POUR ou CONTRE le retour de la peine de mort au Canada ?

[Invité]

Vous avez deviné maintenant que j'ai voté oui pour ces raisons mais quand meme dans les cas vraiment non-réhabilitable genre Dutrou,Bernardo et compagnie.

Salut docteur.

Prenons le cas de Bernardo. Il a reçu une sentence de prison à vie. On l'a également déclaré criminel dangereux ce qui garantie qu'il ne sera jamais admissible à une libération conditionnelle. Alors dans ce cas la société est protégée vu qu'il va croupir en prison jusqu'à sa mort.

Non mais sérieusement croyez vous que les meutriers en series méritent qu'on les nourissent et divertissent tout le restant de leur vie?

Divertir, peut-être pas. Mais s'ils travaillent pour gagner leur croûte, pourquoi pas ?

I.

[ScareDe2]

édité

[LiL'ShaO]

L'homme peut changer et ne pas lui laisser sa chance c'est pas humain.
A mon avis pour la société c'est aussi sur de mettre en prison a vie quelqu'un qui a violé des enfants que de le tuer, le tuer serait une chance pour lui, je prefere qu'il vive avec la conscience de ses actes et qu'il ai la possibilité d'acheter son repentir sur Terre comme il peut.
Ces gens la ont des gros problemes psychologiques et la société en est partiellement responsable, tuer les monstres qu'on crée, je trouve que c'est une solution de facilité qui ne résoud aucun probleme en profondeur...
Les pires criminels était tous de gentils nourissons a la base, la prévention, y a que ca de vrai!

[Invité]

Personnellement, je ne souhaite la peine de mort a personne. Je suis pour la prévoyance, la réhabilitation, de bonnes conditions carcérales, et le retour en société quand le détenu a fait son temps et ne représente aucuns risques de récidive.

Salut.

Je ne crois pas trop à la réhabilitation en tout cas pas pour ceux qui ont déjà commis des crimes violents et graves (*). C'est un crédo véhiculé par l'"industrie de la thérapie" mais on a jamais vu les preuves que la réhabilitation marche pour ces individus. C'est une croyance qu'on a réussi à faire accepter par la majorité sans que celle-ci ne demande où sont les preuves ?

Évaluer les risques de récidives est de la même farine. Ou sont les preuves qu'on réussi bien à le faire (mieux que le hasard). L'industrie de la thérapie nous le présente comme une réussite incontestable. Combien de psy se sont plantés en voulant évaluer le risque de récidive pour les tribunaux ? On a une étude statistique sur le taux échecs/réussite ?

I.

(*) Quelqu'un qui a tué avec préméditation une personne ou abusé sadiquement d'enfants sera toute sa vie un danger pour la société. Ces gestes ne sont pas un égarement temporaire mais une pulsion profonde chez lui et je ne vois pas comment ça pourrait disparaître définitivement.

[ScareDe2]

édité

[Magicfingers]

Moi je suis contre.

1. Je trouve beaucoup plus ignoble de, collectivement tuer un individu que
l'acte passionel ou compulsif et regrettable du moment de folie qui
anime qui voudra.

2. Le psychopathe qui se targue d'être supérieur parcequ'il peut tuer sans
remords voit sa thèse confirmée à grande échelle.

3. Un condamné à mort sur sept s'avère être innocent.

4. La peine de mort n'a rien de disuasif; autant pour le crime passionel
que prémidité.

5. Il est très façile de voter pour la peine de mort dans la mesure où l'on
se croit isolé des procédures de la condamnation et de la mise à mort
mais si j'avais à faire parti directement de ce processus, je crois que
j'y perdrait le peut d'innocence qui me reste.

[Invité]

Vous parlez de pulsions profondes un peu trop légèrement, en meme temps que vous parlez de préméditation. J'ai de la difficulté a coller les deux ensemble.

Salut.

Si vous n'aimez pas l'expression "pulsions profondes" dans le cas d'un meurtre prémédité, je le retire. Je ne l'utilisais pas dans un sens clinique. Il se peut que cette expression ait une signification précise en psychologie.

