le bien, le mal, la conscience, Denis et sa chatte...

[le fugitif]

Pour l'inné, rien de plus simple: Personne ne peut nier les vocations religieuses qui démarrent depuis la plus tendre enfance.

Surtout quand papa et maman poussent le gamin a aller à l'église pour faire plaisir aux grands parents. De plus, je ne vois pas ce qu'il y a de vertueux à croire en Dieu ou à aller à l'église.

De même qu'on ne peut nier la tendance froide et sadique d'un enfant capable d'arracher les yeux d'un chat.

Etant enfants, on a tous plus ou moins écrasés des fourmiz ou donner un coup de pied dans le derriere d'un chat mais je vois plus ça comme de la curiosité qu'une volonté de faire souffrir.

Les deux cas seront pratiquement indétordables par les acquis, même sous la torture.

N'importe quoi.
Comment expliques tu alors qu'avant l'âge de 10 ans je croyais beaucoup en Dieu, et que peu à peu, je me suis dit que tout cela était une sombre anerie ?
Comment expliques tu aussi, que tous mes amis d'enfance (moi y compris) ont arrêté de martyriser les animaux ?

Le bien et le mal, considérés dans leur manifestations extrêmes, sont de nature totalement psychiques et visiblement contradictoires avec tout ce que l'on peut observer chez les animaux.

En quoi c'est de nature psychique et en quoi c'est contradictoire avec ce que l'on peut observer chez les animaux ?

Il est beaucoup plus facile de démontrer le caractère inné d'une aptitude morale en relation avec les vertus que le contraire.

Pour le moment, tu nous as plutôt démontré l'inverse.

[Ghost]

Pour l'inné, rien de plus simple: Personne ne peut nier les vocations religieuses qui démarrent depuis la plus tendre enfance.

Surtout quand papa et maman poussent le gamin a aller à l'église pour faire plaisir aux grands parents. De plus, je ne vois pas ce qu'il y a de vertueux à croire en Dieu ou à aller à l'église.

De même qu'on ne peut nier la tendance froide et sadique d'un enfant capable d'arracher les yeux d'un chat.

Etant enfants, on a tous plus ou moins écrasés des fourmiz ou donner un coup de pied dans le derriere d'un chat mais je vois plus ça comme de la curiosité qu'une volonté de faire souffrir.

Les deux cas seront pratiquement indétordables par les acquis, même sous la torture.

N'importe quoi.
Comment expliques tu alors qu'avant l'âge de 10 ans je croyais beaucoup en Dieu, et que peu à peu, je me suis dit que tout cela était une sombre anerie ?
Comment expliques tu aussi, que tous mes amis d'enfance (moi y compris) ont arrêté de martyriser les animaux ?

Le bien et le mal, considérés dans leur manifestations extrêmes, sont de nature totalement psychiques et visiblement contradictoires avec tout ce que l'on peut observer chez les animaux.

En quoi c'est de nature psychique et en quoi c'est contradictoire avec ce que l'on peut observer chez les animaux ?

Il est beaucoup plus facile de démontrer le caractère inné d'une aptitude morale en relation avec les vertus que le contraire.

Pour le moment, tu nous as plutôt démontré l'inverse.

Arf et tu crois peut-être que je vais me lancer dans un débat avec toi, fugitif? On parle d'observer les cas extrêmes...

Allez hop, vite, un petit plongeon pour me rafaîchir les idées!

Ghost

[bobiel]

Arf et tu crois peut-être que je vais me lancer dans un débat avec toi, fugitif? On parle d'observer les cas extrêmes...


Ghost

Que penses tu de tous les arguments de fugitif???

[adhemar]

Salut Ghost,

Pour l'inné, rien de plus simple: Personne ne peut nier les vocations religieuses qui démarrent depuis la plus tendre enfance.

