Libre-arbitre, la suite...

[Dominique18]

Shisha, tu es bien gentil, mais écoute ce qu'Etienne Klein raconte (et démontre).
Ça vaut le coup et ça ne dure pas longtemps.

[shisha]

Dominique18 tu es bien gentil également, mais il se trouve qu'en ce moment exceptionnellement je ne peux pas trop voir de vidéo. Dans la journée, j'ai déjà regardé une ou deux vidéos, et je risque de payer des suppléments si je visionne trop mais la wifi arrivera bientôt.

Si tu sais résumer la pensée d'Etienne Klein, n'hésites pas. Je suis curieux de voir ce qu'il démontrerait et si cela changerait quelque chose au raisonnement évoqué.

[Dominique18]

Sincèrement désolé pour toi si tu es limité par ton équipement.
J'ai connu, j'ai vécu, la plaie.
On peut mesurer les progrès réalisés quand on est passé dans la classe supérieure.
Pour revenir à Étienne Klein, plutôt que j'essaie d'expliquer au risque de déformer, il est préférable que tu visionnes ces conférences.
Tu vas avoir envie de revenir en arrière pour vérifier... Je trouve ses interventions prenantes, riches. Ça peut constituer une bonne base pour des échanges ultérieurs.

[Igor]

Voilà ce que c'est d'avoir rencontré Étienne Klein.

Je ne sais pas ce qu'il pense de tout ça, mais on ne peut toujours y échapper (et science sans conscience est ruine de l'âme comme qui dirait).

En bioéthique par exemple on y échappe pas. Je pense que c'est la même chose avec certaines idées (comme c'est le cas avec le libre arbitre).

Certains (comme Dany) aimeraient bien qu'on laisse tout le terrain à la Science (soi-disant) là-dessus (malgré que cette Science elle-même a évolué depuis Laplace, et est capable de reconnaître que ce n'est pas aussi simple qu'il le présente).

[shisha]

Sincèrement désolé pour toi si tu es limité par ton équipement.
J'ai connu, j'ai vécu, la plaie.

C'est juste une histoire de quelque semaines... donc pas de problème. (suite à un déménagement).

Pour revenir à Étienne Klein, plutôt que j'essaie d'expliquer au risque de déformer, il est préférable que tu visionnes ces conférences.

Dommage, j'aurais préféré que tu résumes ce qui contredirait éventuellement mon raisonnement... Je ne pense pas que je donnerais trop de mon temps dans ce genre de conférence, bien qu'intéressante et probablement source de nouveau savoir/technicité, j'ai cependant de sérieux doute que cela puisse m'apporter de sérieuse remise en question dans le fond principale. J'ai ma période reportage cosmologie de temps à autre, mais là pour l'instant, je n'en ressent pas l'envie (ou bien Dany dirait que cela avait été déjà determiné depuis le bigbang que je ne regarderai probablement pas ces conférences les jours/semaines prochaines ^^). edit : je vais lire quelque texte de lui pour voir sa pensée

[DictionnairErroné]

Est-il possible de discuter du libre arbitre au lieu du déterminisme puisque c'est le thème de l'enfilade?

[Dominique18]

@Igor

Disons qu'il ne faut pas tout mélanger et savoir raisonnablement vers où et quoi diriger ses pas.
Quand on commence à vouloir tout mélanger, ce n'est pas bon. C'est la science, et uniquement la science qui a pu faire progresser l'humanité. Il n'y a qu'à constater, sur le globe, quand elle est en retrait ou qu'elle régresse.

[Igor]

C'est la science, et uniquement la science qui a pu faire progresser l'humanité. Il n'y a qu'à constater, sur le globe, quand elle est en retrait ou qu'elle régresse.

Je comprends ce que vous me dites, j'ai moi-même plaidé pour la prudence et parlé d'obscurantisme qui guette. Ceci dit, quand on tombe dans le domaine des idées, on peut se retrouver avec des idéologies aussi (comme le communisme). Et malgré que je vous donne raison, le contraire peut donner encore pire aussi (il faut donc parfois s'y faire et composer avec ce mélange).

