L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[miteny80]

Ce qui est clairement évident, c'est qu'il ne met pas, il ne cherche pas à le faire, à mettre à jour ses connaissances.
Les connaissances ne sont que de modestes et humbles tentatives d'explication du monde, à un instant T, elles sont sans cesse dépassées.
Il pense avoir découvert (tout seul comme un grand, à lui tout seul) un "truc". (je ne sais pas comment nommer son "concept"...).
Depuis, il n'a pas bougé quant à sa/ses certitude(s).
Un beau cas de "fixité intellectuelle" dans les démarches.
Etrange et curieux...

Mieux vaut avoir des arguments que des calomnies.

[miteny80]

...
Un beau cas de "fixité intellectuelle" dans les démarches.
Etrange et curieux...

C'est pas curieux, c'est juste un fou de Dieu.
Quant à savoir s'il le fanatique de ses propres idées est dangereux ou pas...
On peut se questionner, vu qu'il dit lui-même qu'il pète les plombs de temps à autres. je plains ses gosses s'il en a.

Allah w akbar

[miteny80]

Effectivement. J'aurais peut être dû écrire que lui, au moins, il va jusqu'au bout de ses incohérences.

Quel Cicéron moderne arrivera à l'arrêter avec un discours commençant par "jusqu'où, Miteny, abuseras-tu de tes incohérences" bien senti

Jean-François

"je ne peux avoir mal qu'à mon corps" = "je constate que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à produire de la douleur"

C'est sûr que c'est vachement incohérent... Non mais arrêtez !!! Réveillez vous !!

[mathias]

[Je cite ce qui est en rapport avec votre énoncé de post.
Vous êtes gonflé comme petit cerveau déficient

Donc en filigrane : la douleur, voire la souffrance, celle de Jesus sur la croix, l’esprit de dieu permettant la résurrection ( ou souffle animateur, ruah dans la Bible), et de là, dieu lui-meme.
Tout cela avec vos grands sabots « scientifiques »
C’est pas sérieux mon petit Miteny.
Vous prenez vos interlocuteurs pour des naïfs incultes.

Calomnies. Ma démonstration est parfaitement scientifiques.

Enfin ! De quelle manière svp ?
Ok. Une réponse argumentée serait la bienvenue. Dans l’attente j’ai affûté mes «  couteaux » … j’aime bien découper en morceaux les fabulateurs pseudo- scientifiques.

[LoutredeMer]

"je ne peux avoir mal qu'à mon corps" = "je constate que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à produire de la douleur"

On pourrait parfois peut-être éventuellement et possiblement en l'occurrence sensiblement.. avoir l'impression de croire.. lire un ancien des renseignements de l'OAS qui cherche sa rédemption dans un dieu bien pratique...

[Jean-Francois]

"je ne peux avoir mal qu'à mon corps" = "je constate que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à produire de la douleur"

On pourrait parfois peut-être éventuellement et possiblement en l'occurrence sensiblement.. avoir l'impression de croire.. lire un ancien des renseignements de l'OAS qui cherche sa rédemption dans un dieu bien pratique...

Un ancien des OAS saurait que la torture produit de la douleur chez (à peu près) n'importe qui. Quand il radote des niaiseries pareilles, Radoteux80, s'apparente plutôt au bidasse pour qui il faut peindre "Gauche" et "Droite" sur les souliers afin qu'il arrive à marcher au pas.

Jean-François

[LoutredeMer]

Un ancien des OAS saurait que la torture produit de la douleur chez (à peu près) n'importe qui. Quand il écrit des niaiseries pareilles, Radoteux80, tient plutôt du bidasse chez qui il faut peindre "Gauche" et "Droite" sur les souliers pour qu'il arrive à marcher au pas.

Oui je lui donne peut-être trop d'importance. Mais je le trouve, quoique assez superficiel dans ses arguments, assez inquiétant au niveau de ses obsessions.

[thierry]

Il me paraît simplement compliqué d'affirmer que ta vieille calculatrice, qui te permettait de faire des régressions linéaires, "sait" des choses, au même titre qu'un humain.

Au même titre non. Mais clairement elle sait faire des choses autrement plus complexe que 0+0=lateteatoto.

