Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

[Kraepelin]

Tu devrais savoir que la charge de la preuve reposait sur les épaules de Mononk. Ce d'autant plus que ses accusations n'étaient pas banales.

Oui, mais devant la cour au moment d'une audiance!

Affirmer que Trump n'avait rien en main alors même que sa main était toujours dans le chapeau était prématuré, je dirais même dangereusement prématuré.

Les journalistes avaient d'autant plus le droit, voire le devoir de le signaler que Mononk se traine un passif d'allégations aussi péremptoires qu'infondées, de bullshitage, de mensonges.

Oui! Les journslistes avaient ce droit (et même le devoir) pour "mettre en contexte", comme dit Spin up. Mais mettre en contexte pour semer le doute est différent que de dire qu'il n'y a «aucune preuve» alors que les représentations en cour n'étaient même pas encore faite.

C'est un tic démagogique (et anti-démocratique) que Mononk utilise souvent que d'affirmer et répéter des trucs - souvent graves - qu'il ne soutient pas dans le but de semer le doute. Mais il n'étaye pas ses affirmations par des arguments à la hauteur de ces allégations. Pire, il se fait régulièrement contredire par les faits. Un sceptique devrait se méfier de quelqu'un qui agit irrationnellement de manière aussi récurrente.

Évidement! Donald est un cas "HISTORIQUE"! Je ne croyais pas qu'une paraille débacle soient possible à la présidence des USA. Les 4 dernières années m'ont douloureusement remis les pieds sur terre. Mais la désinformation, la démagogie et la ... folie politique ... sont des maladies contagieuses et à peine remis du choc de débacle trompienne, je tombe sur l'autre débacle ... La folie de la détestation de Trump.

Nos journalistes sont tellement noyés dans le culte de la détestation de Trump, qu'ils en perdent toute objectivité. Je n'aime pas ça!

Tu poses un jugement de valeur sous la forme d'une généralisation non fondée. Peux-tu démontrer que tous les journalistes ont perdu toute objectivité? Si non, ton "je n'aime" repose sur des impressions et non des faits.

Mon fait je l'ai énoncé dès le dépârt, les journalistes de Radio-Canada ont affirmé que Trump accusait «sans preuve» alors que les avocats démocrates n'avaient pas encore présenter leurs preuves.

L'ennui, c'est qu'à force de descendre la barre de plus ne plus bas, où seront nos "sources" pour vérifier la rigueur des allégations?

Il n'existe pas de source ultime de Vérité. Mais il existe des moyens de vérifier si une argumentation est plus solide qu'une autre.

Ce n'est peut-être chez moi qu'une manifestation psychologique, un autre symptôme de ma névrose personnelle, un glisement de mon sentiment que la société dans laquelle je vie est en train de perdre ses repères les plus précieux. Ensuite, le reste ne serait chez moi qu'un biais de confirmation. Alors, je me trompe peut-être et ce n'est pas vrai que:

- Donald est le pire président de l'historie récente des États-Unis;
- les journalistes démocrates (et canadiens) le détestent tellement qu'ils en viennet eux-mêmes à se commettre dans des dérives;

[Kraepelin]

Les fake news viennent plus de la maison blanche ! Fact !

Hummmm! Je n'en suis plus du tout certains. Je trouve le mensonge, la désinformation et la démagogie très à la mode autant du côté droite que du côté gauche.

[Wooden Ali]

Giuliani agit plus comme un conspirationniste au service d'un despote (Mononk) que comme quelqu'un de sensé.

Il parait évident qu'il est aussi fiable que son maître. Un menteur compulsif qui s'adosse sur d'autres aussi menteurs que lui, ça ne peut que faire flop. Ce qui est en train de se passer.

C'est encore l'occasion pour jroche de montrer tout le prix qu'il accorde aux témoignages, d'où qu'ils viennent. On ne doit pas oublier que son argumentation sur son sujet-fétiche est uniquement basée sur eux. En toutes circonstances, sans discernement préalable, tout témoignage doit donc être, selon lui, considéré avec la plus grande attention, comme si on pouvait l'élever au niveau de preuve.

