Analyser la mouvance Woke

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Kraepelin
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1076

Message par Kraepelin » 28 nov. 2021, 19:47

Jean-Francois a écrit : 28 nov. 2021, 19:18
Kraepelin a écrit : 28 nov. 2021, 17:52Je peux me tromper sut ton opinion véritable, mais tu fais plus souvent figure de "complaisant" du wokisme en excusant (ou minimisant) justement leurs excès [...]
Pour toi, "dénoncer les excès nuisibles pour ce qu'ils sont", c'est un encouragement à ne pas dénoncer les excès? J'ai pourtant écrit à plusieurs reprises qu'il faut dénoncer les excès. Peut-être pas autant que tu l'aimerais mais je l'ai fait.
Je n'ai vraiment pas remarqué. Donne moi un exemple!
Jean-Francois a écrit : 28 nov. 2021, 19:18 Comme je ne définis pas le "wokisme" comme toi (i.e., uniquement par la négative), je pense que dénoncer les excès suffit.
Nous ne finisons plus de de répéter que la lutte aux ingalité existait avant le wokisme et continue ;a exister indépendament de lui. La question clé est donc: Qui a il de nouveau dans le wokisme qui ne soit pas un excès?
Jean-Francois a écrit : 28 nov. 2021, 19:18
Je ne suis pas sûr de comprendre ton propos: est-ce que tu admets qu'une partie du problème que les gestionnaires qui cèdent devant les demandes des plus excités, surtout quand ils pourraient sans problème ne pas le faire? Si oui, je suis parfaitement d'accord...
:a7: QU'imaginais-tu que nous dénoncions?
Jean-Francois a écrit : 28 nov. 2021, 19:18 mais ça fait que la mise en pratique de ces excès est le fait des gestionnaires et non des wokes eux-mêmes.
C'est un mal entendu persistant de ce fil de discussion. Le problème du wokisme n'est pas dans la drive des jeunes militants, mais dans la drive des hauts gestionnaires.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1077

Message par Etienne Beauman » 28 nov. 2021, 19:57

Kraepelin a écrit : 28 nov. 2021, 19:47 C'est un mal entendu persistant de ce fil de discussion. Le problème du wokisme n'est pas dans la drive des jeunes militants, mais dans la drive des hauts gestionnaires.
Pour dico et toi c'est plus ou moins clair, c'est moins le cas pour les autres qui s'en prennent aussi au déboulonneurs de statut, aux sociologues, à Rama Yade, à des étudiants organisant des soirées d'halloween, etc.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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DictionnairErroné
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1078

Message par DictionnairErroné » 29 nov. 2021, 03:25

Etienne Beauman a écrit : 28 nov. 2021, 19:57
Kraepelin a écrit : 28 nov. 2021, 19:47 C'est un mal entendu persistant de ce fil de discussion. Le problème du wokisme n'est pas dans la drive des jeunes militants, mais dans la drive des hauts gestionnaires.
Pour dico et toi c'est plus ou moins clair, c'est moins le cas pour les autres qui s'en prennent aussi au déboulonneurs de statut, aux sociologues, à Rama Yade, à des étudiants organisant des soirées d'halloween, etc.
En complément...
Jean-Francois a écrit : 28 nov. 2021, 19:18 Je ne suis pas sûr de comprendre ton propos: est-ce que tu admets qu'une partie du problème que les gestionnaires qui cèdent devant les demandes des plus excités, surtout quand ils pourraient sans problème ne pas le faire? Si oui, je suis parfaitement d'accord... mais ça fait que la mise en pratique de ces excès est le fait des gestionnaires et non des wokes eux-mêmes.
Ici, nous pouvons identifier l'ordre, l'œuf ou la poule? Je vais adapter mon discours aux définitions communes... Le woke est l'œuf et l'opportuniste (ou profiteur) est la poule. Les deux sont nécessaires, l'un ne va pas sans l'autre, aussi important l'un que l'autre pour atteindre une maturité. La poule couve et protège l’œuf jusqu'à maturité. Si nous enlevons l'un des deux, la maturation n'existe plus.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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jroche
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1079

Message par jroche » 29 nov. 2021, 05:42

Kraepelin a écrit : 28 nov. 2021, 19:47 La question clé est donc: Qui a il de nouveau dans le wokisme qui ne soit pas un excès?
Je me demande de plus en plus si on ne devrait pas parler, plutôt que d'excès, de tendances fascistes, si ce mot a encore un sens, dans les mentalités et les méthodes (diabolisation de toute opposition, refus de dialogue, brutalité). Le fascisme historique aussi, on peut le définir comme un ensemble d'excès dans quelque chose de fondamentalement valable et sain.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Dash
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1080

Message par Dash » 29 nov. 2021, 08:32

Etienne Beauman a écrit : 28 nov. 2021, 12:05La plupart des autres sur ce forum rejettent le mouvement woke dans son ensemble, comprends le !
Mais moi aussi... ...en ce sens que je ne considère pas la lutte contre le racisme, la discrimination, l’homophobie, le sexisme, etc., comme étant le propre d’un « mouvement (au sens d’organisation militante) » , mais surtout, au final, « globalement » comme des mœurs et courants de pensées qui évoluent de par la participation (assumé ou non, consciente ou non) de chacun dans la société. Que ce soit tout un chacun individuellement, mais aussi des employeurs, des organisations, du Gouv, etc. Et c’est d’ailleurs pourquoi j’ai souvent répété que je ne m’attarde pas sur des groupes de militants en particulier et/ou que ce que je dénonce, ce sont essentiellement des tendances, des courants de pensées qui peuvent affecter n’importe qui nonobstant l’œuvre de groupes de militants.

Les organisations militantes, elles, sont, pour la plupart, bcp trop souvent dans les excès et tombent très souvent dans le piège de ce que moi j’appelle « le revers du balancier », sans comprendre « qu’attaquer l’opposé » revient à faire exactement la même chose que ce qu’ils voulaient combattre au départ.

Les féministes, P. E.x, font trop souvent l’erreur de s’en prendre aux hommes et de focaliser sur ces derniers au lieu de se concentrer sur la femme et son émancipation. Et c’est pareil pour les autres « mouvements organisés », dont ceux qui concernent le racisme et qui s’en prennent trop souvent aux « non-racisés ». Sans comprendre que « l’ennemie », ce n’est pas un genre ou une « race~couleur de peau », mais tout individu (ou schéma de pensée, à la base) qui manifeste de la discrimination ou du racisme (bref, les comportements en eux-mêmes, nonobstant qui les effectue). Mais au lieu de traiter le problème de cette façon, afin d’éviter « l’effet de balancier » qui ne fait que déporter le problème dans l’autre sens, parce qu’ils focalisent sur un genre et une couleur qui serait « l’ennemi », ils contribuent donc, sans le réaliser, qu’à reproduire, mais dans l’autre sens, du racisme et de la discrimination. :yeux:

Bref, la très grande majorité des militants, je parle de groupes organisés ayant « une mission », que j’ai vue dans ma vie (IRL, reportages et docus, actualité dans les news, etc.), à quelque exception près, ne possède soit ni les connaissances soit ni l’intelligence, soit ni, surtout, une gestion émotionnelle qui permet le discernement et le jugement nécessaire pour véritablement agir de façon réellement constructive. Plusieurs des membres sont surtout frustrés et amers, atteint de traumatismes émotionnels dus à ce qu’ils ont subi, ce qui résulte qu’ils sont bcp plus souvent dans une dynamique de vengeance (plus ou moins consciente et assumé) qui consiste à « faire payer » à tout ce qui représente « leur agresseur », dont leur sert alors de justification la « noble cause à défendre ». Et pour d’autres au sein du groupe, moins concerné personnellement au départ, il ne s’agit que des mêmes « moteurs » propres à tous groupes (sentiment d’appartenance et de faire un truc « bien », valorisation, etc., ce qui les amène au final défendre le groupe « coûte que coûte », comme les membres d’une secte) qui a effet. Le cas de l’université d’Evergreen en est l’exemple représentatif par excellence!

