CoronaVirus

[spin-up]

Tu veux vraiment que je te rappelle la non-fiabilité de l'OMS lorsque celui-ci répétait avec une docilité déconcertante la désinformation du gouvernement chinois au plus grand nombre? Comme si l'OMS ne pouvait pas elle aussi être pris dans des conflits d'intérêts et être sous l'influences de lobbys et de gouvernements ayant d'autres intérêts que la santé.

Et une deuxième fausse équivalence bidon.

[Inso]

Bonjour,

je suis tombé (via cet article de la revue du praticien) sur une étude que j'ai trouvé très intéressante : Drug-induced phospholipidosis confounds drug repurposing for SARS-CoV-2 Institut Pasteur du 22/06/2021.

Complément : Communiqué de presse de l'institut Pasteur au sujet de cet article.

L'article montre que les molécules amphiphiles cationiques (cationic amphiphilic drugs) montrent une action antivirale in vitro due principalement au phénomène de phospholipidose.

Ces molécules ont été largement testées pour leur action antivirale contre le Sars-Cov-2: 2000 molécules testées in vitro et 316 essais cliniques de la phase 1 à 3, pour un coût estimé global de 6 milliards de dollars.

Or l'étude montre que l'action antivirale in vitro de ces molécules est très probablement due au phénomène de phospholipidose qui est à peu près impossible de reproduire in vivo, pour des problèmes pharmacocinétiques (dose impossible à atteindre dans l'organisme) ou pour des problèmes de toxicité très importants (la phospholipidose, effet secondaire de ces médicaments étant un phénomène toxique en soi).
Les auteurs de l'article préconisent donc l’évaluation systématiquement de la phospholipidose au stade in vitro permettrait d’identifier les « fausses pistes » et de se concentrer sur des essais ayant des chances plus importantes de réussite.

Parmi ces médicaments, on retrouve la chloroquine, l'hydroxychloroquine, l'azithromycine etc...

De même (mais pour d'autres raisons); l'action antivirale réelle de l'Ivermectine in vitro ne peut pas être obtenue in vivo (source : Ivermectin and COVID-19: Keeping Rigor in Times of Urgency).
L'effet in vitro ne peut donc pas être soutenu pour sa possible action in vivo. Ce n'est pas un problème en soi (d'autres médicament ont des mécanismes pas bien connus), mais rajouté au peu de résultats des différentes études, on peut se poser des question quant à la pertinence d'insister sur cette molécule.

La question que je me pose, c'est qu'avec toutes ces études qui n'aboutissent pas (et pour pas mal, on pouvais le savoir à l'avance), on dépense des sommes et des moyens de recherche importants qui auraient pu être utilisés plus judicieusement contre le virus. (exemple simpliste, avec 6 milliards de $, on pourrait vacciner 3 milliards de personnes avec Astrazeneca : impact majeur sur l'épidémie).
On ne va pas refaire le passé, mais il serait bon que les autorités de santé, les labos de recherches analysent mieux et en amont les tests et essais et résistent davantage aux sirènes des différents "réinformateurs" médicaux.

Autre question : n'est-il pas criminel de faire du lobbying, inonder les médias et réseaux sociaux pour forcer à tester et/ou utiliser des molécules très vraisemblablement inutiles et ainsi détourner les moyens de recherches ?

Edit : quelques correction grammaticales

[julien99]

Autre question : n'est-il pas criminel de faire du lobbying, inonder les médias et réseaux sociaux pour forcer à tester et/ou utiliser des molécules très vraisemblablement inutiles et ainsi détourner les moyens de recherches ?

Vous pensez au Remdesevir ?

[Inso]

Vous pensez au Remdesevir ?

Ce médicament non recommandé par l'OMS et non utilisé en France (entre autres) ?
Oui, aussi.
Ce qui me rassure, c'est que l'essentiel des coûts des essais du remdesivir a été supporté par Gilead (ce qui ne change pas le fond du problème, mais au moins les moyens de recherche publics ont été peu impactés).

[uno]

Autre question : n'est-il pas criminel de faire du lobbying, inonder les médias et réseaux sociaux pour forcer à tester et/ou utiliser des molécules très vraisemblablement inutiles et ainsi détourner les moyens de recherches ?

Donc tu sais à présent que l'Ivermectine est très vraisemblablement inutile? D'ailleurs parlons-en du lobbying, Pierre Kory touche du pognon sur les ventes d'Ivermectine? Pour information avec l'exemple du Remdesivir Gilead lui avait des intérêts financiers clairs, juste histoire de voir ce que vaut la comparaison.

[uno]

Et une deuxième fausse équivalence bidon.

Et tu n'expliques pas en quoi ce serait une fausse équivalence.

[Inso]

Donc tu sais à présent que l'Ivermectine est très vraisemblablement inutile?

