'une alt-right américaine, je vous souligne cet extrait tiré encore de wikipedia (dsl pour la faiblesses des sources) :

Caricatures de Mahomet du journal Jyllands-Posten

Une organisation nommée « Société islamique du Danemark » avait tenté d'attaquer le journal en justice. Après avoir été déboutée, elle charge l'imam Ahmad Abu Laban d'entreprendre une tournée de sensibilisation dans les capitales arabes, ajoutant trois dessins aux douze publiés dans le Jyllands-Posten15 :

le premier montre Mahomet affublé d'un groin de porc
il a été prouvé par la suite que cette image était en fait une photographie d'un participant au concours d'imitation de cris de cochons de Trie-sur-Baïse, Jacques Marot, garagiste à Tulle. Cette photographie de Bob Edme (Associated Press) avait eu un grand succès car son sujet, barbu, était affublé d'un groin factice16,17.
le second qualifie Mahomet de pédophile faisant référence à Aïcha
le troisième présente un musulman en prière sodomisé par un chien.
Ces deux dernières images n'ont jamais été publiées dans la presse danoise, elles proviennent d'un site d'extrême droite chrétien intégriste situé aux États-Unis18.
En plus de ces trois images sans lien avec le Danemark, le dossier contenait aussi « des faux sur de prétendus mauvais traitements de musulmans au Danemark » et « le mensonge tendancieux que le Jyllands-Posten était un journal dirigé par le gouvernement »19.

Le porte-parole de l'organisation affirma par la suite avoir utilisé ces images, reçues par courrier électronique d'une source qu'il refusa d'identifier, comme un exemple de l'antipathie de la société danoise envers l'islam20. C'est après cette tournée que l'affaire prend une ampleur internationale.

Tout n'est donc que de la manipulation politique qui pourrait etre risible si ca n'aboutissait pas a de si funestes evenements.

Le probleme c'est que ces manipulateurs sont bien plus doués que les gens modérés pour utliser les moyens de communication modernes.
On a un gros train de retard et ce combat va etre compliqué et de longue haleine.
Comme on le sait tres bien ici, il est bien plus facile de répandre les idées les plus débiles de que de les invalider.

Ceci dit, sans rogner trop sur la liberté d'expression et les libertés fondamentales il devient urgent de faire du menage de mon point de vue.

[Dominique18]

Pour aller dans le sens d'Eatsalad...
Il faut se rappeler la fatwa lancée contre Salman Rushdie par Khomeini en 1989.
Il s'en est passé des évènements, en 1989...
L'origine se situe en Angleterre, où de "bonnes" âmes ont soigneusement transmis l'information relative à la parution des Versets Sataniques à Khomeini.
La caisse de résonance médiatique a fait le reste, comme internet dans notre époque moderne.
Tout comme l'affaire des premières caricatures publiées dans le Jyllands Posten.
La débilité ambiante a servi de courroie de transmission.
C'est correct, ça, débilité?
Je ne risque pas d'offusquer? De vexer?

Un petit coup de culture: Richard Monvoisin et Guillaume Lecointre.
Apparemment, on les aime bien, au Québec.

https://charliehebdo.fr/2020/10/societe ... dium=email

Perso, Lecointre, pour les noeuds au cerveau, c'est excellent.
Monvoisin, quand il est bien lancé, n'est pas mal non plus.

[nikola]

Merci pour cet article, voici les cinq :
https://charliehebdo.fr/2020/10/societe ... peur-mais/
https://charliehebdo.fr/2020/10/societe ... olerantes/
https://charliehebdo.fr/2020/10/societe ... la-parole/
https://charliehebdo.fr/2020/10/societe ... xpression/
https://charliehebdo.fr/2020/10/societe ... -religion/

[Dominique18]

Merci pour la liste.
On apprécie ou pas Charlie Hebdo, reconnaissons qu'ils essaient de poursuivre leur travail de journalistes.
Perso, Nicolino ne correspond pas à ma tasse de thé. Trop militant et activiste, pas suffisamment dans l'esprit critique et les démarches scientifiques. Ce n'est sun aparté.
La retranscription des journées du procès des attentats de Charlie est plutôt bien faite par Haenel. La priorité est donnée à la compréhension, aux interrogations.
Sur un plan plus terre à terre, il semble évident que la littérature d'inspiration (oxymore ?) Islamiste ne remportera jamais un prix littéraire.
Espérons la pérennité de nos institutions, et entretenons la.

[Dominique18]

Justin, tu pourrais en prendre de la graine.
Emmanuel monte au créneau, lui, du moins il essaie.

https://www.francetvinfo.fr/economie/me ... 63271.html

[Spartacus]

Justin, tu pourrais en prendre de la graine.
Emmanuel monte au créneau, lui, du moins il essaie.

https://www.francetvinfo.fr/economie/me ... 63271.html

https://twitter.com/anatolium/status/13 ... 1213533184