Pas d'accord avec toi... Par exemple, les vocations religieuses précoces arrivent la plupart du temps dans des familles qui sont déjà religieuses et donc, on peut supposer que l'éducation (l'acquis) a une forte influence. N'oublie pas qu'un enfant se forge très rapidement sa personnalité, et que, quand tu parles d'un enfant de 6 ans, la part d'acquis n'est plus négligeable.

Maintenant, en ce qui concerne la preuve que cela n'est pas d'ordre biologique, c'est plus compliqué. C'est pour cette raison que j'ai sauté tout de suite au 2ème aspect de la question (le 1er m'apparaissant beaucoup trop trivial). Le bien et le mal, considérés dans leur manifestations extrêmes, sont de nature totalement psychiques et visiblement contradictoires avec tout ce que l'on peut observer chez les animaux.

Donc, si c'est inné et psychique, je ne vois pas ce que viendrait faire la biologie la dedans.

Ca n'est pas très convaincant comme raisonnement, c'est à la limite du circulaire. On suppose que le bien et le mal soit totalement inné et psychique, alors que de nombreux exemples montrent que c'est bien plus compliqué que ça , puis on en déduit que la biologie n'a rien à voir. Donc le bien et le mal sont totalement innés et psychiques.

Amicalement,


Adhémar

[André]

Ghost

Que penses tu de tous les arguments de fugitif???

Les arguments des autres, Ghost les glisse sous le tapis.
André

[Jean-Francois]

Bien sûr que c'est évident...

Toujours aucun cas précis, aucun exemple, aucun nom, aucune recherche approfondie, rien: "[l]e vague, l'allusif*, le subjectif inexprimé mais pris pour une évidence que tout le monde devrait partag[er]..."

"[D]es vocations religieuses qui démarrent depuis la plus tendre enfance", ce genre d'hyper-résumé qui ne correspond à rien de précis est censé être un argument convaincant

Jean-François

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Allez hop, vite, un petit plongeon pour me rafraîchir les idées!

Excellente idée.

Si le truc fonctionne, je te suggère de le répéter plusieurs fois.

Denis

[Denis]

Salut André,

À propos de Ghost, tu dis :

Les arguments des autres, Ghost les glisse sous le tapis.

C'est très précisément pour ça qu'il déteste le Redico et n'y tient jamais plus de 2 salves.

Il a besoin de vaseline, de sortie de secours et de tapis sous lequel glisser ce qui l'embête.

Mais je le comprends. Si j'étais aussi tordu que lui (et si je tenais mordicus à mes torsions), je ferais pareil.

Et toi aussi, je pense bien.

Denis

[Malk-Shur]

Salut Ghost,

Tu dis :

Allez hop, vite, un petit plongeon pour me rafraîchir les idées!

Excellente idée.

Si le truc fonctionne, je te suggère de le répéter plusieurs fois.

Denis

Arf arf arf. La manière avec laquelle tu l'a dit, c'est tordant.

Comment expliques tu alors qu'avant l'âge de 10 ans je croyais beaucoup en Dieu, et que peu à peu, je me suis dit que tout cela était une sombre anerie ?

Tiens c'est étrange. Moi c'est l'inverse. Je croyais que c'était une sombre annerie, et peu à peu, j'ai changé d'avis.

Comme quoi, dans tout, on semble opposé.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Ghost]

Salut Ghost,

Pour l'inné, rien de plus simple: Personne ne peut nier les vocations religieuses qui démarrent depuis la plus tendre enfance.

Pas d'accord avec toi... Par exemple, les vocations religieuses précoces arrivent la plupart du temps dans des familles qui sont déjà religieuses et donc, on peut supposer que l'éducation (l'acquis) a une forte influence. N'oublie pas qu'un enfant se forge très rapidement sa personnalité, et que, quand tu parles d'un enfant de 6 ans, la part d'acquis n'est plus négligeable.