En l'occurrence, croire un homme politique tel que Trump et ses laquais, qui ont montré maintes et maintes fois que le mensonge relève d'une pratique courante est au mieux naïf au pire sournois.
C'est moins Trump et sa clique qui l'intéresse que de faire la promotion du témoignage, base incontournable et unique de ses pénibles assertions.

[Kraepelin]

Faut être sérieux Kraepelin, comment aurait-il pu le savoir alors que le dépouillement venait à peine de commencer ? Il y a des limites à la connerie tout de même !

Hummmmm
Je ne connais pas toutes les particularités du système américains, mais ici j'ai participé à plusieurs élections et si ont empechait l'observateur d'un parti politique d'être présent au comptage des votes, ça crirait à la fraude bien avant la fin du dépouillement ... oui, monsieur!

[Sebass]

...dire qu'il n'y a «aucune preuve» alors que les représentations en cour n'étaient même pas encore faite.

Tout n'est pas qu'une affaire de justice.
Trump est passé par "les médias" pour affirmer qu'il y avait eu fraude.
Si des preuves ne sont pas présentées aux médias, ils peuvent très bien réfuter lesdites accusations sans nécessairement attendre un jugement de la cour.
Les médias n'ont pas le devoir d'être les porte-voix de complotistes notoires.
Tenter de décrédibiliser le processus électoral est très grave.
Si Trump avait tweeté chaque jour pendant 4 ans que des missiles nucléaires russes étaient en route vers Washington, et qu'il l'avait re-tweeté 3-4 fois de plus au lendemain des élections, aurait-il fallu que les média relaient cette "information" sans la filtrer, sans utiliser le gros bon sens ?

[Sebass]

...et si ont empechait l'observateur d'un parti politique d'être présent au comptage des votes, ça crirait à la fraude bien avant la fin du dépouillement ... oui, monsieur!

Regarde ceci, à partir de 2:04, ça peut expliquer une bonne partie de leur argumentaire des "observateurs bloqués:
https://youtu.be/waFFjpjZnY4?t=124

[Jean-Francois]

Affirmer que Trump n'avait rien en main alors même que sa main était toujours dans le chapeau était prématuré, je dirais même dangereusement prématuré

Reproche plutôt à Mononk de ne pas avoir fermé sa gueule. Il n'avait pas à lancer publiquement des accusations s'il n'était pas prêt à les soutenir. Les américains disent "put up or shut up" pour signifier que si on n'a pas de preuves on fait mieux de la fermer. Comme il ne peux toujours pas amener de preuves, tu joues les don Quichotte pour une cause assez vaine.

Mon fait je l'ai énoncé dès le dépârt, les journalistes de Radio-Canada ont affirmé que Trump accusait «sans preuve» alors que les avocats démocrates n'avaient pas encore présenter leurs preuves

C'est bien confus: tu veux dire que c'est aux avocats démocrates de présenter les preuves que Trump n'amène pas ou qu'ils doivent apporter des preuves pour contredire les affirmations que Trump lance sans preuves? Ou tu confonds "démocrates" et "républicains" ("trumpistes" en fait).

Ce n'est peut-être chez moi qu'une manifestation psychologique, un autre symptôme de ma névrose personnelle, un glisement de mon sentiment que la société dans laquelle je vie est en train de perdre ses repères les plus précieux

Et si c'était toi qui perdais tes points de repères? Ça peut aider à proférer des trucs manichéens comme "je tombe sur l'autre débacle ... La folie de la détestation de Trump".

Jean-François

[spin-up]

Le président n'a pas à faire le procès publiquement, donc il n'a pas à présenter des preuvnes en publique. C'est à la cour que ses avocat doivent présenter les preuves. Alors, aussi longtemps que les avocats républicains n'ont pas fait leurs représentations, comment savoir s'ils ont, ou non, des preuves?

Kraepelin...ou ont lancées les accusations de fraudes? Sur Twitter, sur les plateaux TV , en conférence de presse, pas devant des juges. Il est légitime de demander des preuves publiques.

Tu es naif, ce n'est pas une bataille légale, les recours en justice futiles servent a jouer la montre. C'est une opération de propagande prévue de longue date pour saper la confiance dans les élections (lis mes posts des.mois derniers) et pour radicaliser encore plus la partie de la population qui le soutient.