[Dominique18]

Alors science et raison ce qui, toujours en principe, garde de toute dérive idéologique.
La raison étant générée par la démarche scientifique et l'esprit critique.

[Igor]

Alors science et raison ce qui, toujours en principe, garde de toute dérive idéologique.

Désolé mais cela me semble faux. Vous connaissez le scientisme, c'est idéologique ça. https://fr.wiktionary.org/wiki/scientisme
Et plusieurs idéologies (politiques) se basent sur la raison.

[Dominique18]

Il ne s'agit pas de tout confondre.
Le scientisme est bien particulier, et ce n'est pas ma tasse de thé.
Par raison, il faut entendre et comprendre esprit critique, capable d'opérer et de déterminer des choix.

[Igor]

Quand on parle de libre arbitre (donc), on peut chercher en dehors d'un cadre métérialiste strict comme le propose Dany (et sinon c'est ridicule si on trouve pas cela satisfaisant).

[Igor]

Par raison, il faut entendre et comprendre esprit critique, capable d'opérer et de déterminer des choix.

Justement, je suis parfois critique envers le matérialisme pour tout expliquer (remarquez que je pense avoir un esprit, critique du moins).

[Igor]

Pour revenir à Étienne Klein, plutôt que j'essaie d'expliquer au risque de déformer...

Je n'ai pas le temps moi non plus mais j'ai de sérieux doutes que vous ne déformez pas puisque vous ne semblez pas avoir bien compris cet excellent article que vous avez posté. https://theconversation.com/le-libre-ar ... erg-143032

En particulier cette phrase, ''Au sein même du monde purement physique, le hasard quantique démontre l’existence d’une transcendance, c’est-à-dire d’une réalité dépassant notre compréhension''. Et vous ne voulez pas qu'on en tienne compte?

[Dany]

ou bien Dany dirait que cela avait été déjà determiné depuis le bigbang que je ne regarderai probablement pas ces conférences les jours/semaines prochaines

Et non. Je ne dirais pas ça. Je n'ai pas besoin de remonter jusqu'au big bang. Le déterminisme physico-chimique macroscopique du vivant, qui est bel et bien causal (c'est à dire soumis au principe de cause à effet, faut tout bien préciser), associé aux innombrables déterminismes innés (physique, genre,...) et acquis (sociaux, géographiques,...) feront effectivement que tu regarderas,... ou pas. Je n'en sais rien et toi non plus. Mais ce ne sera pas un choix de ta part, bien que tu en auras l'impression.

Sinon, j'ai déjà expliqué ça de long en large dans cette enfilade que tu as théoriquement lue. Alors pourquoi cette référence au big bang ? On se le demanderait bien...

Est-il possible de discuter du libre arbitre au lieu du déterminisme puisque c'est le thème de l'enfilade?

T'es un marrant, toi. C'est toi qui parle de devoir "prouver le déterminisme"... en parlant du déterminisme absolu de Laplace, évidemment, alors que le non libre arbitrisme n'en a pas besoin.
Petit rappel d'un post que tu aurais dû lire dans cette enfilade :

- S'il y a déterminisme de Laplace (déterminisme dur, causalité absolue), alors il ne peut avoir de libre arbitre.
- Mais si le déterminisme de Laplace n'est pas absolu, ça ne veut pas dire que le libre arbitre existe pour la cause. Parce que, d'une part, s'il n'est pas absolu, le déterminisme existe quand même (la causalité macroscopique existe bien) et que d'autre part, ce serait oublier la masse innombrables des déterminants innés (physiques) et des déterminants acquis (mentaux, géographiques, sociétaux,... ...) qui contraignent nos actes et nos "décisions".