Mais oui, bien sûr Adhémar, personne ne nie cet argument. Mais comment expliquer que dans une même famille un frère soit religieux et un autre délinquant. Sais-tu que c'est possible? C'est totalement inexplicable par les acquis. Je constate cependant avec satisfaction que tu as eu la prudence d'écrire "la plupart du temps". Le but n'est pas de trouver un contre exemple évident et facile, mais d'être capable d'observer que bien souvent l'enfant subit son éducation pour ne devenir lui-même (ce qu'il est intérieurement de façon innée) qu'à l'âge adulte. Si, tel le sceptique moyen et obtus, tu focalises ton observation sur une seul aspect de la vie (celui qui t'intéresses et qui correspond à tes ressentis), comment peux-tu prétendre te rapprocher de la vérité? L'objectivité c'est de voir tous les aspects d'un processus, ensuite, les conclusions qu'on en tire, c'est autre chose.

Pour le moment le système évolutif spirituel est le complément parfait de ce qui demeure inexpliqué concernant les aptitudes morales. Dans le système réincarnatif il est tout à fait logique qu'une âme possédant une certaine évolution se réincarne dans une famille qui lui soit favorable pour la poursuite de son développment (on parle là des vocations religieuses). Pour le mal c'est beaucoup plus simple. Le choix de la famille est moins important.

Maintenant, en ce qui concerne la preuve que cela n'est pas d'ordre biologique, c'est plus compliqué. C'est pour cette raison que j'ai sauté tout de suite au 2ème aspect de la question (le 1er m'apparaissant beaucoup trop trivial). Le bien et le mal, considérés dans leurs manifestations extrêmes, sont de nature totalement psychiques et visiblement contradictoires avec tout ce que l'on peut observer chez les animaux.

Donc, si c'est inné et psychique, je ne vois pas ce que viendrait faire la biologie la dedans.

Ca n'est pas très convaincant comme raisonnement, c'est à la limite du circulaire. On suppose que le bien et le mal soit totalement inné et psychique, alors que de nombreux exemples montrent que c'est bien plus compliqué que ça , puis on en déduit que la biologie n'a rien à voir. Donc le bien et le mal sont totalement innés et psychiques.

Amicalement,
Adhémar

En tout cas on sait que le bien et le mal n'ont rien à voir avec le tempérament et l'intelligence. Alors, d'où sort la pulsion positive ou négative? Qu'est-ce qui fait que ce que tu apprends tu vas l'utiliser pour le bien ou pour le mal? Votre problème c'est d'inverser les processus. De nos jours il est de plus en plus rare de subir les acquis. L'enfant choisi de lui-même son orientation selon ses propres ressentis.

Enfin, un ressenti c'est un ressenti et personne sur ce forum ne changera jamais d'avis sur ce qu'il ressent. Peut-être la prochaine vie, qui sait?

Amicalement
Ghost

[Malk-Shur]

Salut Ghost,

Tu dis :

Enfin, un ressenti c'est un ressenti et personne sur ce forum ne changera jamais d'avis sur ce qu'il ressent. Peut-être la prochaine vie, qui sait?

Oui, tu as raison. Et peut-être même que Denis sera ton arrière petit fils, et tu aura ainsi tout loisir de le voir évoluer pour le comparer à l'ancien, si tu es encore en vie dans cette vie bien sûr.

Qu'en dis tu Denis ?

Bien à toi,

Malk-Shur

[Denis]

Salut Malk-Shur,

Tu demandes :

Qu'en dis tu Denis ?

Être l'arrière-petit-fils de Ghost ?

Plutôt mourir !

Denis

[Ghost]

Salut Malk-Shur,

Tu demandes :

Qu'en dis tu Denis ?

Être l'arrière-petit-fils de Ghost ?

Plutôt mourir !

Denis

OK, dépêche toi de mourir sinon je serai mort avant que tu ne le sois (heu... pas mort, mais mon arrière petit fils ).

Ghost

[adhemar]

Salut Ghost,

Mais comment expliquer que dans une même famille un frère soit religieux et un autre délinquant. Sais-tu que c'est possible? C'est totalement inexplicable par les acquis.