Ce que je dis est que
1) Le mécanisme d'action in vitro ne peut pas être reproduit in vivo (pas gênant en soi ceci dit, mais ceux qui insistent sur cette action ne sont pas crédibles).
2) Les nombreux essais (de toutes qualités) ne sont pas du tout concordants.
Donc j'estime (mais je peux me tromper si une étude montre un effet fort et incontestable, ou un effet nul, on verra), qu'un effet positif est possible (voir probable) mais reste à la marge. En tout cas pas un produit miracle ou un "game changer" comme annoncé par Kory.

Je prend un exemple de traitement efficace : la dexaméthasone : produit dans le domaine public, pas cher, facilement disponible.
Peu d'études mais toutes concluantes pour le traitement des cas graves. Bilan : Utilisation générale validée, le tout en peu de temps.
Pourquoi l'un est toujours dans la controverse et l'autre a été adopté très rapidement ?

[uno]

1) Le mécanisme d'action in vitro ne peut pas être reproduit in vivo (pas gênant en soi ceci dit, mais ceux qui insistent sur cette action ne sont pas crédibles).

Manque de pot ce n'est pas sur cela que se basent ceux qui soutiennent l'Ivermectine, non ils se basent sur de multiples essais cliniques effectuées par diverses équipes indépendantes les unes des autres.

2) Les nombreux essais (de toutes qualités) ne sont pas du tout concordants.

Ca c'est toi qui le dis mais lorsqu'on cumule les études on a bien un résultat qui dépasse le simple bruit statistique et je pèse mes mots. Ensuite dire qu'il y aurait un biais, venant de divers équipes clinique indépendantes des quatre coins du monde c'est déjà gratuit et nécessiterait un peu plus d'arguments, mais alors pourquoi seulement un tel biais en faveur de l'Ivermectine et pas d'autres molécules pourtant également testés de la même manière là encore par diverses équipes indépendantes les unes des autres à travers le monde? L'hypothèse voulant que toutes ces études sont merdiques et/ou que leur résultats en faveur de l'Ivermectine viendrait de simples biais à la publications ne tient pas et je pèse mes mots.

Donc j'estime (mais je peux me tromper si une étude montre un effet fort et incontestable, ou un effet nul, on verra), qu'un effet positif est possible (voir probable) mais reste à la marge. En tout cas pas un produit miracle ou un "game changer" comme annoncé par Kory.

Ah tu vois à ce stade j'éviterais d'être aussi certain.

Je prend un exemple de traitement efficace : la dexaméthasone : produit dans le domaine public, pas cher, facilement disponible.
Peu d'études mais toutes concluantes pour le traitement des cas graves. Bilan : Utilisation générale validée, le tout en peu de temps.
Pourquoi l'un est toujours dans la controverse et l'autre a été adopté très rapidement ?

C'est une question qui intéresserait beaucoup Pierre Kory et d'autres, surtout que l'Ivermectine a fait l'objet de nombreuses études et surtout est un médicament très sûr dont les effets secondaires sont très bien connus. Mais oser dire qu'il y aurait des pressions ou des dysfonctionnements qui nuiraient et bloqueraient l'usage de l'Ivermectine c'est déjà être qualifier de complotiste. Bon là on commence à avoir l'habitude, il y a un an oser pointer l'hypothèse de la fuite du virus du laboratoire de Wuhan c'était aussi complotiste jusqu'à ce que la narration médiatique et politique change.

[Inso]

Ah tu vois à ce stade j'éviterais d'être aussi certain.

C'est quoi que tu ne comprends pas dans "j'estime" ?

[uno]

C'est quoi que tu ne comprends pas dans "j'estime" ?

Au temps pour moi et donc j'en profite pour clarifier ma position au plus grand nombre. De mon côté j'estime au vue des diverses études indépendantes les unes des autres cumulés que l'Ivermectine a une efficacité substantielle contre le coronavirus et qu'il n'y a aucune raison de s'opposer à sa prescription considérant ces diverses études et la non-dangerosité de ce médicament.

[Mirages]

Une étude menée dans l’Allier et le Puy-de-Dôme auprès de 90 enfants de CE1 et CE2 indique que les confinements ont eu un fort impact sur leur poids et leur souffle, faisant le lit de futures maladies chroniques. Leurs capacités cognitives ont baissé de 40 %

Article non complet pour ceux qui ne sont pas abonnés (dont moi).
Mais le sérieux du journal m'alarme... Il faudrait vraiment rendre la vaccination obligatoire, même si le gouvernement ne le fera jamais, pour que l'on ait enfin une vie normale !

[Dominique18]

Pour l'ivermectine, étant donné ce qui gravite autour, il va peut-être falloir revoir sa copie et moins s'emballer:

https://www.unadfi.org/domaines-dinfilt ... vermectine

Ce qui correspondrait à assainir la situation qui en a sérieusement besoin en France: groupes de pression, conflits d'intérêt... n'en jetez plus!
Avant d'y voir plus clair, un temps d'attente et de réflexion ne semble pas un luxe.