[Lambert85]

Il joue avec les allumettes au dessus d'un baril de poudre ! Si un de ses supporters se met à tirer dans le tas, ce sera entièrement de sa faute !
Pendant que ce gros bouffon orange passe ses journées au golf ou sur twitter, la pandémie massacre des milliers d'américains chaque jour ! Ca m'étonne qu'il n'ait pas encore viré Fauci ...

[Christian]

Celà dit, j'ai été surpris d'entendre des journalistes de Radio-Canada affirmer dès le départ et à plusieurs reprises que Trump portait des accusations de fraudes «sans preuves» alors que les faits (s'il y en a) n'avaient pas encore été présentés aux cour concernées ... Qu'est-ce qu'ils en savaient? C'est ça la question: Qu'est-ce qu'ils en savaient?

S'il n'a pas fourni de preuve ce sont des accusations de fraudes sans preuves. Je ne vois pas le problème avec ca.

Le président n'a pas à faire le procès publiquement, donc il n'a pas à présenter des preuvnes en publique. C'est à la cour que ses avocat doivent présenter les preuves. Alors, aussi longtemps que les avocats républicains n'ont pas fait leurs représentations, comment savoir s'ils ont, ou non, des preuves?

Oui, c'est public puisque c'est trump qui s'est avancé en public. De plus, ça n'est pas un procès dans une cause privée mais bien dans un domaine qui a un impact sur le cœur d'un système démocratique, soit la fiabilité des élections. trump veut remettre en cause tout le processus électoral avec ses affirmations tonitruantes. Donc, les preuves, si preuves il y a, doive être présentées au public.

[Jean-Francois]

C'est une opération de propagande prévue de longue date pour saper la confiance dans les élections (lis mes posts des.mois derniers) et pour radicaliser encore plus la partie de la population qui le soutient

Ou au minimum pour garder de l'ascendant sur cette population afin de garder une forme de pouvoir au sein du parti républicain.

En plus, cela pourrait être* un moyen détourné de récolter du fric pour financer les dettes de sa campagnes et d'autres causes annexes. Encore une forme tromperie sur la marchandise: en gros caractères, on promet que le fric récolté ira aux vérification du vote... mais les petits caractères stipulent que le fric peut servir à autre chose.

Jean-François

* Autre référence dans ce message.

[Spartakus]

A propos des nominations partisane au Pentagone: ``En cette période déjà incertaine, bouleversement dans l’organigramme du Pentagone ce qui alimente l’inquiétude du personnel militaire et civil du Pentagone, qui craint qu’une transition chaotique ne fragilise la sécurité nationale, rapportait le réseau CNN , ainsi que Radio-Canada et autres médias.
Ces nominations partisanes au département qui chapeaute les forces militaires américaines surviennent alors que Trump n’a toujours pas reconnu sa défaite à l’élection présidentielle.``

Donc, que prépare Donald Trump, un coup d'état? Ne pas oublier qu'a travers les 71 millions de vote pour Trump, il doit bien y en avoir parmi le personnel militaires. Alors, s'il est si fou que ça, comme plusieurs pense ici, il fera un coup d'éclat par la force, ce qui voudra dire que toutes
les choses en justice n'auront plus aucune importance. N'oublier pas, il n'est pas seul!

[Cartaphilus]

The November 3rd election was the most secure in American history. [...]
While we know there are many unfounded claims and opportunities for misinformation about the process of our elections, we can assure you we have the utmost confidence in the security and integrity of our elections, and you should too. [...]

« L'élection du 3 novembre a été la plus sûre de l'histoire américaine. [...]
Bien que nous sachions qu'il existe de nombreuses affirmations infondées et des risques d'informations fausses sur le déroulement de nos élections, nous pouvons vous assurer que nous avons la plus grande confiance dans la sécurité et la régularité de nos élections, et vous devriez faire de même. [...] »

Source : la Cybersecurity and Infrastructure Agency, 12 novembre 2020 ; la CISA est une agence gouvernementale américaine...

[spin-up]

Biden vient de remporter l'Arizona avec plus de 11000 votes d'ecart.