Non, ce n'est pas inexplicable. Les gens interagissent avec leur environnement, et cela façonne leur identité très rapidement. Les facteurs qui interviennent là dedans sont tellement nombreux qu'il est stupide de croire que deux personnes de la même famille doivent avoir le même caractère. J'ai pas mal de frères et soeurs, et je peux te dire que, si on se ressemble pour certaines choses, on est très différents pour pas mal d'autres choses. Je ne vois pas en quoi c'est inexplicable, parce qu'on a tous des vies très différentes, et donc des personnalités différentes.

Le but n'est pas de trouver un contre exemple évident et facile, mais d'être capable d'observer que bien souvent l'enfant subit son éducation pour ne devenir lui-même (ce qu'il est intérieurement de façon innée) qu'à l'âge adulte.

Alors, je n'ai sans doute pas vraiment atteint l'âge adulte, parce que je ne vois pas du tout ça. Lorsque tu arrives à l'âge adulte, tu disposes effectivement d'une plus grande liberté, mais tes choix seront fortement influencés par ton éducation et la pression sociale (que ce soit en action ou en réaction).

Adhémar

[bobiel]

malk shur, tout n est pas déterminé dès ta naissance!!!!!

ton comportement est influencé par l education, ton entourage, ton environnement etc....

[le fugitif]

En plus Ghost fait un gros distingo entre le comportement d'un adulte et celui d'un enfant/adolescent mais je suis souvent sidéré de voir à quel point l'enfant et l'adulte partagent des comportements similaires.

[Mikaël]

Salut Ghost,

Tout d'abord, précisons que je crois en une morale objective. Je pense néanmoins qu'on peut expliquer rationnellement pourquoi nous devons la suivre.

Quand quelqu'un dit : "ce qui compte, c'est mon propre intérêt, peu importe autrui, et c'est même rigolo de le torturer".

Cette morale peut être objective ou subjective.

Supposons qu'elle est subjective, elle n'est donc pas valable pour tout le monde, et doit céder face à une morale plus objective, de même qu'une opinion subjective sur le monde doit céder face à un fait correctement établi.

Supposons qu'elle est objective, elle est donc valable pour tout le monde. Donc tout le monde peut se dire : "ce qui compte, c'est mon propre intérêt, peu importe autrui, et c'est même rigolo de le torturer".

Supposons que nous tombions d'accord sur le fait que cette morale est objective et que nous adhérions tout deux à cette morale. Il s'ensuit que je peux librement te torturer, et tu n'auras pas le droit (rationnellement parlant) de me répliquer car je ne fais qu'appliquer la morale sur laquelle nous sommes d'accord. D'un autre côté, si tu ne fais rien, tu agis immoralement car tu vas contre ton propre intérêt. Tu nages donc en plein paradoxe :

- Si tu m'empêches d'agir mal à ton encontre, tu agis immoralement, car tu m'empêches de faire un bien.

- Si tu ne m'empêches pas d'agir mal à ton encontre, tu agis immoralement, car tu vas contre ton intérêt.

Une morale faisant de l'intérêt personnel au détriment d'autrui la norme à suivre ne peut donc pas être objective car elle est comporte une contradiction logique.

Amicalement,

Miky

[André]

Mikaël

Tout d'abord, précisons que je crois en une morale objective.

J'ai déjà tenté sans succès de défendre une telle position sur ce forum.
Étant à court d'arguments, j'avais été obligé de rendre les armes. Je ne vois vraiment pas comment démontrer que la morale soit autre chose qu'une création humaine.

André

[Jean-Francois]

Mais comment expliquer que dans une même famille un frère soit religieux et un autre délinquant. Sais-tu que c'est possible? C'est totalement inexplicable par les acquis.

Non, ce n'est pas inexplicable

Ca peut bien être inexplicable vu qu'il s'agit d'un cas fictif. Qu'il existe des frères qui prennent des chemins différents n'est certainement pas impossible - ils pourraient même être jumeaux - mais là Ghost sort de la fiction allusive. On peut très bien imaginer le roman de deux frères jumeaux qui développent des caractères entièrement différents en vivant exactement la même vie (ça veut pas dire que ce sera un roman réaliste).