Pour s’engager activement dans un groupe (concernant les injustices) de militants (au travers toutes nos autres obligations quotidiennes), faut nécessairement être affecté (pourvoir à un besoin) quelque peu émotionnellement (pour une secte, l’on dira « en détresse psychologique ») et/ou avoir été touché de près, personnellement. Sinon, nul besoin de faire partie d’une organisation militante pour « œuvrer » envers la tolérance et contre les injustices. Donc, déjà, militer activement pour une cause tend aux biais et excès.

C'est pourquoi d’ailleurs je ne suis et n'ai jamais été membre d'aucun groupe (sauf sportif), de façon formelle, ni même concernant le scepticisme!
Etienne Beauman a écrit : 28 nov. 2021, 12:05Dom refuse les concepts de racialisation, d’intersectionnalité.
Moi aussi, mais peut-être pas pour les mêmes raisons que d’autres. Je les refuse pour la même raison qu’ici, sur le forum, la plupart des sceptiques refusent de considérer le QI (et enculent les mouches concernant le fait que ça ne représenterait apparemment pas l'intelligences et/ou rien de précis) alors que c’est pourtant le facteur le plus déterminant (scientifiquement parlant) — parmi tous les autres —quant à la réussite socio-économique d'un individus. D'accord ou pas, c'est on ne peut plus factuel, d’innombrables études existent à ce sujet!

Autrement dit, je ne nie pas, P. Ex., que l’intersectionnalité (tout comme le QI) ait effet, sauf que je suis d’avis que c’est une avenue tout aussi inutile à « exploiter » que de prendre en compte, socialement, les QI de tout un chacun pour justifier quoi que ce soit, que ce soit dans un sens (positif) ou dans un autre (négatif). Dans les faits, tout le monde doit (na pas le choix) d’agir tout comme s’ils avaient un QI suffisant (pour faire ce qu’ils veulent faire) et tout le monde ne dois pas focaliser, à l’inverse, sur ce qui les désavantages, par rapport à d’autres (sinon aussi bien condamner tous ceux qui on « l'avantage » de posséder un QI au-delà de n point et de parler du « privilège intelligent », d'instaurer de la discrimination positive en embauchant au moins 50% d'individus ayant un QI en deçà de 100, afin que ce ce ne soit pas « injuste » pour tous.).

Pourquoi? Parce que focaliser sur le QI et/ou sur tous les facteurs « intersectionnels » (dont la science qui les étudie n’est, a minima, pas moins « molle » que tout ce qu’on peut critiquer sur le QI) susceptibles de désavantager (couleur, genre, classe sociale, etc.), ne peut que résulter qu’à considérer comme des « ennemis » tous ceux qui ne sont « pas désavantagés ». Puisqu’il ne s’agit pas de math, de « science dure », nécessairement, ne peut être considéré une grande majorité d’individus qui se retrouve « entre-deux » et qui seront « classé de façon binaire », de façon simpliste, comme étant « supposément privilégiés », parce qu’ayant telles couleur et genre, entre autres, alors qu’en fait ils peuvent très bien en arraché tout autant que n’importe qui d’autre (parce qu’à tout ceci, s’ajoutent aussi mille et un autres facteurs impossible de prendre en compte, comme le QI au dessus et comme le point ci-dessous). Bref, classer les gens, que ce soit par QI, par couleur de peau, par genre ou par classe socio-économique, quand on milite, revient à faire ce que contre quoi l’on veut se battre. ...parce que le cerveau privilégie tjrs de trouver « un ennemi », un « responsable » ou « à qui la faute? » au lieu de trouver les solutions constructives qui aideraient réellement les « moins avantagés ».
Etienne Beauman a écrit : 28 nov. 2021, 12:05Pour lui le privilège blanc c’est un fantasme
Pour moi aussi! Non pas que l’effet de certains privilèges n’existe pas, mais c’est un piège qui provient d’une vision de l’esprit qui consiste, par contraste, à définir l’opposé d’éventuels désavantages.

Des études, P. Ex., ont révélé que les hommes petits accèdent, de façon générale (il y a des exceptions dans tout) à moins de postes de direction que les autres! C’est un fait statistique. Donc, par contraste, nous pourrions parler du « privilège de taille » et ainsi accuser tous les hommes grands de bénéficier de cet avantage. Idem pour la personnalité, la force de caractère, le charisme, la beauté physique, les aptitudes sociales, les capacités de gestion émotionnelle, la gêne~timidité, le QI, etc., etc. Bref, il y a en fait mille et un facteurs qui peuvent avantager et désavantager tout un chacun. Parler de « privilège blanc » et foutre tous les blancs dans le même panier pour faire tenter de faire croire qu’ils sont privilégiés, c’est bcp trop réducteur et complètement stupide!

Bref, le « privilège blanc », au Japon, en Chine, en Inde, dans certains pays d’Afrique, au sein d’une tribu recluse, dans le bus, le métro ou dans un commerce, au taff, quand il y a 3 « blancs » pour 7 « individus de minorité visible » (le terme « minorité » est ici paradoxale), ce n’est plus un privilège. Donc, déjà, faudrait se limiter à parler des éventuels désavantages de toute minorité au sein de toute majorité au lieu de focaliser sur le privilège (par simple jeu de contraste) d’une couleur de peau spécifique afin d’éviter le danger de diaboliser des couleurs (ou un genre, selon les causes), de diviser et de cliver. De mon point de vue, c’est ça que très peu d’individus ne pigent pas du tout! Si ce qui nous importe est réellement de lutter contre la discrimination, P. Ex., entre autres, ben c’est de lutter contre toutes les formes discrimination, en tant que principe — sur le fond —, qui importe et non pas de focaliser sur « la forme » et lutter contre une caractéristique comme la couleur ou le genre, ce qui ne peut, qu’à terme, si l’on « gagne le combat », que re-créer la même chose, mais cette fois contre une autre couleur et/ou genre.
Etienne Beauman a écrit : 28 nov. 2021, 12:05Il considère qu’elles sont incompatibles avec son idéal républicain.
Étant donné tout ce que je viens d’écrire, je crois qu’on peut aussi dire ça me concernant aussi. Pour moi, bien avant le « phénomène woke », je trouvais déjà que la grande majorité des mouvements militants (concernant les injustices, je ne parle pas d’autres causes militantes, comme celle qui concernent l’environnement, P. Ex.) était dans l’erreur, ne sachant véritablement discerner le « fond » de la « la forme ». Et j’ai effectué ces types de réflexions très jeunes, à la fin de l’enfance/début de l’adolescence (d’où pourquoi je fais des pavés sans ressentir le besoin de citer les avis et analyses de tels ou tels « noms connus »). Et j’en avais conclu que pour combattre la discrimination, P. Ex., entre autres, c’était la discrimination en elle-même qu’il fallait combattre et non pas l’une de ses nombreuses formes. Car dès qu’on s’engage intensivement pour l’une, nécessairement, ce sera fait au détriment d’autres de ses formes. À cause de la façon dont notre cerveau procède, entre autres. Bref, j’avais passé plusieurs semaines à tourner ça de toutes les façons possibles dans ma tête (tout comme pour d’autres questions existentielles) et je pourrais en parler pendant des heures. Autrement dit, même si ça peut paraître prétentieux (m’en fou), je suis d’avis que la majorité des gens n’ont pas effectué suffisamment de réflexion profonde concernant ces sujets. La plupart des militants actifs pour ces types de causes (injustices sociales), s’engagent n’ont pas par « altruisme » :roll: à la suite de longue réflexion rationnelle, parce que voulant un « monde meilleur pour tous » :roll: ...mais surtout parce qu’ils ont subi préjudices et ressentent émotionnellement le besoin de trouver et faire payer « des coupables ». Et en ce sens, je rejoins certains des propos de Kraepelin!