[spin-up]

Ca c'est toi qui le dis mais lorsqu'on cumule les études on a bien un résultat qui dépasse le simple bruit statistique et je pèse mes mots.

J'ai deja expliqué comment le biais de publication rend ce raisonnement invalide.
En absence de méthodologie rigoureuse, cumuler des etudes a un très fort biais vers les resultats positifs.

Parler de resultats qui depassent le bruit statistique présume (a tort) une absence de biais.

[spin-up]

Une meta-analyse portant sur toutes les etudes randomisées ivermectine/COVID19 vient d'etre acceptée pour publication:

https://academic.oup.com/cid/advance-ar ... yQ.twitter

Pas de preuves d'effets significatifs sur la mortalité, la durée d'hospitalisation, la charge virale.
La qualité des preuves est faible à très faible.

Aucune preuve d'effets signifcatifs sur 11 etudes randomisées, pour ce que Kory appelle pudiquement un "medicament miracle", c'est un peu un flop.

[uno]

Une meta-analyse portant sur toutes les etudes randomisées ivermectine/COVID19 vient d'etre acceptée pour publication:

https://academic.oup.com/cid/advance-ar ... yQ.twitter

Pas de preuves d'effets significatifs sur la mortalité, la durée d'hospitalisation, la charge virale.
La qualité des preuves est faible à très faible.

Aucune preuve d'effets signifcatifs sur 11 etudes randomisées, pour ce que Kory appelle pudiquement un "medicament miracle", c'est un peu un flop.

Tient tout d'un coup tu sembles changer d'avis sur les méta-analyses. Bon si jamais le groupe BIRD a publié un fil contenant plusieurs critiques sur la méta-analyse que tu mets en lien ici. Parmi les critiques adressée on a des données sélectionnées merdiques avec même une étude dont l'auteur à lui-même critiqué le déroulement, la mise de côté d'essais pourtant importants et des inconsistances statistiques. Ce qui est marrant c'est que de mon côté j'avais posté une méta-analyse qui contenait un nombre plus importants d'études et de patients. À ce stade cette méta-analyse que tu as posté ne change absolument pas la donne clairement en faveur de l'Ivermectine.

[uno]

Ca c'est toi qui le dis mais lorsqu'on cumule les études on a bien un résultat qui dépasse le simple bruit statistique et je pèse mes mots.

J'ai deja expliqué comment le biais de publication rend ce raisonnement invalide.
En absence de méthodologie rigoureuse, cumuler des etudes a un très fort biais vers les resultats positifs.

Parler de resultats qui depassent le bruit statistique présume (a tort) une absence de biais.

Ah et puis tant qu'à faire voici aussi une nouvelle méta-analyse comprenant d'avantage de patient que la tienne.

Ivermectin and mortality in patients with COVID-19: A systematic review, meta-analysis, and meta-regression of randomized controlled trials

Et en bonus un article sur les conflits d'intérêts de «l’Organisation Mondial de la Santé» et la «Gates Foundation».

[Flypat1]

Ca c'est toi qui le dis mais lorsqu'on cumule les études on a bien un résultat qui dépasse le simple bruit statistique et je pèse mes mots.

J'ai deja expliqué comment le biais de publication rend ce raisonnement invalide.
En absence de méthodologie rigoureuse, cumuler des etudes a un très fort biais vers les resultats positifs.

Parler de resultats qui depassent le bruit statistique présume (a tort) une absence de biais.

Ah et puis tant qu'à faire voici aussi une nouvelle méta-analyse comprenant d'avantage de patient que la tienne.

Ivermectin and mortality in patients with COVID-19: A systematic review, meta-analysis, and meta-regression of randomized controlled trials

Et en bonus un article sur les conflits d'intérêts de «l’Organisation Mondial de la Santé» et la «Gates Foundation».

j'ai l'impression que vous ne lisez pas ce que Spin-up et d'autres écrivent.

[spin-up]

Ah et puis tant qu'à faire voici aussi une nouvelle méta-analyse comprenant d'avantage de patient que la tienne.

Ivermectin and mortality in patients with COVID-19: A systematic review, meta-analysis, and meta-regression of randomized controlled trials

Merci

"Most of the included studies were preprints, which is not yet peer-reviewed, and presented as a potential source of bias; this is the most important limitation of this meta-analysis. It is known that studies with positive results are likely to be published or reported, and the accuracy of meta-analysis highly depends on the source material. The presence of publication bias is also supported by the funnel-plot analysis and Egger's test. Most studies individually reported a p-value of >0.05, this might be caused by inadequately powered trial (low incidence of mortality and inadequate sample size). However, it should be noted that the only study reporting significant effect was at high risk of bias (too many uncertainties upon RoB assessment)"

"Ivermectin was associated with decreased mortality in patients with COVID-19 with a low certainty of evidence."