Tout ce que je veux dire c'est que je crois que ceux qui commettent des crimes odieux (punissable de mort là où la peine de mort existe) sont plus enclins à répéter si une occasion semblable se répète plus tard dans leur vie.

Un peu comme le militaire qui a fauché sa première vie (sans faire de lien sur les intentions respectives) .

I.

[ScareDe2]

édité

[ti-poil]

Vous avez deviné maintenant que j'ai voté oui pour ces raisons mais quand meme dans les cas vraiment non-réhabilitable genre Dutrou,Bernardo et compagnie.

Salut docteur.

Prenons le cas de Bernardo. Il a reçu une sentence de prison à vie. On l'a également déclaré criminel dangereux ce qui garantie qu'il ne sera jamais admissible à une libération conditionnelle. Alors dans ce cas la société est protégée vu qu'il va croupir en prison jusqu'à sa mort.

Non, il est faux de dire que qu'il va croupir en prison le reste de sa vie car un déclaré criminel dangereux demeure sous l'entière discrétion de la cour et est plutot considéré comme "en prison pour une période indéterminé".

Non mais sérieusement croyez vous que les meutriers en series méritent qu'on les nourissent et divertissent tout le restant de leur vie?

Divertir, peut-être pas. Mais s'ils travaillent pour gagner leur croûte, pourquoi pas ?
I.

SI désolé mais j'suis pas intéressé a payer 70,000 par année pour entretenir ce genre de rapace.

[Invité]

Je ne comprend pas. Évidemment, il faut avoir commis au moins un crime pour pouvoir en perpétrer un second. Par contre, si vous voulez dire qu'un meurtrier sera plus enclin a répéter un meurtre, qu'un voleur a faucher une vieille dame, je ne suis pas d'accord.

Salut.

Le premier meurtre est plus difficille que les suivants. Le premier vol de dépanneur est plus difficile à faire que ceux qui suivront.

Le fait d'avoir commis pour la première fois une certaine offense banalise jusqu'à un certain point celles qui suivront.

Vous comprenez mieux ?

désolé mais j'suis pas intéressé a payer 70,000 par année pour entretenir ce genre de rapace.

Si tu ramènes ça strictement à une question d'argent. Il y aurait ben du monde à éliminer.

I.

[ti-poil]

A mon avis pour la société c'est aussi sur de mettre en prison a vie quelqu'un qui a violé des enfants que de le tuer, le tuer serait une chance pour lui, je prefere qu'il vive avec la conscience de ses actes et qu'il ai la possibilité d'acheter son repentir sur Terre comme il peut.

En supposant que ces dépravés ont une conscience de leurs actes.
Faut surtout pas croire que ces gens ont la notion du bien et du mal bien équilibré.

Les pires criminels était tous de gentils nourissons a la base, la prévention, y a que ca de vrai!

C'est également supposé que l'origine de la tare est entièrement acquis.
T'a songé que cela pourrait etre génétique et que cela rendrais un grand service a l'humanité de les éliminer?

T'a lu Ghost?

Le fait d'avoir commis pour la première fois une certaine offense banalise jusqu'à un certain point celles qui suivront.

Vous comprenez mieux ?

Tout a fait,suis d'avis que pour certains cas la réhabilitation est chose impossible.

Que dire du cas Hilton qui vient d'etre relaché pour se retrouvé dans une maison de libération conditionnelle jusqu'en 2008,après gageons qu'on va encore entendre parlé de ses mauvais coups et surtout qu'il n'a jamais admit qu'il a fait ce pour quoi il a été reconnu coupable.

[PhilippeL]

Salut Invité,

À ti-poil, tu dis :

Si tu ramènes ça strictement à une question d'argent. Il y aurait ben du monde à éliminer.

D'accord, en autant que ce soit les bons. Et que l'argent se retrouve dans les poches des plus méritants. Tu oublies encore une fois la notion du coût d'option.