Les avocats representant Trump en Arizona ont declaré devant le juge que "Ce n'etait pas une affaire de fraude et que personne n'essayait de voler les elections" mais que "des erreurs de bonne foi" on pu etre faites lors du comptage. Une fois devant un juge, le ton et le contenu du discours change radicalement.
https://www.newsweek.com/trump-campaign ... ud-1547018

Les audits en Arizona n'ont trouvé aucune fraude:
https://edition.cnn.com/2020/11/12/poli ... index.html

Aucun recompte dans l'histoire elections americaines n'a changé le resultats de plus de 500 votes, meme dans des gros états comme la Floride. En 2020, aucun état n'a une marge de moins de 10000 votes.

Pour gagner, Trump a besoin de renverser le résultat pour 38 grands electeurs, c'est a dire au minimum 3 etats. Biden a 55000 votes d'avance en Pennsylvanie et 150 000 dans le Michigan.

La campagne de Trump a été deboutée dans de multiples actions en justice soit pour stopper le comptage des votes, soit pour invalider des ballots pretendument arrivés apres la limite de temps. Le nombre de ballots en question était de toute facon minime et pas en mesure de changer le résultat.

[DictionnairErroné]

Le fait que Trump soit narcissique n'est pas un problème en soi. Nous pouvons estimer que la plupart des personnes ayant un haut niveau de responsabilité nécessitent un certain degré de narcissisme. Il est aisé de connaître la personnalité de Trump avec toutes ses apparitions à la télé et sur les médias sociaux depuis de nombreuses années. Selon moi, il est indéniable que Trump a un trouble de la personnalité antisociale. Sociopathe ou Psychopathe?.

Les symptômes de la sociopathie décrits ci-dessous nécessitent bien entendu un degré de trouble dépassant la normalité et Trump est très troublé!

La sociopathie est considérée comme un trouble de la personnalité dont le critère principal d'identification est la capacité limitée, pour les personnes montrant les symptômes du trouble, à ressentir les émotions humaines, aussi bien à l'égard d'autrui qu'à leur propre égard. C'est ce qui peut dans certains cas expliquer leur manque d'empathie lorsqu'ils sont confrontés à la souffrance des autres, traduisant une incapacité à ressentir l'émotion associée. Ce qui n'est pas systématique puisque, tout comme pour les psychopathies, il existe d'autres formes de sociopathies plus empathiques : l'individu comprend l'émotion mais n'agit pas au regard de normes (qu'il ne valide pas). Les individus atteints de trouble de la personnalité antisociale ont souvent des problèmes avec les figures d'autorité.

• Incapacité à se conformer aux normes sociales qui déterminent les comportements légaux, comme l'indique la répétition de comportements passibles d'arrestation;

• Tendance à tromper par profit ou par plaisir, indiquée par des mensonges répétés, l'utilisation de pseudonymes ou des escroqueries ;

• Impulsivité ou incapacité à prévenir ;

• Irritabilité et agressivité, indiquée par la répétition de bagarres ou d'agressions ;

• Mépris inconsidéré pour sa sécurité et celle d'autrui ;

• Irresponsabilité persistante, indiquée par l'incapacité répétée d'assumer un emploi stable ou d'honorer des obligations financières ;

• Absence de regrets, indiquée par le fait d'être indifférent ou de se justifier après avoir blessé, maltraité ou volé autrui.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_d ... ntisociale

Est-il psychopathe?

Malgré les termes similaires, les psychopathes sont rarement psychotiques. De plus, contrairement à la croyance populaire, les psychopathes ne sont pas tous violents ou malveillants, bien qu'ayant recours à la manipulation pour obtenir ce qu'ils désirent. En général, ce sont des individus qui ne ressentent pas d'empathie, ils se soucient peu de ce que les autres ressentent et les utilisent pour atteindre leur but.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychopathie

De toute évidence Trump n'est pas psychotique. Son schème de pensée est cohérent et a conscience de son environnement.