Encore une fois, pour un traitement miraculeux, c'est faiblard.

[richard]

Salut les gones! Les phages pourraient devenir un traitement contre le covid.

[Inso]

Salut les gones! Les phages pourraient devenir un traitement contre le covid.

Mouih...
Extraits :
"D’après lui, il existe deux phénomènes qui conduisent malheureusement au décès des patients : la surinfection bactérienne et le temps que met le système immunitaire à produire des anticorps contre le virus SARS-CoV-2"
surinfection bactérienne ? quelqu'un a des éléments à ce sujet ?

La seconde stratégie consisterait à utiliser des phages modifiés pour fabriquer des anticorps contre le SARS-CoV-2. ... « Si cette stratégie fonctionne, elle devrait, nous l'espérons, gagner du temps pour permettre à un patient de produire ses propres anticorps spécifiques contre le virus du SRAS-CoV-2 et ainsi réduire les dommages causés par une réaction immunologique excessive ».
Mais... il vient de réinventer la vaccination !

Ceci dit, la phagothérapie est une thérapie très intéressante, remise en cause à l'époque car difficile à mettre en œuvre (difficultés de maintenir un taux de phage dans les préparations, succès relatifs et inférieurs aux antibiotiques, résultats différenciés suivant les personnes etc... ). Je pense qu'elle a de l'avenir avec l'amélioration des techniques phamacologiques, des analyses et traitements individualisés ainsi que par la résistance aux antibiotiques.

Edit : il semble que certains antivax et anti bigpharma voient la phagothérapie d'un bon œil. Tant mieux, si on peut faire passer un vaccin par ce biais, c'est toujours ça de gagné

[richard]

Je me suis intéressé à la phagothérapie car j’ai eu une infection osseuse qui a empêché un humérus de consolider et que l’infectiologue qui me suivait se consacre maintenant aux phages.
Cette technique a été pas mal développée dans les pays de l’Est car les antibiotiques étaient trop chers. Dès antibios j’en ai eu après chaque échec de consolidation de la fracture (sept), par voie orale ou intraveineuse, 24h sur 24. Ça n’a pas marché car les os sont très peu inervés. D’où la pensée de recourir aux phages, mais ce n’est utilisé en France pour l’instant que pour les grands brûlés.

[Jean-Francois]

Dès antibios j’en ai eu après chaque échec de consolidation de la fracture (sept), par voie orale ou intraveineuse, 24h sur 24. Ça n’a pas marché car les os sont très peu inervés.

C'est quoi le lien entre l'innervation et les antibiotiques? À ma connaissance, les antibiotiques n'ont pas besoin d'action nerveuse pour agir.

Si vous vouliez dire "irriguer" (i.e., le sang fait circuler les antibiotiques), les os le sont quand même pas mal. Contrairement à ce qu'on peut penser parce que de l'os c'est dur, c'est un tissu métaboliquement actif et les os se reforment régulièrement (le renouvellement osseux décroit avec l'âge, évidemment*). Cette propriété est due en grande partie au fait que c'est un tissu bien irrigué (par le sang). Le degré d'irrigation osseuse dépendra évidemment des personnes, de leur condition physique, etc.

Jean-François

* Comme pas mal toute l'activité physiologique du corps.

[richard]

Si vous vouliez dire "irriguer" (i.e., le sang fait circuler les antibiotiques), les os le sont quand même pas mal.

T’as raison Jean-François! Je m’a trompé, c’est irrigué. Je sais pas c’est ce que m’a dit l’infectiologue. J’espère qu’il ne m’a pas menti. Quinze opérations du bras: (7 x 2) + 1 gratuite, dont certaines ont duré plus de six heures, et ma fracture qui n’est toujours pas consolidée.

[Lambert85]

La moelle osseuse rouge produit tous les différents types de cellules du sang : les globules rouges (nécessaire au transport de l'oxygène des poumons vers les cellules et du dioxyde de carbone des cellules vers les poumons), les globules blancs (les cellules qui protègent le corps des substances étrangères) et les plaquettes (les cellules qui s'accumulent lors d'une blessure pour arrêter une hémorragie).

[Jean-Francois]

Je sais pas c’est ce que m’a dit l’infectiologue. J’espère qu’il ne m’a pas menti

Je ne pense pas qu'il vous ait menti mais plutôt que vous rapportez mal ses propos. Si les os sont assez bien irrigués dans l'ensemble, on trouve dans la matrice osseuse des structures où des bactéries ou virus peuvent éventuellement s'installer tout en étant assez protégés des antibiotiques (canalicules et alvéoles).

Jean-François