Mon point serait : l'humain sait le faire, et l'objet de son invention (ou de sa création) le "sait" donc aussi.
Tout comme un marteau "sait" planter un clou, déso d'être peut-être un poil insistant, mais je me suis donné du mal, j'ai réfléchi à la façon de placer au mieux mes guillemets.
(Dis tu peux me tutoyer je suis encoe jeune merde )

Mais de toute façon ce n’était pas mon propos.

Oui mais je me suis permis d'enfoncer un clou.
Hum, pardon..

Mon propos c’était que la façon dont un humain apprend et la façon dont une IA apprend sont peut être différents mais pas tant que ça.
Vous aussi vous êtes constamment nourri d’informations modifiant votre façon d’apprendre. Vous aussi vous avez été créé par des humains. Vous aussi vous ne pourrez jamais faire que ce pourquoi vous avez été programmé.

Je trouve l'analogie cool même si un peu achevée quand-même (depuis 3-4 ans que je subis l'influence de maître dany, mais là justement j'essaie de prendre un peu en autonomie )
Si (par hasard) tu essaies de "m'enfermer" dans une discussion déterminisme/libre-arbitre je vais te décevoir. Je suis pas assez calé pour ça, ça m'amène simplement à un "non sens cognitif" pour le dire de manière pompeuse. Je comprends l'analogie mais je te renvoie quand-même à mes 2 premières réponses je ne me sens pas capable de faire plus, désolé !

[mathias]

[Je cite ce qui est en rapport avec votre énoncé de post.
Vous êtes gonflé comme petit cerveau déficient

Donc en filigrane : la douleur, voire la souffrance, celle de Jesus sur la croix, l’esprit de dieu permettant la résurrection ( ou souffle animateur, ruah dans la Bible), et de là, dieu lui-meme.
Tout cela avec vos grands sabots « scientifiques »
C’est pas sérieux mon petit Miteny.
Vous prenez vos interlocuteurs pour des naïfs incultes.

Calomnies. Ma démonstration est parfaitement scientifiques.

Enfin ! De quelle manière svp ?
Ok. Une réponse argumentée serait la bienvenue. Dans l’attente j’ai affûté mes «  couteaux » … j’aime bien découper en morceaux les fabulateurs pseudo- scientifiques.

Ps. La douleur dans la création suivant la Bible et en particulier celle du fils, n’a aucun lien direct avec celle des mortels, de là vos erreurs pour le moins grossières .

[LoutredeMer]

Allah w akbar

Ah tiens, je l'avais pas vue celle-là...

[Jean-Francois]

Allah w akbar

Ah tiens, je l'avais pas vue celle-là...

Il peut troller sciemment en plus d'être involontairement zozobsessif dans son déraisonnement. C'est pas incompatible.

Jean-François

[Mirages]

"on ne peut avoir mal qu'à son corps". Oui ou non ?

Non, car dieu nous connecte les uns aux autres dans la foi afin de nous apporter l'unité dans nos peines et nos joies et ainsi nous offrir la grande réconciliation de tous les êtres pour que l'humanité puisse enfin atteindre le paradis.
Ressent la douleur de tes pairs pour communier avec eux et former ce tout qui est l'essence de la démarche pour accéder à la béatitude salvatrice.
Si tu ne peux avoir mal qu'à ton corps, c'est que tu n'as pas encore accédé au palier de cette spiritualité supérieure qui te permets l’illumination et la connaissance de la vérité unique et éternelle.
La douleur et le bonheur doivent être universels, tout comme la connaissance de dieu doit l’être pour chaque individu sur terre.
Tu dois franchir cette étape d’acceptation pour être transcendé par le message et ce ressenti divins.

Sinon j'aurais pu répondre d'un simple "oui", mais cela aurait-il changé quelque chose ? non.

[LoutredeMer]

Il peut troller sciemment en plus d'être involontairement zozobsessif dans son déraisonnement. C'est pas incompatible.

Oui c'est vrai. Mais je te l'ai dit, je le trouve inquiétant. Totalement obsédé par "la douleur est privée, les autres ne ressentent rien" pendant plus de 60 pages, c'est un peu inquiétant non?

[Dominique18]

"on ne peut avoir mal qu'à son corps". Oui ou non ?