Toi, considères-tu que les personnes qui crèvent presque de faim méritent plus les 80k par année que les tueurs?

Garder un homme en prison coûte cher : en moyenne, 80 000 $ par année. Les détenus âgés coûtent encore plus cher. Or, le nombre de vieux prisonniers a doublé en moins de 10 ans. Et il continue de s'accroître.
[...]
Une sentence d'emprisonnement à perpétuité, sans libération conditionnelle avant 25 ans, condamne les détenus à vieillir en prison. Garder Alcide en prison jusqu'à 80 ans va coûter, par exemple, plus de 2 millions de dollars. Il n'est pas le seul. Avec 3700 délinquants âgés qui vieillissent, les prisons vont devoir se transformer en véritables hospices!
http://radio-canada.ca/actualite/zoneli ... etenus.asp

Je ne dis pas que la solution est de les tuer. Mais cette solution est quand même meilleure que rien faire. L'idéal serait de réduire énormément leur conditions, quitte à ce que ce soit "politically incorrect".

Leur misère, ils l'auront mérités. En tout cas, beaucoup plus que d'autres qui ne la méritent pas. Me semble qu'il est normal que nos ressources limitées soient distribuées de façon à rendre justice à la société, non?

Amicalement,
Phil

[Invité]

Salut Phil.

Toi, considères-tu que les personnes qui crèvent presque de faim méritent plus les 80k par année que les tueurs?

Tu me déçoit un peu. Comparer le montant que coûte un prisonnier aux revenus d'un citoyen c'est une comparaison assez boîteuse. Le détenu ne reçoit pas 75K versus un citoyen qui tire la vache par la queue. Le 75-80K que coûte un détenu, ça va en salaire du personnel, immobilisation, frais de gestion, embauche d'intervenants de toute sorte, etc. qui font fonctionner le système. Tu prends le coût total et tu divises par le nombre de détenus et tu arrives à 75K, mais ce n'est pas un revenu (*). Bien sûr que le crime engendre des dépenses sociales.

Il y a aussi plein de "pseudos-spécialistes" qui gravitent autour du système carcéral qui n'ont jamais démontré la moindre efficacité. On pourrait les éliminer et ça aurait pour effet de réduire les coûts relatifs aux détentions.

L'idéal serait de réduire énormément leur conditions, quitte à ce que ce soit "politically incorrect".

Je n'ai pas de problème avec ça. Qu'ils se payent des "extras" en travaillant, comme nous tous. Réduire drastiquement leur conditions, ça risque de rendre le travail des gardiens de prison nettement plus difficille mais tant pis. Mais une telle décision ça va contre le dogme soooocial de la tooolérance de notre société. Comme tu dis ce serait une décision qui risquerais malgré tout d'être plutôt impopulaire.

I.

(*) Ceux qui critiquent trop fort devraient se demander à quel point ils ont eux-mêmes contribué à enrichir la fortune personnelle de certains criminels... en fumant leur petit joint de pot ou sniffant leur ligne de coke.

[PhilippeL]

Salut Invité,

Tu me déçoit un peu. Comparer le montant que coûte un prisonnier aux revenus d'un citoyen c'est une comparaison assez boîteuse. Le détenu ne reçoit pas 75K versus un citoyen qui tire la vache par la queue.

Je n'ai jamais prétendu ça. Ce que je dis, c'est que faire vivre un détenu coûte en moyenne 80k par année à l'état.

Et ce que je compare, ce sont les besoins. Je le répète, à ressources limitées (cash) et besoins illimités (faire vivre détenus, venir en aide aux pauvres, etc), il faut faire des choix et placer les besoins selon un ordre qui s'harmonise avec une justice sociale. T'es d'accord avec moi? Les besoins, ça se compare?

Le 75-80K que coûte un détenu, ça va en salaire du personnel, immobilisation, frais de gestion, embauche d'intervenants de toute sorte, etc. qui font fonctionner le système.

Et penses-tu que distribuer de l'argent aux défavorisés, ou mettre sur pied des services pour ceux-ci ne fait pas fonctionner le système??