Si Ghost pouvait être sérieux, il aurait cherché un cas précis. Il se serait renseigné un minimum sur la biographie de ces frères (afin de vérifier si les influences environnementales sont bien les mêmes dans les deux cas - parce que là, il semble limiter l'environnement à la famille proche). Mais, c'est pas "dans la nature" de Ghost de faire des observations basées sur la réalité, il préfère son intime conviction.

Faut aussi comprendre que chez Ghost, les prédictions se font a posteriori: untel devait devenir virtuose parce qu'il est devenu virtuose; "unautre" devait avoir une âme vachement évoluée parce qu'il est considéré comme un saint. Si une personne montre des intérêts/comportements variés et très changeants tout au long de son enfance, adolescence puis maturité, Ghost invoquera (par exemple) que c'est la faute à l'"inné génétique" et que l'"inné non génétique" s'est imposé seulement tardivement. Ce ne sont pas les "chapeaux invisibles" (et autres hypothèses invérifiables) qui manquent pour faire tenir une telle fable.

Ghost a un système qui permet de tout "expliquer" en terme d'esprit, mais c'est au prix:
- d'incohérences, souvent profondes, à l'intérieur de son discours, et entre son discours et des observations véritables
- de ne pas se baser réellement sur la réalité, mais sur des impressions superficielles
- donc de ne pas expliquer grand chose au final.

Jean-François

[Mikaël]

Mikaël

Tout d'abord, précisons que je crois en une morale objective.

J'ai déjà tenté sans succès de défendre une telle position sur ce forum.
Étant à court d'arguments, j'avais été obligé de rendre les armes. Je ne vois vraiment pas comment démontrer que la morale soit autre chose qu'une création humaine.

André

Cela peut être une création humaine et objectif quand même. Objectif ça veut simplement dire : valable pour tout sujet/indépendant du sujet. La plupart des créations humaines sont objectives : les mathématiques, la logique, la physique, les automobiles, les avions, les maisons, les ordinateurs, etc.

Inversement, certaines choses sont (inter)subjectives, sans être nécessairement des créations humaines : par exemple le contenu des rêves (bien sûr, c'est le cerveau qui les génèrent, mais je ne pense pas que l'on puisse parler de création humaine au sens où on l'entend habituellement).

Enfin, cela peut être une création humaine, et en même temps correspondre à quelque chose qui existe en soi. Par exemple, les théories scientifiques sont des créations humaines qui, très probablement, modélisent un réel préexistant à ces théories.

Mikaël

[Ghost]

Salut Ghost,

Tout d'abord, précisons que je crois en une morale objective. Je pense néanmoins qu'on peut expliquer rationnellement pourquoi nous devons la suivre.

Quand quelqu'un dit : "ce qui compte, c'est mon propre intérêt, peu importe autrui, et c'est même rigolo de le torturer".

Cette morale peut être objective ou subjective.

Supposons qu'elle est subjective, elle n'est donc pas valable pour tout le monde, et doit céder face à une morale plus objective, de même qu'une opinion subjective sur le monde doit céder face à un fait correctement établi.

Supposons qu'elle est objective, elle est donc valable pour tout le monde. Donc tout le monde peut se dire : "ce qui compte, c'est mon propre intérêt, peu importe autrui, et c'est même rigolo de le torturer".

Supposons que nous tombions d'accord sur le fait que cette morale est objective et que nous adhérions tout deux à cette morale. Il s'ensuit que je peux librement te torturer, et tu n'auras pas le droit (rationnellement parlant) de me répliquer car je ne fais qu'appliquer la morale sur laquelle nous sommes d'accord. D'un autre côté, si tu ne fais rien, tu agis immoralement car tu vas contre ton propre intérêt. Tu nages donc en plein paradoxe :

- Si tu m'empêches d'agir mal à ton encontre, tu agis immoralement, car tu m'empêches de faire un bien.