Tu pourras me taxer de faire dans le procès d’intention et/ou d’être dans « l’idéologie », soit! Ça ne me dérange pas.
Etienne Beauman a écrit : 28 nov. 2021, 12:05le racisme systémique il s’en ballec !
Je suis aussi d’avis que cette notion de racisme systémique est nocive et contre productive. Je ne dis pas que ça n’a pas existé en certains temps et lieux, mais que de la présenter et l’exploiter comme certains le font de nos jours est une lamentable erreur qui ne peut, encore une fois, que créer encore plus de division et de clivages. Sinon, oui, t’inquiètes je fais très bien la différence entre systématique et systémique. Mais « systémique », c’est systémique, justement!! Ça veut dire implanté et en action au sein de tout le système au grand complet, jusque dans ses moindres « recoins ». Et, je suis désolé, mais le système dans lequel j’évolue (ici pour moi, au QC) n’est pas un système où il y a en action un « racisme systémique ». Mais, déjà, faut savoir effectuer la distinction entre ce qui constitue un système (lois, règles, directives, droits, obligations, valeurs promues, etc.) et ce qui constitue « des individus agissant » au sein dudit système.

Le problème concernant tous ces sujets, c’est que les gens n’ont pas une vision, une pensée suffisamment affinée ainsi que de tout ce que ça implique. En réalité, ce qui est surtout systémique, c’est le cerveau humain! Tous les cerveaux procèdent par heuristiques, par « associations caricaturales~grossières » et génèrent donc ce que l’on nomme, entre autres, des « pré-jugés ». Ça, c’est bel et bien « systémique » en plus d’être quasi systématique dans tous les cerveaux. Et ça concerne en fait tout (des milliers de caractéristiques et d’associations sur tous les sujets)! Mais il est important d’effectuer cette distinction d’avec les différents cadres (qui font justement office de « rapport de force » contre nos propres cerveaux) que nous avons mis en place collectivement, cadres qui forment « le système ». Donc, non, le système, le cadre que j’observe ici (lois, règles, directives, droits, obligations, valeurs promues, etc.), chez moi, n’est pas un cadre, un système qui serait « gangrené » par du racisme et de la discrimination, donc systémique! Bien au contraire même (et c’est excellent!).

Par contre, au niveau humain et individuel, des préjugés (nonobstant les valeurs et principes auxquels nous adhérons) qui traversent notre esprit, nous en avons des milliers et il nous est impossible de les supprimer. La nuance, qui fait que nous leur donnons cours ou non, c’est dans l’application pratique, dans notre capacité d'en faire abstraction ou non, de la façon dont nous interagissons, en fonction ou pas, de ces heuristiques qui traversent notre esprit, avec les « objets concernés », et ce, peu importe les cadres et les systèmes (parce que même au sein d'un « système totalitaire » aux cadres « discriminant, de façon systémique », l’on peut agir en « contrevenant » au système. cf. « Schindler’s List »). Sauf que si en certaines situations ça ne coûte pas grand-chose et que nous nous disons qu’il faut « laisser la chance au coureur » (face à un préjugé), pour d’autres situations, l’évaluation du risque, même en sachant que ça pourra être injuste dû à l’imprécision de nos heuristiques, n’est pas favorables. En ce sens je rejoins quelque peu Jrosche. Le cerveau, P. Ex., d’un propriétaire d’immeuble à logement qui voit arriver comme postulante une femme un peu « rustre » avec 3 jeunes enfants va très certainement « effectuer des associations rapides » provenant d’heuristiques afin de juger si c’est à son avantage de louer à cette personne, nonobstant ses principes et valeurs, parce que là, un éventuel « coût/risque » est impliqué!

Sauf que ça, ce type de « réflexion », peu importe comment nous le jugeons moralement, ça ne changeront jamais puisqu’il faudrait modifier le cerveau humain. Et ça à moins à voir que ce que nous croyons avec l’éducation et les cultures puisque ce sont des associations de base que tous les cerveaux effectuent en rapport avec les notions de coût/risque, nonobstant les principes et valeurs auxquels ces mêmes cerveaux « adhèrent » et/ou, plutôt « croient adhérer » à cause des valeurs promues par l'éducation (tous ne possèdent pas ce qui est nécessaire pour risquer ce qu’un « héro » comme Oskar Schindler risque dans le roman du même nom en « contrevenant » au système établi. La vie est encore « injuste » en ce qui à trait à nos capacités respectives à ce sujets).

Bref, j’ai pas de solution magique concernant les injustices, mais tout ça pour souligner qu’il est nécessaire de bien effectuer la distinction entre un système (lois, règles, directives, droits, obligations, valeurs promues, etc.) et ce que font certains individus ou petits groupes d’individus, employeurs, etc., au sein d’un système dans son ensemble, étant en adéquation ou pas avec ce qu’exige, permet et promeut ledit système. Et, ici, au QC, il n’y a pas de racisme systémique. Et fort probablement dans tous les pays occidentaux, même aux US. La nuance, c'est que certains individus, groupes et/ou employeurs « contreviennent » aux systèmes. Donc, encore une fois, ce sont les comportements qu’il faut cibler et non pas un système et « une couleur » auquel appartiendrait ledit système! :yeux: Comme si la « nature humaine » épargnait les « minorités visibles, que leur cerveau était différent des autres et qu'ils n'avaient pas de comportements « reprochables » eux aussi, quand les circonstances le permettent et/ou sont inversées. Ben voyons! :roll: Donc pourquoi focaliser sur une couleur, sur un système? Le problème n'est pas là, le problème, c'est la « nature humaine » et le cerveau et tous les humains sont aux prises avec exactement les mêmes problèmes, concernant des pensées et comportements « injustes~condamnables »!
Etienne Beauman a écrit : 28 nov. 2021, 12:05Et c’est cette posture idéologique que déplore...
Tu veux bien m’expliquer une fois pour tout ce que t’as pour ou contre les postures idéologiques? Parce que d’un côté tu dis toi même que tu reconnais que ta posture l’est, idéologique, mais de l’autre tu reproches à certains d’avoir une posture idéologique. C’est quoi le problème alors?
:interro: Si tu juges qu’il n’est pas « incorrect » d’avoir une posture idéologique? :hausse:

Je veux dire, dans un sens, selon un point de vue, ça ne me pose aucun problème puisque tout peut être considéré comme étant plus ou moins idéologique au final. Sauf habituellement l’on oppose le qualificatif pour des idées qui relèvent plus de sentiments, d’impressions, de croyances, de doctrines, de dogmes (vérité incontestable, même si impossible à justifié rationnellement) VS à des idées qui relèvent plus de faits, d’études, de la science, de réflexions rationnelles, etc.

Conséquemment, quand moi, P., Ex, entre autres, j’explique pourquoi il faut effectuer une distinction entre un système VS les actions de certains individus qui le composent et que je démontre qu’on fait erreur en concluant qu’un système est globalement (donc de façon supposément systémique) raciste et/ou discriminant, en quoi mon propos, en quoi l’argumentaire que je développe relèverait plus de la croyance irréfutable que de l’observation et de l’analyse fines de faits, de notions et concepts? Bref, je ne prétends pas faire des maths ou de la « science dure », mais, d’un autre côté, mon propos n’a rien à voir avec une espèce de « vérité incontestable sans aucune justification ». Bref, c’est en ce sens que je dis parfois que ma position n’est pas essentiellement, strictement « idéologique » (à cause des mots et notions auxquels ce terme réfère dans les dicos), même si, au final nous pouvons considérer que plusieurs de nos avis sur certains sujets de société relève d’idéologies, de principes et valeurs, etc, dont les miens avis.