Non, car dieu nous connecte les uns aux autres dans la foi afin de nous apporter l'unité dans nos peines et nos joies et ainsi nous offrir la grande réconciliation de tous les êtres pour que l'humanité puisse enfin atteindre le paradis.
Ressent la douleur de tes pairs pour communier avec eux et former ce tout qui est l'essence de la démarche pour accéder à la béatitude salvatrice.
Si tu ne peux avoir mal qu'à ton corps, c'est que tu n'as pas encore accédé au palier de cette spiritualité supérieure qui te permets l’illumination et la connaissance de la vérité unique et éternelle.
La douleur et le bonheur doivent être universels, tout comme la connaissance de dieu doit l’être pour chaque individu sur terre.
Tu dois franchir cette étape d’acceptation pour être transcendé par le message et ce ressenti divins.

Sinon j'aurais pu répondre d'un simple "oui", mais cela aurait-il changé quelque chose ? non.

Miteny, dieu te parle. Es-tu apte à entendre et recevoir son message? Es-tu suffisamment pur, noble de corps et d'âme?

[Jean-Francois]

Oui c'est vrai. Mais je te l'ai dit, je le trouve inquiétant. Totalement obsédé par "la douleur est privée, les autres ne ressentent rien" pendant plus de 60 pages, c'est un peu inquiétant non?

Vi, il manifeste parfois une attitude de psychopathe qui déshumanise autrui. Mais c'est plus probablement dû à ses talents très limités de communicateur. Ça mitonery m'étonnerait qu'il passe à l'acte.

Jean-François

[Dany]

L'idée, c'est de se mettre en face d'une telle IA imaginaire et de voir ce qu'on pense d'elle. Il semblerait que pour toi, ce ne sera jamais qu'une calculette ou un un robot débile incapable de s'exprimer. Je trouve juste dommage que tu aies raison : c'est "assez humain", comme comportement.

Bah je suis pas sûr d'avoir raison, et je comprends la pertinence de l'expérience de pensée, enfin un peu..
Mais c'est marrant, perso je ne trouverais pas ça rassurant de ne pas avoir raison
Sans pouvoir expliquer pourquoi ceci dit

Tracasse, je vais t'expliquer ton malaise :

Désolé d'encore parler d'ego... mais entre nous, à part ton orgueil d'humain créé par Dieu lui même, qu'est ce que tu as en main pour affirmer que, toi, tu as une conscience subjective (avec des sentiments et tout...) et que l'IA en question n'en aurait pas ? Hein ?
...Rien. Tu n'as aucun argument.
Tu es exactement dans la même position que le bon chrétien d'antan, tout fier d'être lui et de dire que des sauvages pareils, qui ne connaissent même pas Dieu, n'ont pas d'âme et donc pas de sentiments non plus.

Pour être capable d'accepter sereinement que l'IA dont on parle a bien des sensations subjectives, tout comme toi, tu es obligé de reconnaître que ton précieux toi n'est qu'un genre de gelée cervicale et puis de descendre de ton piédestal en abandonnant définitivement l'idée de ton existence après ta mort. Et là, ça craint...

Alors, parce que tu n'as pas ce courage là (ce qui peut se comprendre, suis pas un monstre de froideur, quand même, quoique...), la bonne solution que tu as trouvée c'est "des IA dans ce genre là, ça n'existera jamais !... et d'ailleurs les recherches ne mènent nulle part... et puis c'est rien que des calculettes, des robots débiles et des marteaux !... et tout ça c'est des conneries, d'abord !!!"

Mais évidemment, comme tu n'es quand même pas aussi con que miteny80, tu sens bien que quelque chose cloche dans toute cette histoire,... d'où ton malaise diffus. Voilà, voilà !
C'est la peur de la mort, de l'anéantissement, qui fait débloquer les gens comme ça et s'inventer des dieux, ça rassure...

[thierry]

Désolé d'encore parler d'ego... mais entre nous, à part ton orgueil d'humain créé par Dieu lui même, qu'est ce que tu as en main pour affirmer que, toi, tu as une conscience subjective (avec des sentiments et tout...) et que l'IA en question n'en aurait pas ? Hein ?
...Rien. Tu n'as aucun argument.

God. Je suis choqué là.
Moi j'affirme que mon tube de dentifrice a une conscience subjective.
T'as un argument pour le réfuter ?
Oui ? Non ?
Non.
Génial, merci d'avoir participé, à la semaine prochaine !