Ceci dit, comme j'en ai marre de répéter tout le temps la même chose, je vais aller parler à Luc Pivard (pour changer )

[Igor]

Ceci dit, comme j'en ai marre de répéter tout le temps la même chose, je vais aller parler à Luc Pivard (pour changer )

Vous généralisez, ce n'est pas parce que Luc Pivard est ridicule que tout le monde qui évoque des possibilités métaphysiques l'est (mais peut-être que des gens comme Planck le sont eux aussi). Vous n'avez juste pas d'argument aux objections qui vous sont opposées, et vous utilisez cette tactique malhonnête pour discréditer ceux qui vous ont poussé dans les câbles pour vous en sortir.

[thierry]

C'est la science, et uniquement la science qui a pu faire progresser l'humanité. Il n'y a qu'à constater, sur le globe, quand elle est en retrait ou qu'elle régresse.

Salut Dom,
C'est quand que tu réponds vraiment aux questions qui te sont faites, avec des "quote" et tout ça ?
Je lis un peu les discutes perso, et j'arrive pas à comprendre ton point de vue sur le sujet ?
Dommage tu as l'air très cultivé comme mec, du coup un peu plus d'écoute et de diplomatie pourraient rendre les échanges plus intéressants peut-être ? Simple avis perso.
Je peux être péremptoire également

J'ai sélectionné ta citation peut-être de manière un peu malhonnête, sortie de son contexte et tout, mais gaffe de ne pas empoisonner le puits !
Parce que ça fait un peu ayatollah ton histoire, c'est peut-être juste une histoire de forme ? Bon, question de perception aussi, mais sinon quel rapport avec le sujet ? Libre arbitriste ou non ? Oui, non ? Plutôt au milieu ? C'est-à-dire ?

De mon point de vue la fonction quote est cool, elle te permet de "découper" la pensée de ton interlocuteur (tu sais en mode réductionniste et tout) pour en refaire sortir clairement les points de désaccord. T'as envie de convaincre ou non ?

Voilà, pas un grand habitué du forum perso, mais tu sauras que ce genre de discussion tourne très vite à l'ad hominem/personam (comme on dit chez vous, perso je ne comprends pas bien tout ça malgré un ego... comment dire.. BIEN PRÉSENT :LOL:)

[shisha]

A Dominique 18 :

Etienne Klein vous explique tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur l'origine sans jamais oser le demander, dans ce texte intitulé :

http://etienneklein.fr/wp-content/uploa ... rigine.pdf

Comme je le pressentais, il n y a rien de ce qu'il dit de nouveau (dans le fond).

Tout ce qui ressort, c'est que la raison n'arrive pas à expliquer l'origine de l'univers. Il semble avoir de l'espoir que les sciences vont résoudre ce mystère, (c'est beau l'espoir )

Après, je préfère ne plus perdre de temps avec ces questions d'origine. Il y a certains paradoxes que la logique (de type chaine causale) ne pourra résoudre, et cela je l'ai accepté (après je me laisserai surprendre du contraire si quelqu'un y arrive bien que j'en doute...) Les réponses que je m'étais trouvées à l'époque lorsque je me posais ces questions sont pour moi logiques mais je comprend qu'elles ne soient pas satisfaisantes pour certains car ducoup elles décrivent un monde irrationnel/rompant la sacrée chaîne loi causale.

Dany dit :

Sinon, j'ai déjà expliqué ça de long en large dans cette enfilade que tu as théoriquement lue. Alors pourquoi cette référence au big bang ? On se le demanderait bien...

Même si j'ai dit çà avec humour, j'ai pensais que pour toi tout est déjà déterminé depuis le BigBang.

[Dany]

Vous généralisez, ce n'est pas parce que Luc Pivard est ridicule que tout le monde qui évoque des possibilités métaphysiques l'est (mais peut-être que des gens comme Planck le sont eux aussi)

Tu veux rigoler ? J'ai montré il y a bien longtemps sur ce forum à quel point les découvreurs de la physique quantique étaient tournés vers les préoccupations métaphysiques et les philosophies orientales.