Bref, peu importe les sujets, pour moi c’est simple et il est inutile d’enculer les mouches avec la nature idéologique ou pas de nos propos. Dans les faits, pragmatiquement parlant, soit il s’agit de questions de préférences (les goûts et les couleurs) et ça, ça ne se discute pas, soit il s’agit de croyances irréfutables (encore quelque chose qui ne se discute pas vraiment) et/ou d’impression subjective ou bien, pour tout le reste, nous partageons tous nos avis qui sont nécessairement basés sur des réflexions qu’on pense tous comme étant rationnelles, peu importe dans quelle mesure nous pouvons être plus ou moins biaisé ou pas et à quel point le sujet relève de la science ou pas. Conséquemment, qu’on me rétorque que les « informations et données » que je traite à l’aide de ma réflexion sont fausses et/ou inexactes et/ou que mes raisonnements ne sont pas (logiquement) valides et/ou cohérents, ok, mais me faire dire que mes propos sont « idéologique », euh, ça sert à quoi ? En quoi ça fait avancer le schmilblick? :hausse: D'autant plus que mon interlocuteur me dit que les siens le sont aussi, mais que, supposément il l’assumerait alors que moi, pas? Qu’est-ce que je n’assumerais pas?
Etienne Beauman a écrit : 28 nov. 2021, 12:05C’est ce que dit Dom, les races n’existent pas. Relis ces précédents posts pour une fois qu’il est clair sur un truc, tu te fourvois totalement si tu penses qu’il ne s’attaque qu’aux excès du mouvement woke.
C’est ta conception de la notion même de « mouvement » qui pose surtout problème àma. Parce que tu t’obstines à la concevoir qu’à ta façon (et à vouloir tout traiter de façon séparée) sans tenir compte de quoi tout un chacun d’entre nous parle quand nous parlons de dérives, d’excès, etc (et donc du « mouvement woke »).

C’est encore quelque chose qu’il est nécessaire d’affiner dans nos conceptions, afin de saisir que l’ensemble de la résultante est constitué, P. Ex., des « pionniers » qui ont été les précurseurs de certaines « nouvelles idées », mouvements, tendances et courant de pensée promouvant de « nouvelles valeurs et principes » à une époque donnée de l’histoire VS les divers groupes de militants organisés qui en ont résulté ensuite, mais encore à certaines époques données VS certains groupes de militants organisés actuels VS « l’ambiance générale », nonobstant les mouvements militants organisés présents et passés, qui se traduit par la « pression sociale » générée de par les mœurs et valeurs promues actuellement par « l’effet loupe » de tous ceux qui, que ce soit par militantisme et/ou par « évaluation de risque » agissent en fonction de correspondre à ce que certains groupes de militant et/ou sociologue tente de promouvoir VS les sensibilité exacerbé des nouvelles générations dues au manque de contraintes et de conséquence de l’éducation de leurs parents, etc., etc., etc.

Pour ma part, j’ai partagé depuis le début sous quel angle je traite le sujet : je ne m’attarde ni ne focalise sur un groupe de militant précis ni sur les origines de tel ou tel combat à une époque donnée contre tel ou tel type d’injustice ni sur quels mots (« excès du progressisme », « wokisme », etc., ça m’importe peu le terme employé au fond) désignerait le mieux tel ou tel groupe ou telle ou telle cause en particulier et/ou la tendance générale.

Je traite le sujet dans son ensemble, non pas par « soucis d’économie », par « paresse intellectuelle » et/ou parce que je suis inconscient des risques de tout amalgamer, mais parce que ce qui importe, à mon sens, c’est la résultante globale (le « mouvement », la « tendance ») produite par la somme de tous les « éléments constituants participants ». Pour ce sujet précis, l’amalgame n’est pas du tout un problème àma puisque la résultante globale est justement et précisément produite de par la conjonction d’innombrables facteurs (qu’il est impossible de tous traiter de façons séparées).

Je traite donc des excès et dérives que génère le fait de vouloir s’attaquer aux injustices en tout genre et de tout type, et ce pour toute les causes impliquant la notion de « discrimination » (racisme, genrisme, sexisme, etc.) parce qu’àmha, selon mon analyse rationnelle, les « dérives du progressisme » ont toutes les mêmes causes fondamentales, au-delà des formes, dont, P. Ex., entre autres (liste non exhaustive) :

- Inverser le balancier à l’autre bout du spectre en créant de la discrimination dite « positive », ce qui ne peut, à terme — surtout quand c'est fait au détriment des compétences — recréer exactement le même « phénomène d’injustice ». Même si l’on pense que cela n’arrivera jamais (globalement à terme), ce n'est pas la question et ça n’a aucune importance puisque la méthode employée génère exactement (dans les cerveaux) ce qu’elle veut combattre et ne résoudra donc jamais le problème « à la source »!

- La volonté de « canceller » tout ce qui peut heurter les sensibilités de tout un chacun. C’est dès le départ voué à l’échec puisqu’étant donné que « le cerceau » s’habitue, s’accommode, se conditionne à son environnement, même dans le « meilleur des mondes », il trouvera tjrs quelque chose pour être « heurté » (tout comme les « riches et puissants » ne sont pas plus « heureux » que les pauvres). Au contraire, j'ai comme « idéologie » qu'il faut s’habituer, un minimum, à pouvoir tolérer ce qui nous heurte, à gérer l’adversité, la contrainte et ce qui déplaît. Ça fait non seulement partie intrinsèque de tout système basé sur la démocratie et l'égalité de droits et libertés, mais c’est aussi essentiel individuellement en tant que « capacité » à développer, à moins de vouloir devenir une société de « végétaux amorphes ».

Bref, à quel point l’on peut considérer mon avis comme idéologique ou pas, je m’en tape, car elle est, de mon point de vue, essentiellement basé sur tout le « corpus » concernant la psychologie sociale, la psychologie de façon générale, le béhaviorisme, le conditionnement des comportements humains, « la petite enfance », la neurologie, le cerveau, etc., etc. Autrement dit mon avis sur ce sujet de société est constitué en fonction de tout ce que je connais concernant le comportement humain (pas basée sur des trucs « new-ageux » ou des « théories à la con » et/ou des « croyances irréfutables », mais sur la psychologie, la science du comportement et du cerveau) et m’amène à conclure que la très grande majorité des « progressistes », ainsi que le mouvement général (la tendance, en terme d’effet résultante) en tant que tel, a atteint un point où presque toute action et solution devient « excessive » depuis l’avènement des réseaux sociaux qui permettent un « phénomène pernicieux » difficile à décrire en détail (et bien au-delà du seul « effet loupe »). En ce sens, oui, au final, l'on peux dire que ça devient une « question de principe » et/ou « idéologique », mais qu'importe!?

Bref, pour terminer et revenir sur la question de départ, naturellement que je ne critique que les excès et les dérives, peu importe les sujets. Pour le reste, que ce soit des idées, propos et actions de groupes de militants organisés et/ou de mœurs et pratiques qui se forment et se démocratisent au grée des différentes tendances et courants de pensée, ben, non, je n’ai aucune raison de les critiquer et de m'y attarder quand ce n'est pas « excessif » et/ou, qu'à mon avis, ce n'est pas contre-productif en fonction de ce qui est prétendu vouloir être combattu/défendu.