Amicalement,
Phil

[Invité]

Salut Phil.

Je n'ai jamais prétendu ça. Ce que je dis, c'est que faire vivre un détenu coûte en moyenne 80k par année à l'état.

Pourtant tu disait :

les personnes qui crèvent presque de faim méritent plus les 80k par année que les tueurs?

Laissant sous-entendre (maladroitement?), comme Ti-Poil, que les 80K vont aux criminels alors qu'ils devraient aller aux indigents.

Et ce que je compare, ce sont les besoins. Je le répète, à ressources limitées (cash) et besoins illimités (faire vivre détenus, venir en aide aux pauvres, etc), il faut faire des choix et placer les besoins selon un ordre qui s'harmonise avec une justice sociale. T'es d'accord avec moi? Les besoins, ça se compare?

Et alors tu proposes quoi exactement comme transfert de budget. Tu coupes dans les gardiens, tu ne construis plus de nouvelles prisons, tu les mets 4 par cellules ?

et penses-tu que distribuer de l'argent aux défavorisés, ou mettre sur pied des services pour ceux-ci ne fait pas fonctionner le système??

Bien sûr mais faut aussi considérer quels sont les "coûts asssociés" aux coupures dans une sphère au profit d'une autre. Regarde ce qui est arrivé en Colombie ou on a voulu serrer la vis aux prionniers, On a eu droit à une flambée de meurtres en représailles. C'est un risque qu'il faut aussi évaluer autant que les prétendus bénifices.

I.

[Malk-Shur]

Quelqu'un qui a tué avec préméditation une personne ou abusé sadiquement d'enfants sera toute sa vie un danger pour la société. Ces gestes ne sont pas un égarement temporaire mais une pulsion profonde chez lui et je ne vois pas comment ça pourrait disparaître définitivement.

Je pense qu'une telle personne ne recommetra pas un tel geste dans le futur s'il reconnait de lui même la légitimité de sa condamnation, et, très important, s'il l'accepte de son plein gré ! Le travail des psychologues est donc d'aider les condamnés à accepter le prix de leur actes tout en les traitant avec respect et dignité.

Je pense qu'il faut surtout avoir un sentiment de bienveillance sincère envers les criminels en prison. Le fait de les mépriser est un des meilleur moyen (sinon le meilleur) de les pousser à récidiver.

T'a songé que cela pourrait etre génétique et que cela rendrais un grand service a l'humanité de les éliminer?

Les malformations physiques et mentales sont également d'origine innées. Cela rendrait un service similaire à la société que de les éliminer (en rapport avec l'entretien). Pourtant on ne le fait pas, du moins en démocratie. Penses-tu que nous avons tort ? Est ce toujours juste de raisonner en terme de "bénéfice global" au détriment de toute morale ? Personellement, je ne le pense pas.

Je ne dis pas que la solution est de les tuer. Mais cette solution est quand même meilleure que rien faire. L'idéal serait de réduire énormément leur conditions, quitte à ce que ce soit "politically incorrect".

Je ne suis pas du tout d'accord. Je pense qu'ils doivent au contraire être traité avec respect et dignité, mais qu'ils doivent effectuer une sorte de travail forcé afin de ne rien couter (ou presque) à la société.

Leur misère, ils l'auront mérités. En tout cas, beaucoup plus que d'autres qui ne la méritent pas. Me semble qu'il est normal que nos ressources limitées soient distribuées de façon à rendre justice à la société, non?

Là n'est pas la question. Le but de la justice n'est pas de vanger. Elle doit être au dessus de ça. Le cas échéant, elle rentre dans le jeu d'une sempiternelle dualité, et ne joue plus le rôle qu'elle devrait avoir : rester neutre et impartiale, en agissant de facon morale, digne, et en empechant les personnes dangereuses de nuire, dans la limite de la morale et de la loi.