Tu es exactement dans la même position que le bon chrétien d'antan, tout fier d'être lui et de dire que des sauvages pareils, qui ne connaissent même pas Dieu, n'ont pas d'âme et donc pas de sentiments non plus.

Oui et toi tu m'évoques vaguement un mongolien des fois.
(avec tout mon respect pour les mongoliens évidemment)

Pour être capable d'accepter sereinement que l'IA dont on parle a bien des sensation subjectives, tout comme toi, tu es obligé de reconnaître que ton précieux toi n'est qu'un genre de gelée cervicale et puis de descendre de ton piédestal en abandonnant définitivement l'idée de ton existence après ta mort. Et là, ça craint...

Quelle condescendance, quel mépris, quelle vanité

Alors, parce que tu n'as pas ce courage là

Dans ton monde déterministe le concept de "courage" n'a aucun sens.
(Je me demande si je ne suis pas un peu dur avec les mongoliens des fois )

(ce qui peut se comprendre, suis pas un monstre de froideur, quand même, quoique ?), la bonne solution que tu as trouvée c'est "des IA dans ce genre là, ça n'existera jamais !... et d'ailleurs les recherches ne mènent nulle part... et puis c'est rien que des calculettes, des robots débiles et des marteaux !... et tout ça c'est des conneries, d'abord !!!"

J'aimerais (un peu utopiquement) que tu m'expliques la différence de NATURE qu'il y aurait entre un algo, disons un petit peu fastoche et un algo, hmmm.. un petit peu plus compliqué.
Sachant qu'un réseau de neurones qui sert à détecter des objets sur des images, par exemple, c'est plutôt fastoche à coder (enfin pour l'immense majorité des gens sur ce forum à mon avis).

Bref, à quel moment à ton avis ta fameuse "émergence" pourrait se manifester ?
Tu l'as déjà vue se manifester au fait ?
Ton émergence, concernant spécifiquement tes "IA" ?
Ou je suis juste en train de perdre mon temps avec toi à parler de licornes roses ?
Ca va c'est plus clair ?
Tu m'as vénèr putain !!!

(hum ! mon ego va très bien merci)

C'est la peur de la mort, de l'anéantissement, qui fait débloquer les gens comme ça et s'inventer des dieux, ça rassure...

c'est du crack que tu fumes ?
(ceci dit, sur ce dernier point, j'aurais tendance à voir les choses comme toi, même si je trouve ça peut-être un peu trop psychanalytique, pas tellement modélisable/expérimentable, toussa toussa, bref tu le sais bien )

[jean7]

C'était possible il y a longtemps de tenir une telle position. De nos jours, grâce aux progrès de la science, on peut tout à fait prouver que B a tort.
Mais en effet, s'il refuse tout principe scientifique, il peut raconter n'importe quoi et croire qu'il a raison.

Quoi ? Comment peut-on prouver que B a tort ? Quels progrès de la science ? la douleur a arrêté d'être privée ??

Tu peux a juste titre considérer comme privée tout ce que tu apelle "la réalité qui s'impose à soi".

"dans le modèle matérialiste".
Tu peux prouver à B, c'est que A éprouve de la douleur.
Tu n'a aucun moyen pour que B éprouve la douleur de A.

[jean7]

coup sur corps A => douleur dans le corps A (et rien dans le corps B) : modèle matérialiste.

C'est faux.
Dans le corps de B témoins de la scène il y a le cri de A et l'expression de la douleur sur son visage.

si B veut avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour B. OUI ?

non.
Pour avoir la preuve qu'à 100degrés, l'eau entre en ébulition, on a pas eu besoin de faire bouillir l'expérimentateur.
Cette contraine que tu invente n'est pas du domaine de la science.

[jean7]

C'est la peur de la mort, de l'anéantissement, qui fait débloquer les gens comme ça et s'inventer des dieux, ça rassure...

c'est du crack que tu fumes ?
(ceci dit, sur ce dernier point, j'aurais tendance à voir les choses comme toi, même si je trouve ça peut-être un peu trop psychanalytique, pas tellement modélisable/expérimentable, toussa toussa, bref tu le sais bien )

Mouais.
C'est surtout plus facile d'expliquer pourquoi les gens débloque que d'expliquer en quoi ils débloquent.

[Jean-Francois]

Moi j'affirme que mon tube de dentifrice a une conscience subjective.
T'as un argument pour le réfuter ?