P. Ex., il existe des maisons d'hébergement pour femmes battues~maltraitées qui recueillent ces dernières et/ou des assos (et même des pubs du Gouv, parfois) qui leur viennent en aide et focalisent sur le fait de les conscientiser, de leur enseigner comment identifier le plus tôt possible les individus violents et/ou manipulateurs « patho-psychologiques ». C'est excellent! Conséquemment, du moment qu'elles ne dérivent pas à vouloir mettre tous les hommes dans le même panier et/ou à commencer à parler d'un « privilège masculin » :roll: et/ou de « violence inconsciente » que tous les hommes feraient subir, sans le savoir, à toutes les femmes :roll: ...pourquoi critiquerais-je leurs propos et actions? :hausse: C'est en ce sens que je te dis qu'il est implicite et normal de ne s'attarder que sur les excès et dérives! Peu importe que ça concerne un mouvement organisé ou une asso précise et/ou une « tendance~courant de pensée » en cours dans la société.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1081

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2021, 10:47

Je commenterai pas tout.
Dash a écrit : 29 nov. 2021, 08:32 Mais moi aussi...
Arrête de dire que tu t'en prends qu'aux excès alors, non ?

Cohérence.
Dash a écrit : 29 nov. 2021, 08:32 en ce sens que je ne considère pas la lutte contre le racisme, la discrimination, l’homophobie, le sexisme, etc., comme étant le propre d’un « mouvement (au sens d’organisation militante) » , mais surtout, au final, « globalement » comme des mœurs et courants de pensées qui évoluent de par la participation (assumé ou non, consciente ou non) de chacun dans la société.
Sauf que ça n'a jamais marché comme ça.

Tous les progrès sociaux ont été acquis grâce à la pression de groupe militant contre ce qui était établi.
Dash a écrit : 29 nov. 2021, 08:32 Les féministes, P. E.x, font trop souvent l’erreur de s’en prendre aux hommes et de focaliser sur ces derniers au lieu de se concentrer sur la femme et son émancipation.
Sources ?
Tu vas me ressortir que t'entends ça tous les jours sans être capable de citer le moindre exemple ?

Encore une fois tu t'attaques à un épouvantail, un argumentaire utilisé par des gens bas du plafond, combien de livres féministes as tu lu ? à combien de réunions féministes as tu participé ?
Comment peux tu êtres sûr que ton opinion n'est pas biaisé ?

Le féminisme c'est ça :
D’une manière générale, le féminisme peut être considéré comme un mouvement visant à mettre fin au sexisme, à l’exploitation et à l’oppression sexistes et à réaliser la pleine égalité de genre en droit et en pratique.
Si t'as pas d'argument contre ça, t'as pas d'argument contre le féminisme.

Tu ne fais qu'amalgamer le féminisme à des gens qui s'en réclament mais qui racontent n'importe quoi !

C'est exactement la même chose pour les autres mouvements.
Avant de les traiter par dessus la jambe dans leur ensemble tu dois comprendre leur thèse et ce en les lisant pas en te basant sur la lecture de gens qui sont contre.
C'est un principe de base qu'en on cherche un minimum d'objectivité.


Dash a écrit : 29 nov. 2021, 08:32 Autrement dit, je ne nie pas, P. Ex., que l’intersectionnalité (tout comme le QI) ait effet, sauf que je suis d’avis que c’est une avenue tout aussi inutile à « exploiter » que de prendre en compte, socialement, les QI de tout un chacun pour justifier quoi que ce soit, que ce soit dans un sens (positif) ou dans un autre (négatif). Dans les faits, tout le monde doit (na pas le choix) d’agir tout comme s’ils avaient un QI suffisant (pour faire ce qu’ils veulent faire) et tout le monde ne dois pas focaliser, à l’inverse, sur ce qui les désavantages, par rapport à d’autres (sinon aussi bien condamner tous ceux qui on « l'avantage » de posséder un QI au-delà de n point et de parler du « privilège intelligent », d'instaurer de la discrimination positive en embauchant au moins 50% d'individus ayant un QI en deçà de 100, afin que ce ce ne soit pas « injuste » pour tous.).
:?

T'as compris que l'intersectionnalité c'était juste de dire qu'une femme noire par exemple peut à la fois être victime de racisme et de sexisme ?

Parce que c'est juste ça, hein ?

Et donc que c'est pas parce qu'elle milite pour ses droits en tant que noire qu'elle devrait ne pas défendre ses droits en tant que femme, et vice versa, c'est juste ça au départ.
Dash a écrit : 29 nov. 2021, 08:32 Des études, P. Ex., ont révélé que les hommes petits accèdent, de façon générale (il y a des exceptions dans tout) à moins de postes de direction que les autres! C’est un fait statistique. Donc, par contraste, nous pourrions parler du « privilège de taille »
Tout à fait !

C'est un privilège d'être grand dans nos pays occidentaux (peut être ailleurs aussi probablement).
Ca coute quoi de le reconnaitre ?
et ainsi accuser tous les hommes grands de bénéficier de cet avantage.
Pas du tout !
On les accuse de rien.
Il faut arrêter de penser en terme de morale, il s'agit de décrire des injustices et de trouver des solutions pour y remédier.
Reconnaitre qu'on a des privilèges en tant que blanc, ça équivaut à reconnaitre que les non blanc sont discriminés, que c'est injuste et que ce serait pas mal d'y remédier. C'est tout. C'est pas devoir s'autoflageller ou je ne sais quoi -ça c'est des arguments débiles des épouvantails.

Dash a écrit : 29 nov. 2021, 08:32 Je ne dis pas que ça n’a pas existé en certains temps et lieux, mais que de la présenter et l’exploiter comme certains le font de nos jours est une lamentable erreur qui ne peut, encore une fois, que créer encore plus de division et de clivages.
Et voilà, toujours la même façon biaisé d'entrevoir la problématique, tu te bases très probablement sur des propos excessifs, parce que de un tu fais pas l'effort d'aller voir ce que c'est vraiment, de deux les propos compréhensibles te semble être de bon sens et ne pas être le cœur des arguments anti racistes.
Dash a écrit : 29 nov. 2021, 08:32 Ça veut dire implanté et en action au sein de tout le système au grand complet, jusque dans ses moindres « recoins ».
D'où tu sors ça ?

La hiérarchie dans une entreprise est bien systémique, elle ne dépends pas des individus qui la compose et pourtant deux collèges peuvent très bien ne pas avoir de rapport hiérarchique entre eux.

Le contrôle au faciès des individus est un bon exemple de racisme systémique il peut tout à fait être réalisé par des personnes non racistes pour un objectif relatif au système atteindre le quota de verbalisation.

Encore une fois tu combats des arguments que tu as crée toi même.

Je connaissais quasi que dalle à tout ça il y quelques mois, ça m'a pris que la lecture des articles de wiki pour réfuter quasi tout ce que tu racontes, si tu discutais avec des militants intelligents ils te feraient sans doute comprendre -tout comme à moi) bien plus de trucs encore.

C'est justement ça la posture idéologique, tout voir depuis son camp, sa façon de penser sans considérer qu'on doit d'abord comprendre ce que dise les autres, après seulement on peut argumenter (il y a des féministes qui pensent par exemple que l'intersectionnalité est piégeuse parce qu'elle feraient passer les intérêts des femmes toujours après les intérêts raciaux, mais rejetter le concept en bloc à parti d'une déf mal comprise franchement c'est niveau 0 de la critique).
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#1082

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2021, 11:10

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#1083

Message par jroche » 29 nov. 2021, 12:21

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 11:10 Bonus :
Le racisme systémique expliqué en 3 minutes.
Où je lis : "Pourtant, quand il affirme au Figaro que le contrôle au faciès est une réalité, il décrit exactement le racisme systémique."