Un juge doit arriver à garder la tête froide face à la pire atrocité pour ne pas risquer de devenir partial. L'impartialité est la vertu première de la justice démocratique. Elle doit à tout prix être conservée.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Invité]

Je pense qu'une telle personne ne recommetra pas un tel geste dans le futur s'il reconnait de lui même la légitimité de sa condamnation, et, très important, s'il l'accepte de son plein gré ! Le travail des psychologues ...

Ça prend de la naïveté pour de ne pas réaliser qu'un criminel en démarche de libération conditionnelle sera très enclin à "jouer le jeu" du repentir. Les admissibles à une libération conditionnelle apprennent vite quelle attitude ils doivent avoir lorsqu'il feront face à un panel qui décidera de sa sortie de prison ou non. Il apprendra vite à simuler le regret (*). Pas tous bien sûr. Mais les plus coriaces (groupes criminalisés, gang de rue, etc) qui disposent d'avocats spécialistes ont droit au "briefing" et sont bien "préparés pour l'entrevue".

I.

(*) Souvent, le seul véritable regret des criminels endurcis c'est de s'être fait prendre.

[Malk-Shur]

Salut Invité,

Effectivement, je n'y avais pas pensé. Mais à la base je pensais surtout à l'acceptation inconditionnelle de la condamnation AU DEBUT de son application effective. De plus, le rôle des psychologues (et il faudrait bien qu'ils fassent leur travail sérieusement de temps en temps) est justement de savoir faire la différence entre un repentir sincère et un repentir faussé.

Bien à toi,

Malk-Shur

[Invité]

De plus, le rôle des psychologues (et il faudrait bien qu'ils fassent leur travail sérieusement de temps en temps) est justement de savoir faire la différence entre un repentir sincère et un repentir faussé.

Salut Malk-Shur.

Cette prétendue capacité des psychologues à discriminer entre les deux, a-t-elle été démontrée ?

Personnellement je n'y crois pas. (Pas plus qu'au polygraphe)

je pensais surtout à l'acceptation inconditionnelle de la condamnation AU DEBUT de son application effective.

Je pense qu'a partir du début du processus judiciaire, un criminel d'habitude connait les attitudes et admissions qui pourront lui faciliter sa vie future en prison. Ce sont souvent des manipulateurs nés. 8)

I.

[Christian]

Bonjour tout le monde,

Si vous voulez porter le débat sur les coûts de l'emprisonnement à vie versus la peine capitale, il faut regarder là où l'on peut faire des comparaisons, c'est à dire aux États-Unis. Selon la Death Penalty Information Center, un organisme qui se bat contre la peine capitale, les coûts de la peine de mort sont plus élevés que les coûts d'un emprisonnement à vie (page d'articles).

Apparement, aux États-Unis, il coûte plus cher d'envoyer quelqu'un à la chaise électrique que de l'enfermer à vie...

Christian

[Invité]

Si vous voulez porter le débat sur les coûts de l'emprisonnement à vie versus la peine capitale, il faut regarder là où l'on peut faire des comparaisons, c'est à dire aux États-Unis. Selon la Death Penalty Information Center, un organisme qui se bat contre la peine capitale, les coûts de la peine de mort sont plus élevés que les coûts d'un emprisonnement à vie Christian

Salut Christian.

Très intéressant et percutant. En effet un procès qui peut mener à la peine de mort ira nécessairement en appel et l'utilisation de mesures judiciaires dilatoires sont probables.

Florida would save $51 million each year by punishing all first-degree murderers with life in prison without parole, according to estimates by the Palm Beach Post. Based on the 44 executions Florida has carried out since 1976, that amounts to an approximate cost of $24 million for each execution.

Death penalty trials cost an average of 48% more than the average cost of trials in which prosecutors seek life imprisonment.

The investigation costs for death-sentence cases were about 3 times greater than for non-death cases.

The trial costs for death cases were about 16 times greater than for non-death cases ($508,000 for death case; $32,000 for non-death case).

The appeal costs for death cases were 21 times greater.

Trials involving a death sentence averaged 34 days, including jury selection; non-death trials averaged about 9 days.