Sophisme de l'appel à l'ignorance. Un sophisme se réfute en montrant qu'il est illogique. Et si vous vouliez être illogique, on ne réfute pas ce qui tient de la brume intellectuelle: votre argument s'effondre tout seul.

Cela dit, personne ne vous empêche d'y croire et même de tenir de longues conversations avec votre tube de dentifrice (nulle doute que vous apprenez des tas de choses nouvelles). Essayez quand même de ne pas donner un nom à votre tube et à ne pas le promener en laisse dans la rue. Les gens pourraient jaser et vous finiriez dans un endroit reposant avec votre copain Napoléon Bonaparte*

Jean-François

* Qui n'est pas mort il y a 200 ans. Vous pouvez prouver le contraire?

[Christian]

coup sur corps A => douleur dans le corps A (et rien dans le corps B) : modèle matérialiste.

B prend connaissance de la douleur A ???
si B veut avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour B. OUI ?

Non. Connaissez-vous le signe de Murphy?
Je ne crois pas...
C'est un test que font les urgentistes quand un patient va à l'hôpital en crise à la vésicule biliaire. Le médecin entre ses doigts en dessous des côtes pour toucher à la vésicule et demande au patient d'inspirer à fond. Si la vésicule est en inflammation par un blocage de calculs biliaires, le patient va relâcher son inspiration en faisant un grand "Oumph!" tellement que la douleur est vive. C'est systématique et répétable.
Ce test est connu depuis le XIXe siècle...

[Igor]

En réalité, cet être sera, comme tout le reste, le fruit de l'évolution... parce que, ne t'en déplaises, rien de ce que l'homme crée n'est "artificiel" (et serait par là moins digne de considération). L'homme est un animal et tout ce qu'il produit est naturel, au même titre que le nid d'un oiseau ou d'un poisson sont naturels.

Exactement. Et c'est ce qui fera dire à cette IA que le vrai créateur ce n'est pas nous (les humains) mais que nous ne sommes qu'un maillon dans cette chaîne de l'évolution de la complexité qui conduit à cette prise de conscience de soi et aux questions existentielles qui en découlent.

Il y a fort à parier que cette IA sera plus en mesure que nous de déceler ce qui nous échappe aussi, et de conclure qu'il y a forcément une intelligence (un peu comme la matrice de Planck) derrière tout ça.

Si c'est le cas, allez-vous lui dire que non (qu'elle se trompe), que la réponse doit être 42?

[jean7]

Exactement. Et c'est ce qui fera dire à cette IA que le vrai créateur ce n'est pas nous (les humains) mais que nous ne sommes qu'un maillon dans cette chaîne de l'évolution de la complexité qui conduit à cette prise de conscience de soi et aux questions existentielles qui en découlent.

Il y a fort à parier que cette IA sera plus en mesure que nous de déceler ce qui nous échappe aussi, et de conclure qu'il y a forcément une intelligence (un peu comme la matrice de Planck) derrière tout ça.

Si c'est le cas, allez-vous lui dire que non (qu'elle se trompe), que la réponse doit être 42?

C'est affaire de point de vue, de résolution et d'efficacité.
On peut se raconter que l'univers ne contient que les particules élémentaires de la physiques et que seul l'ensemble des "mouvements" à chaque temps de plank est valide en tant que représentation. Dans une telle représentation, tu as totalement raison.

Mais nous "travaillons" usuellement à une résolution beaucoup plus grossière. Et là, des grumeaux font sens.

Qu'il y ait ou non des grumeaux dans la soupe, d'un point de vue moléculaire, c'est la même soupe.
Pour le grumeau, c'est pas pareil.

[Totolaristo]

Mon point serait : l'humain sait le faire, et l'objet de son invention (ou de sa création) le "sait" donc aussi.
Tout comme un marteau "sait" planter un clou, déso d'être peut-être un poil insistant, mais je me suis donné du mal, j'ai réfléchi à la façon de placer au mieux mes guillemets.

Vous ne voulez pas entrer dans un débat sur le libre arbitre et le déterminisme mais c’est quand même au cœur du sujet.
Vous avez fait le premier pas : une calculatrice ne « sait » pas plus qu’un marteau.
Le second : un cerveau ne « sait » pas plus qu’une calculatrice.

Vous noterez que moi aussi j’ai mis des guillemets !