Confirmation de ce que je disais : ce qu'on appelle racisme systémique est un ensemble de comportements, déplorables certes, mais par des gens qui ont des contraintes et devoirs plus immédiats et impérieux que de lutter contre le racisme, peu importe ce qu'ils en pensent. On n'est pas tenu de les croire sur parole mais au minimum on doit entendre leurs raisons. Autrement c'est une dérive fascisante parmi d'autres.
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#1084

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2021, 12:40

jroche a écrit : 29 nov. 2021, 12:21
Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 11:10 Bonus :
Le racisme systémique expliqué en 3 minutes.
Où je lis : "Pourtant, quand il affirme au Figaro que le contrôle au faciès est une réalité, il décrit exactement le racisme systémique."

Confirmation de ce que je disais : ce qu'on appelle racisme systémique est un ensemble de comportements, déplorables certes, mais par des gens qui ont des contraintes et devoirs plus immédiats et impérieux que de lutter contre le racisme, peu importe ce qu'ils en pensent. On n'est pas tenu de les croire sur parole mais au minimum on doit entendre leurs raisons. Autrement c'est une dérive fascisante parmi d'autres.
Et personne n'a dit le contraire.

Le problème des videurs qui ne laissent pas entrer les arabes en boite n'est pas de dire que les videurs ou leur patrons sont racistes mais de reconnaitre qu'il est injuste que les arabes soient discriminés à l'entrée des boites et de proposer des solutions.

On est pas dans la morale, mais dans la lutte contre les injustices, et le premier pas c'est de les reconnaitre.
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#1085

Message par jroche » 29 nov. 2021, 13:19

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 12:40Le problème des videurs qui ne laissent pas entrer les arabes en boite n'est pas de dire que les videurs ou leur patrons sont racistes mais de reconnaitre qu'il est injuste que les arabes soient discriminés à l'entrée des boites et de proposer des solutions.
On est pas dans la morale, mais dans la lutte contre les injustices, et le premier pas c'est de les reconnaitre.
OK, mais ce serait quoi, la solution ?

Pour le moment tout ce que vois proposer de la part de la mouvance woke, tout ce qu'elle a de spécifique, relève de la dénonciation ad hominem, de la diabolisation et de l'assassinat social faute de mieux. L'histoire a surabondamment montré où peut conduire ce genre de solutions.
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#1086

Message par Jean-Francois » 29 nov. 2021, 13:21

Kraepelin a écrit : 28 nov. 2021, 19:47
Jean-Francois a écrit : 28 nov. 2021, 19:18 Je ne suis pas sûr de comprendre ton propos: est-ce que tu admets qu'une partie du problème que les gestionnaires qui cèdent devant les demandes des plus excités, surtout quand ils pourraient sans problème ne pas le faire? Si oui, je suis parfaitement d'accord...
:a7: QU'imaginais-tu que nous dénoncions?
D'après le titre et pas mal des échanges: les wokes, pas les gestionnaires. C'est ce que dit Dash: "Ici, au QC, mais ça me paraît être similaire un peu partout, le terme est surtout employé, depuis un certain moment, péjorativement pour qualifier ceux qui, justement, sont « excessifs »". C'est ce que tu avances: "Valentin souligne le caractère «manichéiste» et présomptueux de ce que ce mot sous-entend. Les wokistes se considèrent comme une élite intellectuelle et morale.
- Le wokisme est une radicalisation du « politiquement correcte » [...]".

Pas un mot sur les "gestionnaires" là-dedans. Note que j'accepte qu'on caractérise une partie de la mouvance comme ça. Et suis parfaitement en faveur de dénoncer les excès, les dérives, la fausseté du postmodernisme, etc. Le problème, àma, c'est qu'il y a trop d'hétérogénéité pour que le terme "woke" soit vraiment indicatif. Il vaut mieux isoler chaque type de dérives, sans chercher à tout prix à les placer sous l'étiquette "woke". Faire autrement encourage à utiliser un terme pour discréditer tout mouvement social, sans nuance, comme le font les mouvements de droite (particulièrement aux USA, d'où est parti le "wokisme").

D'après moi, la caractéristique globale du "wokisme" est d'être un mouvement de jeunesse plutôt de gauche, avec des excessifs (pratiques pour monter des épouvantails par synecdoque) et des moins excessifs (sans doute majoritaires mais passant plus inaperçus, comme c'est généralement le cas). Oui, c'est vague mais ça l'est forcément s'il n'existe pas de Manifeste Woke qui soit accepté comme tel, ni de véritable figure représentative. Je n'en connais pas et je ne crois pas que vous en ayez identifiés.

Dans le cas des universités et de certaines autres institutions, je suis plus d'accord avec toi que le problème provient bien plus des gestionnaires qui plient sans véritable discussion devant des réclamations farfelues et clivantes.

Jean-François

* Il y a aussi d'autres dérives, de chercheurs qui se réclament du "wokisme" tout en versant dans la pseudoscience sous couvert de "postmodernisme" (comme Valentin le mentionne).
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#1087

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2021, 13:41

jroche a écrit : 29 nov. 2021, 13:19
Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 12:40Le problème des videurs qui ne laissent pas entrer les arabes en boite n'est pas de dire que les videurs ou leur patrons sont racistes mais de reconnaitre qu'il est injuste que les arabes soient discriminés à l'entrée des boites et de proposer des solutions.
On est pas dans la morale, mais dans la lutte contre les injustices, et le premier pas c'est de les reconnaitre.
OK, mais ce serait quoi, la solution ?
Faire appliquer la loi, contrôle de prévention puis de répression, ne pas céder aux discours on n'a pas le choix c'est ça ou la faillite.

Tu finis en épouvantail, puis sur une pente glissante, je contre argumente pas.
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#1088

Message par jroche » 29 nov. 2021, 13:51

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 13:41 Faire appliquer la loi, contrôle de prévention puis de répression, ne pas céder aux discours on n'a pas le choix c'est ça ou la faillite.
Et qui s'en charge, pour ne citer que cet aspect ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1089

Message par Kraepelin » 29 nov. 2021, 15:17

Jean-Francois a écrit : 29 nov. 2021, 13:21
Pas un mot sur les "gestionnaires" là-dedans.
Non, en effet! Valentin s'intéresse aux racines philosophiques du courant woke pas à sont déploiement politique dans les institutions. Aussi, le problème semble se présenter différemment en France. Ici, nous somme plus proche de ses manifestations institutionnelles anglo-saxonnes(1).
Jean-Francois a écrit : 29 nov. 2021, 13:21 Note que j'accepte qu'on caractérise une partie de la mouvance comme ça. Et suis parfaitement en faveur de dénoncer les excès, les dérives, la fausseté du postmodernisme, etc.
C'est peut être vrai, mais ça passe inaperçu caché sous tes interventions allant en sens opposées. Tu dénonces moins souvent les excès wokes que les interprétations "discutables" des intervenants du forum qui dénoncent ces excès.
Jean-Francois a écrit : 29 nov. 2021, 13:21 Le problème, àma, c'est qu'il y a trop d'hétérogénéité pour que le terme "woke" soit vraiment indicatif. Il vaut mieux isoler chaque type de dérives, sans chercher à tout prix à les placer sous l'étiquette "woke". Faire autrement encourage à utiliser un terme pour discréditer tout mouvement social, sans nuance, comme le font les mouvements de droite (particulièrement aux USA, d'où est parti le "wokisme").
Tu as en parti raison. Oui, il y a une hétérogénéité dans l'usage du terme "woke". Il n'est qu'à lire ;les différent interlocuteurs du forum pour s'en convaincre. Et, oui, il faudrait pouvoir différentier clairement les dérives des luttes sous-jacentes contres les inégalités sociales et ce n'est actuellement pas le cas. Par contre, je ne crois pas que ce soit à fautes de la méchante droite qui amalgamerait la gauche aux dérives wokistes. Je crois que la gauche doit faire son propre examen de conscience. Par son "purisme" et son racolage des minorités, elle a laissé ses extrémistes dire et faire n'importe quoi.
Jean-Francois a écrit : 29 nov. 2021, 13:21 Dans le cas des universités et de certaines autres institutions, je suis plus d'accord avec toi que le problème provient bien plus des gestionnaires qui plient sans véritable discussion devant des réclamations farfelues et clivantes.
+1