Selon David Lykken, la psychopathie et la sociopathie sont deux manifestations différentes du trouble de la personnalité antisociale. Il avance que les psychopathes naissent avec des caractéristiques psychologiques particulières comme l'impulsivité ou l'absence de peur, qui les conduisent à chercher le risque et les rendent incapables d'intégrer les normes sociales.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychopathie

À première vue, on dirait que la différence entre la sociopathie et la psychopathie serait le degré d'absence de peur, ce qui leur permet d'extérioriser leur sociopathie plus librement. Nous décrivons les tueurs en série comme des psychopathes, mais tous les psychopathes ne sont pas des tueurs en série. La différence semble bien être le degré d'absence de peur qui sert de frein.

Nous le savons, Trump est un peureux dans plusieurs situations. Il gazouille ses pensées et actions à l'abri, seul, derrière son clavier, échappant ainsi à la réalité sociale.

Pour ces raisons, principalement la peur, démontrerait qu'il est un psychopathe peureux ou un brave sociopathe!

[Nicolas78]

La campagne de Trump a été deboutée dans de multiples actions en justice soit pour stopper le comptage des votes, soit pour invalider des ballots pretendument arrivés apres la limite de temps. Le nombre de ballots en question était de toute facon minime et pas en mesure de changer le résultat.

Ce qui me fait marrer, c'est de voir a quel point Trump est intelligent pour faire appel au bas instincts sur Twitter, mais qu'en stratégie politique c'est une brèle de première classe...
Trump a critiqué ouvertement et sans modération (trop violement) le système de vote a distance/correspondance. De ce fait, ses électeurs (républicains) se sont méfiés de ce moyen de voter, mais pas les démocrates. Donc automatiquement, Trump a appelé ses supporteurs a ne pas le supporter C'est ce qui s'appel se tirer une balle dans le pied. Il assume pas en plus.

[jroche]

Donc, les preuves, si preuves il y a, doive être présentées au public.

C'est bien ce qu'ils font, je vois même mal ce qu'ils pourraient faire de plus à ce stade. Après, ça dépend de ce qu'on appelle preuve. Mais normalement c'est l'enquête qui donne les preuves, pas l'inverse. Il y a des procédures en cours. Le Président du Mexique, par exemple, a déclaré qu'il les attendrait pour reconnaitre le nouveau Président.

Le Président de la Commission Electorale Fédérale, Trey Trainor, a déclaré qu'il y avait fraude et que l'élection était illégitime. Il avait certes été nommé par Trump, mais ça mérite quand même d'être connu, ne serait-ce que pour le contester s'il y a lieu https://www.newsmax.com/newsmax-tv/trey ... id/995772/. Je ne le vois pour le moment que sur le site de la TV (a priori neutre) qui a recueilli l'interview, et des sites pro-Trump.

Et donc, je trouve qu'on ne prend pas assez le problème au sérieux. Ou il y a fraude conséquente, ou il y a machination conséquente pour le faire croire. D'ailleurs je suis venu sur ce fil pour répondre, de façon neutre, à quelqu'un qui s'étonnait naïvement de ce que Trump n'admet pas sa défaite.

[Lambert85]

Ha ha tu vas chercher sur ce torchon de newsmax que Trump loue en remplacement de Fox News !

P.S. tes pseudo-étonnements ne convaincront personne ici !

[jroche]

Ha ha tu vas chercher sur ce torchon de newsmax que Trump loue en remplacement de Fox News !

Si c'est faux, ce serait important de le dire clairement. Nommé par Trump ou pas, honnête ou pas, cet homme a une fonction officielle essentielle (ou alors, si c'est une instance ad hoc bidon créée par Trump, qu'on le dise).

Après, si on qualifie à vue de "torchon" tout ce qui peut aller dans le sens de Trump, c'est autre chose. Ce n'est pas comme ça qu'on peut contrer des complotismes.

[spin-up]

Le Président de la Commission Electorale Fédérale, Trey Trainor, a déclaré qu'il y avait fraude et que l'élection était illégitime.

Non.
Il ne dit pas ca et ce qu'il dit (que les observateurs republicains n'ont pas pu observer le comptage) est faux:

https://www.reuters.com/article/us-usa- ... SKBN27S37A

[Dominique18]

Nous sommes aujourd'hui le 13 novembre 2020.
C'était il y a 5 ans.

https://www.dailymotion.com/video/x6j0wdb

https://m.youtube.com/watch?v=pQJYRjYh2c8

La planète n'a rien perdu.
Quand on a été capable de raconter de telles conneries...