Shrödinger connaissait le vedanta sur le bout des doigts, Niels Bohr a fait poser le taï chi (le symbole du yin et du yang) sur son blason quand il a été anoblit, il connaissait le tao, Pauli ne voulait pas que certaines personnes entrent dans son labo pendant une manip, parce qu'elles avaient de mauvaises vibrations, j'en passe et des meilleures.
Einstein, qui était un juif sécularisé, se moquait d'ailleurs souvent de leur ésotérisme... mais ils savaient de quoi il parlaient quand il s'agissaient de physique (il n'était question pour aucun d'entre eux de parler "d'effet sans cause" ou de ne pas savoir ce que c'est que le "déterminisme strict",... par exemple ).

[Dominique18]

[Je lis un peu les discutes perso, et j'arrive pas à comprendre ton point de vue sur le sujet ?
Dommage tu as l'air très cultivé comme mec, du coup un peu plus d'écoute et de diplomatie pourraient rendre les échanges plus intéressants peut-être ? Simple avis perso.
Je peux être péremptoire également ]

Mmmmmmhhhhhhhh??????

[Parce que ça fait un peu ayatollah ton histoire, c'est peut-être juste une histoire de forme ? Bon, question de perception aussi, mais sinon quel rapport avec le sujet ? Libre arbitriste ou non ? Oui, non ? Plutôt au milieu ? C'est-à-dire ?]

Visiblement, je ne rentre pas dans les clous où je suis à côté et j'agace. Ça, ce n'était pas prévu au programme et certainement pas intentionnel.
Ayatollah ?
On ne me l'avait pas encore faite, celle-là.
Mais bon, il faut bien une première..
Quand on connaît mon avis sur les enturbannés, ça ne manque pas de sel.
Pour te répondre, parce que je suis gentil, et que je veux bien, je n'en sais rien !!!!
Ou plutôt, je l'ai déjà précisé, il y a quelque temps.
Il y a d'ailleurs une histoire de curseur...

[DictionnairErroné]

Je lis un peu les discutes perso, et j'arrive pas à comprendre ton point de vue sur le sujet ?

Est-ce que tu parles à tous, une réflexion comme ça qui te passes par la tête, tu t'adresses à une ou deux personnes, à toi-même?

[Dany]

...

Tu parles à qui ?
faut citer l'interlocuteur !

Regarde, en haut de mon post, en gras, c'est écrit : Dominique18 a écrit.
Ce n'est pas moi qui ai écrit ça (enfin, j'ai quand même écrit "Dominique18") regarde la marche à suivre dans l'aide.

[thierry]

Les réponses que je m'étais trouvées à l'époque lorsque je me posais ces questions sont pour moi logiques mais je comprend qu'elles ne soient pas satisfaisantes pour certains car ducoup elles décrivent un monde irrationnel/rompant la sacrée chaîne loi causale.

Hello shisha !
"La sacrée chaîne loi causale" ?
Tu veux dire la sacro-sainte loi causale ?
T'abuses !
Par pitié cite-moi un effet sans cause ! Un intervenant te l'a demandé plus haut d'ailleurs.
Bon sémantiquement c'est pas possible car un effet est produit par une cause. Par définition non ? (J'ai pas vérifié)
Disons, un "phénomène" (autre qu'un machin quantique) qui ne découle pas d'un autre ?
Arf, pourquoi se lance-t-on dans ce genre de discussion sans réponse, hmm ? (C'est une question aussi )

[Dominique18]

@Thierry

C'était à Thierry que je répondais !!!
Je vais finir par me faire une raison.
C'est vraiment pas pour moi ce genre de subtilité, ou je ne suis vraiment pas doué!
Peut-être même les deux...
Ça existe les cours particuliers ? Les cours du soir? Ou cas proprement désespéré, et là, y'a vraiment plus rien à faire...

[DictionnairErroné]

C'est vraiment pas pour moi ce genre de subtilité, ou je ne suis vraiment pas doué!

Peut-être si tu sortais de ton nombril tu verrais qu'il existe un monde à l'extérieur.