(1) Par ailleurs, à la base de wokisme est bien une affaire de militants et plusieurs d'entre eux sont bel et bien des jeunes qui déboulonnent les statut, bloquent les portes de théatres et intimident les profs et les figures publiques. Ce qui donnent du mordant à ce militantisme, c'est une trait nouveaux qui le différentie des courants militants de gauches qui l'on précédé: sa pénétration jusque dans les hautes sphères de la gestion des institutions publiques. Et, MALHEUREUSEMENT, ce ne sont pas les valeurs les plus honorables sous-jacent au mouvement woke qui sont adoptées par la haute administration. Non, monsieur! Les cadres adoptent seulement des petites dérives qu'ils devraient pourtant dénoncées. Au lieu de protéger les profs qui font bien leur job et de punir la violence contre eux de certains étudiants sur les réseaux sociaux, les cadres universitaires s'en font le bras armée. Au lieu d'inviter "à aller se faire soigner" des pigistes "hypervigilants" qui se sentent agressés par un usage parfaitement justifié du mot en "N" , Radio-Canada congédie la journaliste. Je me demande même si le wokisme n'est pas parfois un prétexte commode pour se débarrasser de certains profs et journalistes.
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#1090

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2021, 15:37

jroche a écrit : 29 nov. 2021, 13:51
Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 13:41 Faire appliquer la loi, contrôle de prévention puis de répression, ne pas céder aux discours on n'a pas le choix c'est ça ou la faillite.
Et qui s'en charge, pour ne citer que cet aspect ?
C'est au législateur de se donner les moyens de faire appliquer les lois. Qu'il passe par des assos, des policiers, une structure crée pour l'occasion, c'est à lui de décider.
On ne saurait se contenter d'entendre dire "Et que voulez vous qu'on y fasse ?"
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#1091

Message par Jean-Francois » 29 nov. 2021, 15:44

Kraepelin a écrit : 29 nov. 2021, 15:17
Jean-Francois a écrit : 29 nov. 2021, 13:21 Note que j'accepte qu'on caractérise une partie de la mouvance comme ça. Et suis parfaitement en faveur de dénoncer les excès, les dérives, la fausseté du postmodernisme, etc.
C'est peut être vrai, mais ça passe inaperçu caché sous tes interventions allant en sens opposées
Mes remarques sont surtout à l'effet que faire des amalgames dissout la critique dans des généralités. Et comme je n'interviens pas souvent, tu ne remarques que ça. Si je voulais défendre les wokes (selon la définition péjorative générale), j'interviendrais plus souvent.
Tu dénonces moins souvent les excès wokes que les interprétations "discutables" des intervenants du forum qui dénoncent ces excès
Vous chantez très bien sans que j'ajoute ma voix au concert des doléances.
Par contre, je ne crois pas que ce soit à fautes de la méchante droite qui amalgamerait la gauche aux dérives wokistes
Je ne dis pas que la droite a créé les wokes mais elle profite des amalgames pour gagner du pouvoir politique. Cela varie évidemment des sociétés concernées (i.e., c'est plus le cas aux USA qu'au Québec).
Je crois que la gauche doit faire son propre examen de conscience. Par son "purisme" et son racolage des minorités, elle a laissé ses extrémistes dire et faire n'importe quoi
On voit de nombreuses personnes de gauche dénoncer les excès. Mais cela, à mon avis, ne justifie pas de tout faire rentrer dans le wokisme par facilité.

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#1092

Message par jroche » 29 nov. 2021, 16:49

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 15:37 C'est au législateur de se donner les moyens de faire appliquer les lois. Qu'il passe par des assos, des policiers, une structure crée pour l'occasion, c'est à lui de décider.
Faire pression sur le législateur ou ce qui en tient lieu, il me semble que c'est ce que font depuis longtemps, avec des résultats non négligeables, les associations féministes, antiracistes, etc. classiques, ce qui avait été fait avant pour imposer par exemple, peu à peu, la tolérance religieuse et l'abolition de l'esclavage. Qu'il reste à faire, c'est évident. Mais ce n'est pas le seul problème sur cette fichue planète.

Mais, j'en reviens toujours là, je ne vois toujours pas d'autre spécificité du mouvement woke que de se détourner de ça pour passer à la punition directe, sauvage, compulsive, des contrevenants vrais ou supposés.
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#1093

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2021, 17:26

jroche a écrit : 29 nov. 2021, 16:49 Mais ce n'est pas le seul problème sur cette fichue planète.
Qui le prétends ?
jroche a écrit : 29 nov. 2021, 16:49 Mais, j'en reviens toujours là, je ne vois toujours pas d'autre spécificité du mouvement woke que de se détourner de ça pour passer à la punition directe, sauvage, compulsive, des contrevenants vrais ou supposés.
Comme le disait si bien Dom qui veut tuer son chien l'accuse de la rage.
"Stay woke" a la base c'est juste un slogan, ils ont jamais prétendu faire autre chose que du militantisme, c'est les anti woke qui cherchent à tout prix à trouver une spécificité au mouvement, si possible négative, pour mieux le dézinguer.

Je te rappelle que la marche pour le climat est associée elle aussi au mouvement woke, si t'as arguments contre la tentative d'influencer les dirigeants pour agir en matière environnemental, je t'écoute.
:roll:
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#1094

Message par jroche » 29 nov. 2021, 17:30

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 17:26 Je te rappelle que la marche pour le climat est associée elle aussi au mouvement woke,
Ce n'est pas ce qui me dérange. Je ne vois pas en quoi c'est spécifiquement woke, même si des woke l'utilisent voire l'instrumentalisent. Ce qui me dérange et me semble spécifique est ailleurs, je l'ai déjà expliqué.
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#1095

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2021, 18:20

jroche a écrit : 29 nov. 2021, 17:30
Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 17:26 Je te rappelle que la marche pour le climat est associée elle aussi au mouvement woke,
Ce n'est pas ce qui me dérange. Je ne vois pas en quoi c'est spécifiquement woke, même si des woke l'utilisent voire l'instrumentalisent. Ce qui me dérange et me semble spécifique est ailleurs, je l'ai déjà expliqué.
C'est pas les woke qui utilise quoi que ce soit, tu renverses le truc.
Forbes c'est pas des gauchistes


Ce sont les médias principalement américains qui ont fait de BLM, metoo, la marche pour le climat, etc. des déclinaisons d'un mouvement général baptisé woke, les militants n'ont rien demandé.

Mettre des étiquettes c'est un truc de politiques et de journaleux, les sceptiques devraient, àma, essayer de les décoller.
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Totolaristo
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1096

Message par Totolaristo » 29 nov. 2021, 18:21

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 17:26
jroche a écrit : 29 nov. 2021, 16:49 Mais ce n'est pas le seul problème sur cette fichue planète.
Qui le prétends ?
jroche a écrit : 29 nov. 2021, 16:49 Mais, j'en reviens toujours là, je ne vois toujours pas d'autre spécificité du mouvement woke que de se détourner de ça pour passer à la punition directe, sauvage, compulsive, des contrevenants vrais ou supposés.
Comme le disait si bien Dom qui veut tuer son chien l'accuse de la rage.
"Stay woke" a la base c'est juste un slogan, ils ont jamais prétendu faire autre chose que du militantisme, c'est les anti woke qui cherchent à tout prix à trouver une spécificité au mouvement, si possible négative, pour mieux le dézinguer.