- Si tu ne m'empêches pas d'agir mal à ton encontre, tu agis immoralement, car tu vas contre ton intérêt.

Une morale faisant de l'intérêt personnel au détriment d'autrui la norme à suivre ne peut donc pas être objective car elle est comporte une contradiction logique.

Amicalement,

Miky

Salut Mike,

Tout ça n'est qu'un jeu rhétorique sans valeur et qui n'enlève en rien l'objectivité du bien ou du mal en tant que réalité. Ce n'est qu'une question de définition. Ensuite, le comportement de chacun est déterminé, non pas par une réflexion, mais par une impulsion ou une intuition.

Récapitulation, tu dis:
1- On suppose le mal comme une morale objective (non immoral): "ce qui compte, c'est mon propre intérêt, peu importe autrui, et c'est même rigolo de le torturer".
2- Si tu m'empêches d'agir mal à ton encontre, tu agis immoralement, car tu m'empêches de faire un bien.

Je ne vois pas déjà comment du point 1 tu en arrives au point 2. Ou tu parles du bien ou tu parles du mal. Si je t'empêche de mal agir à mon encontre cela correspond tout à fait à la notion de morale telle que définie au point 1. La morale définie c'est le mal et non pas le bien en tant que mal. Je recherche mon propre intérêt et je n'ai pas à me préoccuper de l'intérêt de mon prochain. C'est à lui de se débrouiller par tous les moyens de me faire du mal. Et là tu remarqueras que l'on entre totalement dans la logique de la réalité. Tu me fais mal, je te fais mal et c'est l'escalade etc...

Tiens, à la rigueur tu aurais pu écrire: "Si tu m'empêches d'agir mal à ton encontre, tu agis immoralement, car tu m'empêches de faire du mal."
A ce moment là le fait de t'empêcher du faire du mal devient tout simplement un mal à son tour et rentre dans la logique de la définition établie. Donc on ne devrait pas écrire immoralement mais moralement. Tu ne peux pas mélanger les termes bien et mal à ta guise pour démontrer un paradoxe qu'après tout tu crées toi-même en modifiant la définition des termes au grès de ta démonstration.

Pour le 3ème point on est d'accord:
3- Si tu ne m'empêches pas d'agir mal à ton encontre, tu agis immoralement, car tu vas contre ton intérêt.

Tu peux retourner la question dans tous les sens mais tu ne pourras jamais prouver que le mal est plus subjectif ou plus irrationnel que le bien. Le contraire est tout autant défendable, sinon plus.

As-tu pensé également à l'irrationalité de l'athéisme? A quoi ça sert par exemple de s'évertuer à construire quoi que ce soit dans la société pour que ce soit un jour nos enfants qui en profitent? (je pense notamment à Gaël qui rêve du jour où les religions auront disparu et qui fait tout pour).

Tu crois a une moralité objective qui serait le bien selon une définition communément admise? Super! Le problème c'est que ça ne résout rien et que même ceux qui y croient ne l'appliquent même pas. Imagine donc ceux qui n'y croient pas. Mets toi donc bien dans la tête que ce n'est certainement pas une question d'intelligence et de réflexion.

Conclusion:
Il ne s'agit pas de démontrer par des contorsions douteuses qu'il existe une morale plus objective qu'une autre, mais plutôt de comprendre que la morale (la capacité à aimer et faire le bien autour de soi) est un sentiment intuitif qui vient de l'intérieur.

Tu n'as pas d'autre choix que d'intégrer dans ton vocabulaire la notion d'intuition.

Désolé d'avoir fait reculer un peu plus les frontières de tes illusions.

Cordialement
Ghost

[Malk-Shur]

Salut Bobiel,

Tu dis :

malk shur, tout n est pas déterminé dès ta naissance!!!!!

ton comportement est influencé par l education, ton entourage, ton environnement etc....