Surveys and interviews of district attorneys indicate that some prosecutors "use the death penalty as a 'bargaining chip' to secure plea bargains for lesser sentences."

I.

[PhilippeL]

Salut Invité,

les personnes qui crèvent presque de faim méritent plus les 80k par année que les tueurs?

Laissant sous-entendre (maladroitement?), comme Ti-Poil, que les 80K vont aux criminels alors qu'ils devraient aller aux indigents.

Oui, je laisse sous-entendre que les 80k vont aux criminels (en services) plutôt que d'aller aux indigents.

Et alors tu proposes quoi exactement comme transfert de budget. Tu coupes dans les gardiens, tu ne construis plus de nouvelles prisons, tu les mets 4 par cellules ?

Il faut au moins couper sur le net, le câble, les salles de gym, la bonne bouffe... etc. Ensuite, sur la qualité des immobilisations. Mais bon, c'est difficile de parler de ça dans le vide, sans budget sous les yeux.

Regarde ce qui est arrivé en Colombie ou on a voulu serrer la vis aux prionniers, On a eu droit à une flambée de meurtres en représailles.

Dans un pays comme le Canada, je crois qu'un resserrement des conditions de vie des prisonniers aurait un effet disuasif à long terme. Pareil si on double le prix (ou les points?) des tickets : nos routes s'en tireraient mieux.


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Salut Christian,

Apparement, aux États-Unis, il coûte plus cher d'envoyer quelqu'un à la chaise électrique que de l'enfermer à vie...

J'avais déjà entendu quelque chose de semblable. Dans un tel système, les américains n'ont vraiment rien à gagner (si ce n'est que de combler leur désir de vengeance (même si certains meurtriers préfèrent mourir que de finir leur vie en prison)). J'espère que ça coûte moins cher aux japonais qui exécutent la peine par pendaison!

Amicalement,
Phil

[Invité]

J'espère que ça coûte moins cher aux japonais qui exécutent la peine par pendaison!

Amicalement,
Phil

Salut.

Les coûts énormes de la peine de mort sont causés plus par les mesures judiciaires élaborée qui entourent cette procédure que par la méthode spécifique d'exécution (pendaison, injection ou autre.).

I.

[PhilippeL]

Salut Invité,

Les coûts énormes de la peine de mort sont causés plus par les mesures judiciaires élaborée qui entourent cette procédure que par la méthode spécifique d'exécution (pendaison, injection ou autre.).

Ouais, j'ai été surpris de voir les chiffres de ton dernier message. Je m'attendais (au pire) au double des coûts pour les mesures judiciaires.

À 24 millions l'exécution, doit y avoir pas mal d'hommes de justice qui se font venir du chinois sur le compte de l'état pendant les pauses du procès...

Amicalement,
Phil

[Invité]

À 24 millions l'exécution, doit y avoir pas mal d'hommes de justice qui se font venir du chinois sur le compte de l'état pendant les pauses du procès...

Amicalement,
Phil

Salut.

J'aimerais moi aussi voir les détails de tels coûts.

Tiens j'ai trouvé ceci:

"The trial costs alone were about $200,000 more for each death penalty imposed than if no death penalty was involved. [84]

The authors computed the costs of appealing a death penalty case and subtracted the savings which accrue to the state when an execution finally occurs. The "savings," which are due to the inmate no longer being kept at state expense, only occur when an execution is actually carried out. As with the trial level, there is a "failure" rate resulting from the fact that many inmates who are sentenced to death will never be executed. Many cases will be overturned on appeal, some inmates will commit suicide, others will die of natural causes. Again, based on the experience in North Carolina, the authors estimated that only one inmate would likely be executed for every ten who are sentenced to death. "

http://www.deathpenaltyinfo.org/article ... d=385#sxn3

Étrangement d'après ce texte ce qui coûte le plus cher dans ce système ce sont les frais encourus par ceux qui sont acquités, se suicident, meurent de vieillesse ou ne sont finalement pas exécutés.

S'ils étaient tous exécutés il y aurait effectivement économie par rapport à l'emprisonnement à vie.

I.