Je te rappelle que la marche pour le climat est associée elle aussi au mouvement woke, si t'as arguments contre la tentative d'influencer les dirigeants pour agir en matière environnemental, je t'écoute.
:roll:
Dans un de mes précédent message je donne 4 exemples de dérives que je considère comme des dérives du wokisme.
J’ai un peu de mal avec la tendance à exclure d’un groupe les individus aux idées problématique (selon moi).

Les blacks block ne sont donc plus des manifestants, les terroristes ne sont plus des musulmans, Alice Coffin n’est plus une féministe.

N’est ce pas dangereux de procéder ainsi ? Cela revient à nier l’hypothèse que certaines idées extrémistes puissent naître d’une idéologie vertueuse à la base.
En procédant ainsi on déresponsabilise un mouvement de ses éventuelles dérives.

Comme vous l’avez fait remarquer plus tôt, je fais partie de ceux qui ont un problème avec la « drive populaire », les exemples que je donne concerne surtout des militants mais aussi indirectement des dirigeants. La finalité de mon raisonnement, c’est bien que ça me choque qu’on ait pu accéder à certaines requêtes.
Est ce un amalgame de considérer qu’un dirigeant qui accepterait des requêtes idéologiques PEUT être considéré comme acceptant (pas forcément dans la totalité) cette idéologie ?

De mon point de vue, les excès du progressisme peuvent avoir un effet inverse, par exemple en accentuant les fractures plutôt qu’en les limitant.
Dernière modification par Totolaristo le 29 nov. 2021, 18:37, modifié 1 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1097

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2021, 18:34

Totolaristo a écrit : 29 nov. 2021, 18:21
Dans un de mes précédent message je donne 4 exemples de dérives que je considère comme des dérives du wokisme.
J’ai un peu de mal avec la tendance à exclure d’un groupe les individus aux idées problématique (selon moi).

Les blacks block ne sont donc plus des manifestants, les terroristes ne sont plus des musulmans, Alice Coffin n’est plus une féministe.

N’est ce pas dangereux de procéder ainsi ? Cela revient à nier l’hypothèse que certaines idées extrémistes puisse naître d’une idéologie vertueuse à la base.
En procédant ainsi on déresponsabilise un mouvement de ses éventuelles dérives.

Comme vous l’avez fait remarquer plus tôt, je fais partie de ceux qui ont un problème avec la « drive populaire », les exemples que je donne concerne surtout des militants mais aussi indirectement des dirigeants. La finalité de mon raisonnement, c’est bien que ça me choque qu’on ait pu accéder à certaines requêtes.
Est ce un amalgame de considérer qu’un dirigeant qui accepterait des requêtes idéologiques PEUT être considéré comme acceptant (pas forcément dans la totalité) cette idéologie ?

De mon point de vue, les excès du progressisme peuvent avoir un effet inverse, par exemple en accentuant les fractures plutôt qu’en les limitant.
Pourquoi t'appliquent pas la même logique aux flics qui outrepassent leur droit ?
Aux politicars qui planquent des thunes dans les iles caiments ?



c'est un sophisme de discréditer tout un mouvement, tout un groupe, au nom d'agissement individuel d'une minorité de leur membres.
Cela revient à nier l’hypothèse que certaines idées extrémistes puisse naître d’une idéologie vertueuse à la base.
Aucun problème, ce qui est affirmé sans preuve peut être nier sans preuve.

Si t'arrives à démontrer que à partir des idées des hippies pacifistes on arrive nécessairement aux meurtres de la Famille de Charles Manson, te prive pas. :roll:
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1098

Message par Totolaristo » 29 nov. 2021, 18:55

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 18:34 Pourquoi t'appliquent pas la même logique aux flics qui outrepassent leur droit ?
Aux politicars qui planquent des thunes dans les iles caiments ?



c'est un sophisme de discréditer tout un mouvement, tout un groupe, au nom d'agissement individuel d'une minorité de leur membres.
Pour moi, le wokisme incarne les excès du progressisme. Quand je dénonce le wokisme, je dénonce des excès. Ou en tout cas c’est ce que je croyais faire.

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 18:34
Cela revient à nier l’hypothèse que certaines idées extrémistes puisse naître d’une idéologie vertueuse à la base.
Aucun problème, ce qui est affirmé sans preuve peut être nier sans preuve.

Si t'arrives à démontrer que à partir des idées des hippies pacifistes on arrive nécessairement aux meurtres de la Famille de Charles Manson, te prive pas. :roll:

Pourquoi « nécessairement » ? On a juste besoin d’un exemple pour valider l’hypothèse : « A partir des idées de hippie, on peut arriver aux meurtres de la Famille de Charles Manson »
Dans ma phrase ce que je rejette c’est les idées extrémistes et ce que je garde c’est l’idéologie vertueuse.
Je suis pour les hippies et contre Charles Manson.
Je suis pour le progressisme et contre les excès du progressisme (ce que j’appelais le wokisme).

Ceci dit, je comprends pas bien le moment où j’ai pu donner l’impression que parce que certaines idées se disant progressistes me dérangent alors je suis contre le progressisme.

Édit : Probablement quand je parle des « dérives du wokisme » dans mon précédent message. J’aurais du dire « les dérives du progressisme ».

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Re: Analyser la mouvance Woke

#1099

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2021, 19:30

Totolaristo a écrit : 29 nov. 2021, 18:55

Pourquoi « nécessairement » ? On a juste besoin d’un exemple pour valider l’hypothèse : « A partir des idées de hippie, on peut arriver aux meurtres de la Famille de Charles Manson »
Parce que si c'est pas nécessairement t'as juste montré, t'as rien démontré.

Qu'un fleuriste puisse tuer une vielle dame c'est possible ça se constate, qu'il y ait un lien de causalité entre le métier et le meurtre ça nécessite une démonstration le constat ne suffit pas.

Bref ta théorie n'est que descriptive, elle ne prédit rien et elle n'est pas la conclusion d'un raisonnement valide.
On peut la considérer totalement spéculative.

De plus on pourrait dire de tous mouvement, ou rassemblement, qu'il entraine des dérives, pour peu qu'il y est assez de membres et qu'on soit bien mou dans l'acceptation de dérive, on trouver bien un ou deux exemples allant dans notre sens.

Il doit bien exister quelques joueurs d'échec qui ont trompé leur femmes, c'est le contraire qui serait surprenant.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#1100

Message par Totolaristo » 29 nov. 2021, 19:57

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 19:30
Totolaristo a écrit : 29 nov. 2021, 18:55

Pourquoi « nécessairement » ? On a juste besoin d’un exemple pour valider l’hypothèse : « A partir des idées de hippie, on peut arriver aux meurtres de la Famille de Charles Manson »
Parce que si c'est pas nécessairement t'as juste montré, t'as rien démontré.

Qu'un fleuriste puisse tuer une vielle dame c'est possible ça se constate, qu'il y ait un lien de causalité entre le métier et le meurtre ça nécessite une démonstration le constat ne suffit pas.

Bref ta théorie n'est que descriptive, elle ne prédit rien et elle n'est pas la conclusion d'un raisonnement valide.
On peut la considérer totalement spéculative.

De plus on pourrait dire de tous mouvement, ou rassemblement, qu'il entraine des dérives, pour peu qu'il y est assez de membres et qu'on soit bien mou dans l'acceptation de dérive, on trouver bien un ou deux exemples allant dans notre sens.

Il doit bien exister quelques joueurs d'échec qui ont trompé leur femmes, c'est le contraire qui serait surprenant.
Pas bien compris.
Tout mouvement entraîne des dérives.
C’est en dénonçant les dérives qu’on préserve le mouvement.
Le wokisme étant selon moi une dérive du progressisme, il me paraît logique de dénoncer le wokisme.
En dénonçant le wokisme, je préserve le progressisme.

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