Où ai je dit que tout était déterminé, moi qui suis un fervent défenseur du libre arbitre ?

Bien à toi,

Malk-Shur

[Ghost]

Salut Bobiel,

Tu dis :

malk shur, tout n est pas déterminé dès ta naissance!!!!!

ton comportement est influencé par l education, ton entourage, ton environnement etc....

Où ai je dit que tout était déterminé, moi qui suis un fervent défenseur du libre arbitre ?

Bien à toi,

Malk-Shur

Oui Malk, tu es un fervent défenseur du libre arbitre qui, lui, est conditionné par tes aspirations innées. Seulement, ce que ne sait pas Bobiel, c'est que tes aspirations innées sont déjà la conséquence de ton libre arbitre de tes anciennes vies. Il faut être zozo de naissance pour comprendre un tel concept...

Même la prétendue illumination n'existe pas. Lorsqu'on paraît s'illuminer, c.à.d. se convertir de non croyant à une croyance fervente, c'est que cette croyance était déjà à un certain niveau d'évolution dans notre inconscient et qu'elle ne demandait que les conditions propices pour s'exprimer.

A+
Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Il faut être zozo de naissance pour comprendre un tel concept...

Dans ce contexte, le mot "comprendre" est inadéquat. Il faudrait le remplacer par "peaudebanander sur".

Quant à ton "zozo de naissance", no problemo. Je pense qu'on est tous zozos de naissance, dans le sens que, enfant, on a tous le jugement flou~tâtonnant, dégoulinant de pensée magique et de coins tournés rond.

Grosso modo, on est en écart de 50% sur ton bout cité.

C'est à peu près dans nos normes habituelles.

Denis

[Christian]

Mais comment expliquer que dans une même famille un frère soit religieux et un autre délinquant. Sais-tu que c'est possible? C'est totalement inexplicable par les acquis.

Non, ce n'est pas inexplicable

Ca peut bien être inexplicable vu qu'il s'agit d'un cas fictif. Qu'il existe des frères qui prennent des chemins différents n'est certainement pas impossible - ils pourraient même être jumeaux - mais là Ghost sort de la fiction allusive. On peut très bien imaginer le roman de deux frères jumeaux qui développent des caractères entièrement différents en vivant exactement la même vie (ça veut pas dire que ce sera un roman réaliste).

Si Ghost pouvait être sérieux, il aurait cherché un cas précis. Il se serait renseigné un minimum sur la biographie de ces frères (afin de vérifier si les influences environnementales sont bien les mêmes dans les deux cas - parce que là, il semble limiter l'environnement à la famille proche). Mais, c'est pas "dans la nature" de Ghost de faire des observations basées sur la réalité, il préfère son intime conviction.

Faut aussi comprendre que chez Ghost, les prédictions se font a posteriori: untel devait devenir virtuose parce qu'il est devenu virtuose; "unautre" devait avoir une âme vachement évoluée parce qu'il est considéré comme un saint. Si une personne montre des intérêts/comportements variés et très changeants tout au long de son enfance, adolescence puis maturité, Ghost invoquera (par exemple) que c'est la faute à l'"inné génétique" et que l'"inné non génétique" s'est imposé seulement tardivement. Ce ne sont pas les "chapeaux invisibles" (et autres hypothèses invérifiables) qui manquent pour faire tenir une telle fable.

Ghost a un système qui permet de tout "expliquer" en terme d'esprit, mais c'est au prix:
- d'incohérences, souvent profondes, à l'intérieur de son discours, et entre son discours et des observations véritables
- de ne pas se baser réellement sur la réalité, mais sur des impressions superficielles
- donc de ne pas expliquer grand chose au final.

Jean-François

Ben, moi je l'ai vu dans cet excellent documentaire italien que deux frères peuvent devenir un bandit pour l'un et un religieux pour l'autre. Il date un peu, mais j'ai toujours du plaisir à le voir.

Christian