[jroche]

Non.
Il ne dit pas ca et ce qu'il dit (que les observateurs republicains n'ont pas pu observer le comptage) est faux:
https://www.reuters.com/article/us-usa- ... SKBN27S37A

Pour le moment, vu de l'extérieur, c'est parole contre parole. Et, a priori, quand on est vraiment sûr de son bon droit on n'interrompt pas les procédures supposées établir la vérité. S'il n'y a pas fraude il y a machination, pas seulement de Trump. Tout ramener à lui, à ses vilenies et pathologies vraies ou supposées, c'est simpliste.

Je dis seulement que le problème n'est pas assez pris au sérieux, à tous les niveaux. En tant que pédagogie anti-complotisme, parce que ça devrait quand même être ça aussi au moins pour les médias, c'est bâclé. Enfin, ça évolue d'heure en heure, on verra la suite.

[Lambert85]

C'est celàààà oui.

[Jean-Francois]

Je dis seulement que le problème n'est pas assez pris au sérieux, à tous les niveaux

Le seul problème vraiment sérieux est le déni de Mononk et son refus d'accepter les résultats démocratiques et de faire comme s'il se dirigeait vers un 2e mandat. Et c'est ce déni que vous encouragez (à votre niveau, je relativise) en prétendant que l'on doit accorder beaucoup de crédits à ses allégations infondées*.

Les scrutateurs de l'élection, peu importe leur allégeance politique, admettent qu'il n'y a pas d'indice de fraudes surtout pas une fraude aussi massive que Mononk le prétend. D'ailleurs, plusieurs des avocats qu'il avait mandaté pour faire du harassement juridique le laissent tomber (en Arizona, en Pennsylvanie).

Biden a gagné en Georgie, ce qui lui fait 306 grands électeurs (en plus d'une majorité de 5 millions de voix au total). Sur le plan démocratique, Biden a gagné, comme Mononk a gagné en 2016. Si Mononk continue à nier la défaite, soit il se fera éjecter du bureau ovale manu militari en janvier soit il déclenchera une forte crise constitutionnelle voire une guerre civile avant.

Je pense plutôt qu'il finira par accepter les faits (sans admettre quoi que ce soit) et aller bouder à Mar-a-Lago avant de se mettre à animer le cirque des radio- ou télé-poubelles alternatives et autres trashnets.

Jean-François

* Et parfaitement illogiques à la vue des gains Républicains à la Chambre et au Sénat. Une fraude Démocrate aurait au moins offert une courte majorité de sénateurs à Biden.

[spin-up]

Biden a gagné en Georgie, ce qui lui fait 306 grands électeurs (en plus d'une majorité de 5 millions de voix au total). Sur le plan démocratique, Biden a gagné, comme Mononk a gagné en 2016.

Ca rend d'autant plus transparente la partialité de ceux qui contestent le résultat. C'est une victoire encore plus nette que celle de Trump en 2016 (306-232 et 5 milliona de voix en plus)

Pour croire que Trump est peut etre le vainqueur légitime il faut croire toutes les affirmations suivantes:

-il y a fraude dans tous les etats perdus par Trump (perdus par rapport a 2016).

- il y a fraude uniquement dans les etats perdus par Trump.

- la fraude est d'ampleur considérable, de 100000 a plusieurs centaines de milliera de votes dans chaque etat concerné.

- la fraude est exclusivement le fait de démocrates.

- la fraude a été commise par des démocrates dans des etats sous controle republicains, dans des elections organisées par des républicains.

- la fraude est si sophistiquée qu'elle ne laisse aucune preuve exploitable par les avocats de Trump

- les auteurs de la fraude du siecle n'ont pas été foutus de voler le sénat

- pour une raison à determiner, les tricheurs democrates auraient triché en envoyant des ballots en retard et en les faisant passer pour ses ballots arrivés a temps. (il faut vraiment m'expliquer le stratagème)